ノート:Webpage archive

『Webpage archive』から『archive.is』へのリダイレクトについて

『Webpage archive』は、『archive.is』の正式名称(ソースのタイトル設定部分より)のようですので、当該記事へのリダイレクトとしたいのですが、問題はないでしょうか？

『インターネットアーカイブ』は『The Internet Archive』ですし、『ウェイバックマシン』は『Wayback Machine』ですので、混同されることは無いと思うのですが。

万一にも問題が有ってはいけませんので、こうして井戸端にて、相談させて頂いた次第です。
『一週間誤の、日本時間で１０月１５日午前８時３０分になるまでに反対意見が無かった場合』(＝2017年10月14日 (土) 23:31 (UTC)　)や、
『その前でも、５名以上の賛成意見が有り、かつ反対意見が０となった場合』には、
実行しようと思います。

尚、ページ名の太文字指定は、実際のページ名部分や見出し部分では機能しないみたいですが、井戸端の目次などでは機能するみたいですので、敢えて訂正しませんでした
(この質問をする前に、それでも良いかを聞いて、その返答を待ってから、この質問を投稿する、というのも何ですし)。--ただのしかばね（会話） 2017年10月7日 (土) 23:31 (UTC)

Was a beeさんが提示くださった情報により、『archive.is』へのリダイレクト化は不適切だと分かりました、ありがとうございます。--ただのしかばね（会話） 2017年10月9日 (月) 13:58 (UTC)

スミマセン、複数開いたタブの内、タイトルにリンクを含んだ状態のタブが残ってて、それを勘違いしてしまっていたようです。移動など訂正いたします、ごめんなさい。--ただのしかばね（会話） 2017年10月7日 (土) 23:38 (UTC)

『ページの移動』(僕の移動記録)、『井戸端の読み込みページ指定の訂正』、『誤ったページ名への即時削除テンプレート貼付』(『リダイレクト４)、を行いました。--ただのしかばね（会話） 2017年10月7日 (土) 23:58 (UTC)

『ノート:Webpage archiveへの参照読み込みによる告知』、『ノート:Archive.isへの参照読み込みによる告知』、をそれぞれ行いました。--ただのしかばね（会話） 2017年10月8日 (日) 00:20 (UTC)

質問を行ってから僅か20分後に作成してしまうというのは、もはや質問ではなく報告ではありませんか？ ここはページ冒頭に記載されている通り「質問や提案、議論、意見交換を行う場所」であって、作業実施報告を行う場所ではないですよ。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月8日 (日) 02:13 (UTC)

返信 (Nami-jaさん宛) 　えーとですね、ノートへの告知は行いましたが、『今回、リダイレクト化するべきか、相談した記事』は作成しておりません。その辺り、誤解されてはいませんか？

僅か２０分後というのは、2017年10月7日 (土) 23:58 (UTC)のコメントの事だとは思いますが、これは『誤った井戸端サブページ名になっていた、「この議論ページそのもの」を正しい井戸端サブページ名に改名』し、『その過程で生まれた、誤った井戸端サブページ名(正しい井戸端サブページ名へのリダイレクト)の即時削除依頼』をしたという、『単純な記事名の誤りの、訂正などをしました』というコメントです。

ノートへの告知も、『別の事柄に関して、そのページ名で記事を立項しようとされている方がいるかも知れない』という事です。ノートは記事の作成の是非について議論する場でも有りますので、何ら問題は無いかと思うのですが。--ただのしかばね（会話） 2017年10月8日 (日) 02:40 (UTC)

コメント おっと、これは失礼。井戸端サブページを初めて作成されたご報告だったのですね。あまり見かけない報告でしたので作業実施報告かと勘違いしてしまいました、失礼をば。

ところで、ウィキペディア全体に跨るコミュニティに影響を及ぼす全般的なリダイレクト作成に関する話題ではなく、単独でArchive.isのリダイレクトを新規作成したいのであれば適切な議論場所はノート:Archive.isであり（Archive.isが存在しなければリダイレクト存在意義がない＝リダイレクト作成の議論を行うにあたって最も強い関連性を持つ記事のノートページ）、作業内容について広く他編集者へ意見を求めたいのであればWikipedia:コメント依頼を利用し議論の告知を行うことを今後はお薦めしておきます。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月8日 (日) 03:35 (UTC)

