Wikipedia:投稿ブロック依頼/Keisotyo 3回目

利用者:Keisotyo（会話 / 投稿記録 / 記録）

Keisotyo氏の投稿ブロックを依頼します。

関連するページ

• 前回のブロック依頼・コメント依頼
  • Wikipedia:コメント依頼/Keisotyo
  • Wikipedia:投稿ブロック依頼/Keisotyo 2回目：ブロック寸前まで行ったが謝罪したという理由でブロックに至らず。
• その後のブロックに値する行動
  • ノート:ニョホウチドリ：論点のすり替え、謝罪後も発展的でない議論を展開したと議論相手に指摘される。
  • ノート:動物：喧嘩腰の態度を指摘したら謝罪。謝罪後すぐにIP氏と編集合戦（悪かったと認めたが謝罪なし）。謝罪したはずなのに再度喧嘩腰の態度。 (依頼人が関わった件。詳細後述)
    • 上記IP氏との編集合戦における利用者ページでの議論。「ご自分の意図する編集の理由づくりのために他の編集者を持ち出すのはさすがにおかしい」と第三者（Aiwokusaiさん）に指摘されている

なお、ブロックに値するほどではないが、ノート:プネウモキスチスでは「言い方に棘があり、善意にとるが守られていない」と議論相手に指摘され、ノート:ハエではクールダウンするよういわれたのに「意味がわからないならもう口出ししないことですね」と発言（取り消しはしたが）。

一度目の投稿ブロック依頼は無効な依頼なので、関連ページとはせず。

依頼理由

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Keisotyo 2回目で

• 明確な理由の記述がない編集差し戻し。
  • 気に食わないことがあった際に、相対するユーザーの編集をとにかく『取り消す』という、手段と目的が入れ替わったようなやり方が目立つ

• 論点のすり替えや個人攻撃、回答を誤魔化す
• 高圧的・攻撃的・挑発的な言動

といった事が指摘されましたが、その後もこれらが改善されていない事が依頼理由です（ノート:ニョホウチドリや、ノート:動物など）。

しかしそれ以上に重要なのは、前回のブロック依頼の際、ブロックに反対していた人々（Purple Quartzさん、ぱたごんさん）の主なブロック反対理由が「ノートページで反省の弁を述べた」というもので、「おそらく次は無い」という認識であったのに、実際には反省の色が見られないことです。

ノート:ニョホウチドリや、ノート:動物においても、一旦は謝罪するものの実際は行動が改善されない事が指摘されています。

こうした行動を鑑みると、前回ブロック議論時の謝罪は、そのときにも指摘されていたように「ブロック回避の場当たり的な言」で実際は反省してなかったという事なのでしょう。

「動物」の項のリバート

ノート:動物に関しては、私自身が議論の相手なので、詳細に述べさせてください。

ちょいと錯綜しているので、まず経緯を整理します：

• 私が編集する前はほとんど出典がないこの「編集前」の版だった。
• それを専門書による出典付きの版「編集A」にしたのに、なぜかリバート。
• 「出典の削除はルール違反」とコメント欄で指摘して再rvしたのち、さらに加筆した「編集B」を書いたが、これもリバート。ノートでの議論がスタート。

「編集B」に関しては、ぱたごんさんも指摘しているように、我ながら疑問符がつく編集（書きかけのまま投稿してしまったのが原因）ではあるので、こちらのリバートについては必ずしも問題ではないですが、問題は「編集A」のリバートの方です。

０．前述のように「編集A」はかなりの出典を追加したのにリバート。ちなみに被依頼人が拘っている編集前の版は出典が殆ど無い上、現在では否定された学説に則って書かれている為、出典付きで最新の説に書き換えたのですが。

１．「編集A」のリバートした意図を延々はぐらかしてました。やっと答えたと思ったら「取り消しが放置されている」、「部分的ですが出典もあったものが消されていました」と完全な間違った説明。実際には放置せず「出典の削除はルール違反」と書いて再rvしましたし、見ての通り既存の出典は一切削除してません。むしろ出典をかなり追加しています。