コメント井戸端で質問したのは、告知不足という事が無いようにというのと、井戸端サブページで有れば、この二つのノートに参照読み込みによる告知が出来ると思ったからです。

個人的には、他に重複する恐れのあるサービスなどは、存在しないと思います。だからこそ、今回の相談をした訳でも有りますが。根拠もなく断定する事を避けようとした結果、井戸端で相談する事にした次第です。『Webpage archive』という名前の事柄が他にあり、それが『archive.is』とは無関係なもので有るとすれば、『archive.is』のノートへの相談のみでは、不十分だと思いましたので。リンクによる告知という手も有りましたが、それよりは参照読み込みによる告知の方が、利便性が高いですし。

それに、コメント依頼では告知効果が不足という可能性は有っても、左サイドからリンクされている井戸端での告知で、効果不足という事は無いというのも有りました。

しかしながら、こういった案件では。議論そのものは『archive.is』のノートで行い、『Webpage archive』のノートではリンクによる告知とし、後はコメント依頼で広く意見を求める。というのがベストだったようですね。以後、参考にします。--ただのしかばね（会話） 2017年10月8日 (日) 04:26 (UTC)

ウィキペディア全体、全編集者に関わる大規模な改訂のお知らせ場所はWikipedia:お知らせが存在しますし、2つ以上のページに同じページをお知らせしたいのであればTemplate:告知を利用出来ますよ。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月8日 (日) 04:39 (UTC)

Wikidataでの Archive.is の名称と別名の登録状況。d:Q13515725より。個人設定から labelLister というガジェットを有効化すると同様の表示を閲覧可能です。

title部分とは、これは細かい所の記述を見つけられましたね。これが正式名称なのかどうか、少し調べてみました。どうも Webpage archive という言葉は「正式名称」ではなく、単に「フリー百科事典」とか「無料掲示板」とか「動画共有サイト」のような、「サイトの機能」を示してるだけの言葉のようです。サイト内外を自分が少し見た限り、運営主体は自分たちのことを「archive.is は・・・」のように呼んでいます。また参考までに、右にウィキデータにおける各言語での名称および別名の登録状況を貼っておきます。別ドメイン .today .fo .li が別名として登録されているものの、Webpage archive という名称はどうも無いようです。--Was a bee（会話） 2017年10月9日 (月) 12:59 (UTC)

単純に、ページを開いた時に、ブラウザのタブ部分および枠部分？に、そう表示されていただけです。そして、それはソースのタイトル設定部分で指定するものだという事を、知っていただけです。

それで本題に入りますが、まずはウィキデータ情報、ありがとうございます。僕は英語が分からない為、使いこなせないサイトでしたので。

そして画像を見ると、サイト名は単に分かりやすい名称にしただけで、他の事柄と被っていなかったとしても、正式名称ではないみたいですね。そういう事であれば、『archive.is』へのリダイレクト化は不適切かなと思います。

そこで、提案を変更したいと思います。--ただのしかばね（会話） 2017年10月9日 (月) 13:58 (UTC)

『Webpage archive』＆『Web archive』から『ウェブアーカイブ』へのリダイレクトについて

◆節レベルが誤っておりましたので修正しました。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月9日 (月) 20:59 (UTC)

『Webpage archive』は、サイトの機能を示しているものだという事が、Was a beeさんのおかげで分かりました。

ですので、機能の説明記事である『ウェブアーカイブ』へのリダイレクトとしたいのですが、問題は有りませんでしょうか？

加えて、『Web archive』から『ウェブアーカイブ』へのリダイレクトについても、同時に行いたいと思います。

一週間後の、日本時間で１０月１６日２３時００分までに反対意見が無い場合(＝2017年10月16日 (月) 14:00 (UTC)　)か、
(現状の参加人数からして)２名以上の賛成が得られ、反対意見が無かった場合は、実行しようと思います。--ただのしかばね（会話） 2017年10月9日 (月) 13:58 (UTC)

『archive.is』へのリダイレクト提案は取り下げた為に、『ノート:Archive.is』への参照読み込みは解除し、『関連する議論』としてリンクするように編集いたしました。これは、告知テンプレートを剥がすことに相当する行為です。

『ノート:Webpage archive』についても、提案内容が変わったことを機に、改めて告知しなおしました。

今回議論に追加された二項目についても。『ノート:ウェブアーカイブ』への告知、『ノート:Web archive』への告知、とそれぞれ行っております。

以上、関連項目への告知を行った、という報告でした。--ただのしかばね（会話） 2017年10月9日 (月) 14:45 (UTC)

質問 それは必要なリダイレクトですか？『Web archive』は英語版にも存在するリダイレクト(注：ウェブアーカイブの英語版はen:Web archiving)ですが、「Webpage archive」はWikidata曰く記事名として使っている言語はなさそうです。どこかからリンクされているわけでもなく、Archive.isのtitle以外であまり使われていないワードという意味ではリダイレクトを作るまでもない気もします。(といってもそれをダメというルールもないようですね。反対はしません。) 『Web archive』、『Web archiving』から『ウェブアーカイブ』へのリダイレクトなら賛成します。 (ところでWas a beeさんの詳しく調べられた件については同じことを感じていたので「曖昧さ回避ページを阻害しない」に値するかはわかりませんが、これを防げたと言う意味で感謝しています。)署名忘れ--Hina（会話） 2017年10月9日 (月) 15:09 (UTC)

返信

『Web archive』については、『ウェブアーカイブ』冒頭にもある英語表記の為。『Web archiving』については、英語版の記事名である為。それぞれ賛成される、という事ですね。後者は見落としていましたが、後者からもリダイレクトしておいた方が良いと思います(告知しました)、

『Webpage archive』についてですが、コレで全文検索した場合に、無関係な記事が結構ヒットするのです。その為、リダイレクトが必要だと思いました。また、サイトをブックマークした際に保存される名前は、タイトル設定された『Webpage archive』で有って、『archive.is』では有りません。その為、最初は『archive.is』へのリダイレクトを提案いたしましたが、機能を示しているに過ぎないと分かりました。機能の記事からも、このサイトの記事へとリンクされている為、機能の記事へのリダイレクトが適切だと変説し、提案を改めた次第です。

各リダイレクト案の賛否

◆節レベルが誤っておりましたので修正しました。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月9日 (月) 20:59 (UTC)

この方が分かりやすいかな、と。署名にて、投票お願いします。全て『ウェブアーカイブ』へのリダイレクトとなります。

尚、一目で賛否状況が分かりやすいように、と思っただけで、他意は有りません。--ただのしかばね（会話） 2017年10月9日 (月) 16:04 (UTC)

尚、反対意見が出た場合に、それがどの案に対する反対意見なのかが分かりやすいように、と思っただけで、多数決で決めようというような意図は有りません。

下のも併せて、語弊のある表現の修正。--ただのしかばね（会話） 2017年10月10日 (火) 00:43 (UTC)

Webpage archive

• 賛成 　提案者票提案者意見。--ただのしかばね（会話） 2017年10月9日 (月) 16:04 (UTC)

 追記　『同義語からのリダイレクト』--ただのしかばね（会話） 2017年10月10日 (火) 00:43 (UTC)

Web archive

• 賛成 　提案者票提案者意見。--ただのしかばね（会話） 2017年10月9日 (月) 16:04 (UTC)

 追記　『同義語からのリダイレクト』--ただのしかばね（会話） 2017年10月10日 (火) 00:43 (UTC)

Web archiving

• 賛成 　提案者票提案者意見。--ただのしかばね（会話） 2017年10月9日 (月) 16:04 (UTC)

 追記　『同義語からのリダイレクト』--ただのしかばね（会話） 2017年10月10日 (火) 00:43 (UTC)