２．リバート理由を追求したのが気に入らなかったのか、「いい加減な総括ありがとう。私はあなたの納得しやすいフォーマットで返事せねばならない、というような要請に応えるつもりはありません」などと喧嘩腰の対応。リバート＆はぐらかしにより、私の方もややぶっきらぼうに対応していたとはいえ、かなりの過剰反応。

３．喧嘩腰である事を指摘すると一応謝罪。しかし謝罪直後にIP氏と喧嘩腰の編集合戦し、記事を編集保護に追い込む。これでは反省していないと見られても仕方がないでしょう。

しかも、

• この編集合戦における被依頼人の主張は詭弁に基づいており、第三者（Aiwokusaiさん）に「ご自分の意図する編集の理由づくりのために他の編集者を持ち出すのはさすがにおかしい」と指摘されている。

• 被依頼人が編集合戦の理由としてあげていたのは「リバート前に（被依頼人の）返答をIP氏が普通は一週間待つべき」というものだったので、私が「編集合戦するくらいなら、１週間返答を待つよう相手に言えばいいだろう」と指摘すると、「普通はそう、であれば、それを敢えて書くものではないはずです」、「言いがかり」と言い訳。

４．被依頼人が「編集Aのせいで記事がスカスカになった」というので、編集理由を丁寧に説明した後「編集前からスカスカだった」と指摘したところ、「「もともとスカスカだったからです」。要するにあなたは「自分では加筆できなかった」と告白している訳なのですね。それならどうしてこの記事に手を入れようとするのでしょうか。私にはまずそこがよく分からないのですが。」とまたもや喧嘩腰の返答。

総括

こうしてみると、ノート:動物で謝罪はしたものの実際は反省せず、喧嘩腰の態度を繰り返している事がわかります。

前述のようにノート:ニョホウチドリでも謝罪はしたものの実際は反省してない旨が指摘されています。

前回ブロックされなかった主な理由が「謝罪を述べた」というものであったにもかかわらず、同様の行為を繰り返し、謝罪を反故にする行為を繰り返しているわけですから、ブロックやむなしでしょう。

なお、前回のブロックと前後してコメント依頼もすでになされているので、今回は直接ブロック依頼する形にしました。--LUE=42（会話） 2018年6月21日 (木) 17:04 (UTC) 0番を追記--LUE=42（会話） 2018年6月21日 (木) 17:11 (UTC)