返信 票が増えても減っても「リダイレクトそのものが必要かどうかという点について合意が為されなければ、投票自体が全無効（作成が必要または妥当という合意が得られない、無駄な投票要請）」という大前提を理解しておられますか？（詳しくはWikipedia:合意形成#合意は多数決ではありません、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは多数決主義ではありません、Wikipedia:投票は議論の代用とはならない辺りを参照してみて下さい。よりグローバルな文書としてはmeta:投票が全てではない、meta:投票は邪悪なもの辺りも参考になるかもしれません）。質問、議論主題のころころとした変更もそうですが、少し拙速に過ぎませんか？ 自己都合で他人を振り回すのではなく、もう少し落ち着かれて

1. 必要と思った動機
2. なぜ今まで存在していなかったかという理由の推察
3. 作成することによって得られるであろうメリット
4. 作成することによって生じるデメリット

辺りまで考えて、『作成が絶対に必要であるとする主張の根拠』を補強された方が良いように思います。今回は特に2.と4.をご自身で一切考慮されておられない様子ですので、他利用者に今後もそこのところ（方針を曲げてまで作成しなければならない強い理由のWikipedia:説明責任）を延々と突っ込まれ続けると思います（Wikipedia:リダイレクト#リダイレクト作成の基準）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月9日 (月) 20:59 (UTC)

返信 (Nami-jaさん宛)

まず、誤解されているみたいなのですが、投票の多数決で決定する意図は毛頭有りません。『尚、一目で賛否状況が分かりやすいように、と思っただけで、他意は有りません』と述べたように、『反対意見が出た場合に、それがどの案に対する反対意見なのかを、分かりやすくする為』です。一人でも反対意見が出た項目については、合意に至るまで作成するつもりは有りません。

語弊をさけるために先の一文を入れたのですが、不十分だったようで、失礼いたしました。票などと言わず、『提案者意見』とし、『尚、反対意見が出た場合に、それがどの案に対する反対意見なのかが分かりやすいように、と思っただけで、多数決で決めようというような意図は有りません』とすべきだったみたいですね。

また、当初の『５名以上』というのも、『反対意見は一つもないのに、それだけの賛成意見が出た』のなら、前倒しにしても良いと考えたからです。そしてそれは、『かつ反対意見が０となった場合』と明記しております。その後『２名以上』としたのは、『(現状の参加人数からして)』と書いた通り、重要ではなく関心の薄い案件であることが、参加人数から判断できたからです。もちろん、『反対意見が無かった場合は』というのが前提に有ります。

例えば一週間が経過した時点で、一つ目には反対意見が有ったけれど、二つ目と三つ目には、反対意見が無かったとします。この場合、反対意見が一週間たっても出なかった、二つ目と三つ目に関しては、リダイレクトを作成。しかし反対意見の出た一つ目に関しては、合意が得られるまで作成を延期し、その議論の結論によっては、当該リダイレクト案そのものの取り下げ、というようなスタンスでした。尚、告知不足という事は無いと思います。

それで、説明責任についてですが。

1. 必要と思った動機
   →先述の通り、『Webpage archive』で全文検索したところ、無関係な記事が結構ヒットするので、リダイレクトにした方が良いと思いました。
   その後、機能の説明だと判明したので、リダイレクト先を変えた提案としましたが、『Webpage archive』から適切な記事へのリダイレクトが必要、という意見は一貫しているつもりです。
   そして、『ウェブアーカイブ』へのリダイレクトと考えた際に、『Web archive』も加えた方が良いと思いました。これも無関係な記事がヒットし、その数も多数だからです。
   『Web archiving』については、英語版の記事名であり、『これなら賛成する』という意見も有りましたので、案に加える事と致しました。
2. なぜ今まで存在していなかったかという理由の推察
   →「『インターネットアーカイブ(ウェイバックマシン)』や『ウェブ魚拓』に比べて知名度が低いから、たまたま今までは作られてなかった」と思っていました。
   インターネットアーカイブやグーグル検索のキャッシュ、ウェブ魚拓は紹介しているけれど、『archive.is』は紹介していない。そういったサイトを、複数みかけてましたし[1][2]。
3. 作成することによって得られるであろうメリット
   →先述の通り、適切な記事へと辿りやすくなると思います。
4. 作成することによって生じるデメリット
   →被る事柄は僕の知る限り有りませんし、無いと思います。ですが、僕が知らないだけで有ってはいけませんので、こうして事前に議論するだけではなく、告知も怠らないよう気を付けています。