投票およびコメント

• 賛成 （期間:無期限） 依頼者票。過去にもブロック依頼があった事、謝罪を反故にし続けている事を重視し、無期限にします。--LUE=42（会話） 2018年6月21日 (木) 17:04 (UTC)誤植訂正--LUE=42（会話） 2018年6月21日 (木) 17:34 (UTC)
• 賛成 （期間:無期限） 以前ノート:リュウキュウガネブで被依頼者が「独立記事とするのはまずいと思います。削除依頼を出してください。」と書き込んでいたので「ご自身で依頼を提出されてはいかがですか」と私がコメントしたところ、それへの返事は「なんなら削除依頼出してくださいな。そういうの得意そうだし。」でした。このようなやりとりから、コミュニティを消耗させる利用者に当たると判断、更に以前の依頼も「謝罪をしたから回避」のようですから無期限ブロックするべきでしょうね。--プログラマリオ(会話 記録) 2018年6月25日 (月) 11:50 (UTC)
• 反対 先に結論を言えば、前回のブロック依頼以上の状態ではないと判断したため、反対します。Keisotyoさんの発言にトゲがあることは否定しません。しかし前回のブロック依頼で問題とされた露骨な挑発のような発言は今回は見られないようです。示された各種ノートなどを見ると、相手の発言にもトゲがある場合、ぶつかり合う傾向があるように見えます。
  • まずノート:プネウモキスチスでは、依頼文には「「言い方に棘があり、善意にとるが守られていない」と議論相手に指摘され」とありますが、お互い謝罪しあって終わっているという事実が抜けています。
  • ノート:ハエで、「クールダウンするよういわれたのに」とありますが、これは正確には「お互いクールダウンが必要かもしれません。」であり、それに対してKeisotyoさんが「どうぞクールダウンしてください。」と返したものです。「意味が分からないならもう口出ししないことですね。」という発言は確かに良くありませんが、これは9分後に誰の指摘も受けずご自身で消しています。うっかりやってしまって、自分自身で気付いて、それを戻せたなら、それを「悪いこと」として捉えるべきではないように思います。なお相手の発言にもトゲがあります（特別:差分/68266521）。
  • ノート:ニョホウチドリ、同じく相手の発言にもトゲがあります（「あなとの会話は全く無駄なので返事いらないです。」）。ただこの件については相手の会話ページを見るに、そもそも相手からよくは思われておらず、それで衝突が激化した可能性があります（特別:差分/55588415）。
  • 最後はノート:動物ですね。これもただ一方に責任があるという感触を持てません。繰り返しますがKeisotyoさんの発言にはトゲがある。もうちょっとうまいこと書けばお互い気持ちよく編集ができるはずで、9分で自分のよくない発言に気付けるようなら絶対にうまくやれるはずなのにと思います。そこでLUE=42さんの応対はどうでしょうか。この議論、特に「質問」という単語に絞って見ると、最初から噛み合ってないように思えます。それで、Keisotyoさんが「いい加減な総括ありがとう。私はあなたの納得しやすいフォーマットで返事せねばならない、というような要請に応えるつもりはありません」と言った、これは何を受けてか。LUE=42さんの「｢○○という専門書を一読すると、□□というプランで記事を拡張すべきだと分かった。これに照らし合わせると、△△という理由でLUE=42の加筆は些末だと判断した」……まずは上述の○、□、△を埋めてください」という発言を受けたものです。しかもフォーマット云々の発言を受けてLUE=42さんは「相変わらず喧嘩越しですねぇ...」と書いている。普通、議論の最中に穴埋め問題を出して、これを埋めてくださいなどと言われたら、相手は怒りますよ。わたしは、相手を怒らせておいて、それで喧嘩腰だなどと言うのは間違っていると思います。
  • ノート:動物に関して、わたしはこのように、お互いが落ち着けば気持ちの良い話し合いができるものと理解しました。ブロック相当であるとは思いません。--Aoioui. 2018年6月26日 (火) 16:49 (UTC)
• コメント
  • ブロック依頼の引き金になった「「あなたは「自分では加筆できなかった」と告白している訳なのですね」という発言は、直接こちらからトゲのある発言がないのに発せられてます。（ご指摘のフォーマット指定は議論のずっと前）
  • 「相変わらず喧嘩越しですねぇ」という私の発言からわかるように、理由をださない複数回リバート、「何を書けば全体を見渡せるのか、くらいは考えましょうよ」等の気遣いのない頭ごなしの発言が事前にあり、これらはご指摘のフォーマットの件より前にされてます。
  • 回答フォーマットを指定したのは、リバート理由への回答要請を複数回逃げられたので、それを防ぐためです。怒らせる意図は無かったですが、逃げられなくなったので怒ったようにも見えます。
  • 「話が噛み合ってない」という指摘は同意。早い段階でこれに気づくべきでした。
  • 一度ブロックになりかけたのに、まだトゲのある発言や反射的なリバートをすること自体がすでにかなりの問題。無期限でないまでも、有期のブロックなどで反省を促す必要があるでしょう。--LUE=42（会話） 2018年6月27日 (水) 14:50 (UTC)インデントミス修正--LUE=42（会話） 2018年6月27日 (水) 14:53 (UTC)
  • ノート:ハエで、相手が失礼な発言をしたのは、被依頼人によるトゲのある発言の後ですので、被依頼人の側の問題に見えます。
  • ノート:プネウモキスチスでは被依頼人がトゲのある発言を繰り返すのに、対話相手は一貫して大人の対応です。にもかかわらず対話相手が先に謝罪し、被依頼人はその後で謝罪を返しただけです。もちろん謝罪を返さないよりはよいですが。--LUE=42（会話） 2018年6月27日 (水) 15:21 (UTC)