そして、リダイレクト作成の基準についてですが。

• Webpage archive

提案時点では、『正式名からのリダイレクト』のつもりでした。それが誤りだと分かって以降は、『同義語からのリダイレクト』となっています。

• Web archive

『ウェブアーカイブ』の英語ですので、『同義語からのリダイレクト』となります。

• Web archiving

英語版の記事名ですので、これも『同義語からのリダイレクト』となります。

といった感じですので、『リダイレクト作成の基準をまげて』という意識は有りませんでした。

……と、返信を書いていて思ったのですが、僕はどうやら、説明不足かつ、誤解されやすい書き方をしてしまっているようですね。

上にも書きましたが。票などと言わず『提案者意見』とし、他意はないと書くのではなく『尚、反対意見が出た場合に、それがどの案に対する反対意見なのかが分かりやすいように、と思っただけで、多数決で決めようというような意図は有りません』というように、もっと明瞭にしておけば、今回のような誤解をされずに済んだでしょうし。

説明責任や方針云々についても、最初から細かく具体的に、理由などを明瞭にかいておけば、その方が良かったに違い有りません。

今後は、こういった提案をする場合は、まずは利用者サブページに書いた上で寝かせて、数時間単位ではなくて数日単位で推敲した上で、提案すべきなのかも知れません。

緊急性のある事柄で有れば、ベテランの方が動かれるでしょうし。これでも、拙速にならないよう気を付けていたつもりだったのですが、まだまだ不十分だったのかも知れません。

(これ以上は議題と離れてしまいますので、今回の返信はこの辺りにしようと思います。)--ただのしかばね（会話） 2017年10月10日 (火) 00:43 (UTC)

返信 (ただのしかばねさん宛) 長々とありがとうございます。(問題の議論とは全く関係ないですが、)「〜知名度が低いから、たまたま今までは作られてなかった」という考察が挙げられていますが、むしろWikipedia:井戸端/subj/Archive.isをスパムサイトとして外部リンクに不適とする提案に見られるように当該サイトにはスパム広告が多く、積極的に紹介しにくいという節があるのかもしれません。実際に自分のarchive.isをスマホで開いた時にスパム広告のリダイレクトを食らうといったことを何度も経験していますし。あと揚げ足を取るようで申し訳ないのすが上記で挙げられている文春オンラインでは末尾で紹介されてますね……(ただのしかばねさんの主張は認識と相違ないので問題ありません。) --Hina（会話） 2017年10月10日 (火) 05:20 (UTC)

返信

ブラウザに入れているアドオンでブロックされていたのか、僕が使っている分には、スパム広告は表示されていませんでした。なので知らなかったのですが、それも有って敬遠されていた部分が有るのかも知れませんね。

そして、文春オンライン云々ですが、『3つの方法』と有ったので、『その3：魚拓サービスを使う方法』までスクロールした時点で、『知っている情報しかないな』とそれ以上はスクロールしておりませんでした。僕の認識では、『魚拓サービス＝ウェブ魚拓』でしたので。--ただのしかばね（会話） 2017年10月10日 (火) 19:16 (UTC)　

処理について

三つの案が出そろってからも、丸一週間が経過いたしました。その間、中立の意見は有りましたが、反対の意見は有りませんでした。各リダイレクト案のノートへの告知も行っており、井戸場で議論していた以上、告知不足の可能性は有りません。つまり、消極的では有りますが合意が成されたという事ですので、リダイレクトを作成させていただきます。--ただのしかばね（会話） 2017年10月16日 (月) 16:15 (UTC)

報告処理を完了しました。

尚、上でも述べている通り、『今後は、こういった提案をする場合は、まずは利用者サブページに書いた上で寝かせて、数時間単位ではなくて数日単位で推敲した上で、提案』しようと思います。

それでは、失礼ながら、今回の議論は終了という事にさせて頂きたく思います。--ただのしかばね（会話） 2017年10月16日 (月) 16:32 (UTC)