利用者‐会話:創造院

ウィキペディア日本語版へようこそ!

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みすず学苑の件

Gd1031と申します。みすず学苑のこのご編集に関してですが、よろしければ「公式に否定されている」こと、および「誤った見解」との御判断について根拠となる情報源を御教示いただいてよろしいでしょうか。申し上げるまでもないことかと存じますが、wikipedia の方針では事柄の真偽ではなく検証可能性を重視して編集することとなっております。また情報源としても私がリンクを挙げたものは学術的な媒体であり wikipedia でいうところの信頼に足る情報源の条件を充たしているものと理解しております。これを削除するにはそれなりの理由が必要と考えますので、創造院さまの御意見を伺いたく思った次第です。--Gd1031（会話） 2013年5月27日 (月) 15:46 (UTC)

みすず学苑公式サイトによると、みすず学苑は、創業以来、いかなる宗教団体とも資本関係はないとあります。また、出典として引用した記述には (No source given)という記載もあり、つまりは情報源が不明な記載なわけです。Wikipedia:珍奇な主張には強固な情報源が必要をご確認ください。--創造院（会話） 2013年5月30日 (木) 15:40 (UTC)

お返事ありがとうございます。恐縮ですが反論いたします。みすず学苑公式サイトは wikipedia でいうところの自主公表された情報源にあたり、公式サイトの扱いについては、方針の例示（WP:V#OS）によれば「第三者によって公表された信頼できる情報源が存在する場合はその情報と矛盾していない限り」情報源として使用することができる、とあります。私が出典としているものは以下の理由により wikipedia でいうところの「第三者によって公表された信頼できる情報源」であり、みすず学苑公式サイトの内容と矛盾する場合は私が挙げた典拠が優先されます（両論併記という解決もありうるかとは思いますが、原則では）。

まず私が挙げているのは國學院大學日本文化研究所編『神道事典』（弘文堂刊 平成6年）の公式英訳プロジェクトの成果であり、「学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料」に相当する内容ですので、 wikipedia でいうところの「信頼できる情報源」に該当します（ついでですが、別の公開窓口を発見したのでリンクをはっておきます：[1]）。

さらに、創造院さまが「情報源が不明な記載」として挙げられた箇所の "No source given" はワールドメイトという宗教団体の構成員数についての注記です。すなわちこの事典項目の筆者（井上順孝）は同団体の構成員数について、典拠不明ながら三万人という数字が示されている、と記しているのであり、記事の全内容が信頼できないと述べているわけではありません。構成員数の表記については同じ公開元に注釈があり、数字につづいてその典拠などを記しているとありますので御確認ください。

以上より私の加筆分を削除するほどの理由はないと考えますが、いかがでしょうか。--Gd1031（会話） 2013年5月30日 (木) 16:20 (UTC)

Wikipediaの方針について、以下、４点ご確認ください。 「Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源」について、「自己公表された情報源または疑問のある情報源は、特に公表者自身についての記事中において、公表者自身についての情報源として利用できます。」をご確認ください。みすず学苑の公式サイトは、公表者自身の情報源として出典として利用できます。

二つ目として、Wikipedia:中立的な観点は両論併記を表さないことをご確認ください。中立的な観点とは、Wikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな、つまりは出典に基づいた事実を書くものであり、意見や憶測を書くものではないことをご理解ください。

三つ目として、今回の編集内容に関しては、公式見解と真逆の、広く知られてはいない驚くべき主張であり、Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められることをご理解ください。また、驚くべき主張に関しては、「編集者は寄せられた主張を念入りかつ懐疑的に調べるべきです。」という方針をご理解ください。 Wikipediaは何でないか#ウィキペディアは演説台ではありませんによるとゴシップ的な記載は好ましくありませんし、 Wikipedia:信頼できる情報源によると、相当量の情報源が存在するうちの最良の情報を書くべきであるとされています。

四点目として「Wikipedia:検証可能性#信頼できる情報源」とは、「ウィキペディア日本語版では、可能な限り日本語による情報源を示すべきであり、常に日本語による情報源を日本語以外の言語による情報源より優先して使用するべきです。」とあります。國學院大學日本文化研究所編『神道事典』（弘文堂刊 平成6年）の公式英訳プロジェクトなのでしたら、英訳前の日本語の原著ならまだしも、英訳後の情報源は出典として優先順位が下がるものです。

こうしたWikipediaの方針に基づいて検証した結果、根拠も不明なわずか一行の英文記述は、Wikipedia:信頼できる情報源に該当しないことを確認しました。この一行だけを根拠とした編集は、どう考えても無理があることをご理解ください。

また、ついでながら、この出典は、この一行のみならず、他の部分の記載についても、信頼性が低いと思われますので、ご確認ください。

まず、執筆者「Inoue Nobutaka」が井上順孝氏のこととして、宗教学者が日本中の何万もある宗教団体について正確な情報を知っているとは限りません。これは、日本の経営学者が日本中のあらゆる企業に関して、正確な情報を知っているとは限らないのと同様のことです。ましてや、宗教学者が日本中に多数あるうち、一企業（みすず学苑）について、正確な情報を知っているとは限りません。ですから、当然、主張の論拠や調査データを念入りに確認する必要があります。

その結果、出典とした記述には、事実誤認や調査データも不明なままの曖昧な記載があり、主張の論拠が不明な意見、推測、憶測である可能性が高いことを確認しました。

事実を記載していない箇所

「Headquarters: Tokyo」とありますが、[2]によると、静岡県に本部があると確認できました。つまり、「Headquarters」を「静岡県」とするべきところ、「Tokyo」と誤った記載がされています。このような基本データに明らかな誤りがある文章を、信頼のおける記述であるとはとうてい認められません。

調査データが不明

「No source given」とありますが、学術的な研究に出典不明のまま、憶測を掲載するべきではないことを、以前書きました。その他にも、「 but it was from around 1985 that he embarked on concrete religious activities」（「around 1985」/1985年前後）などと曖昧な記載が見られます。これらの記載により、少なくても、この調査は、この団体については曖昧であったこと、正確性が担保出来ていないことを証明していることがわかります。

日本全国に何万もある宗教団体の調査は、それなりの経費もかかることでしょうし、全ての団体について精密な調査が出来ないということは、ある意味仕方のないことかもしれません。しかし、常識として必須と思われる調査さえも出来ていないことが明らかな記載を、「信頼出来る情報源」だとするのは無理があることをご理解ください。

論拠が不明

様々な主張について、どのような調査や研究をしたのかが、一切、記されていません。論拠が記されておらず、単に執筆者の意見、推定、憶測であるとしか受け取れません。正確な調査データや比較対象の記載もないままの論評です。

つまり、この出典は、調査結果や調査データなどの論拠が不明な論評、もしくは意見、推測、憶測である可能性が高く、しかも、重大な誤りや調査不足な記載が含まれる文章であることを確認しました。（この記載が科学的な研究に基づいていないことや正確性が担保されていないことは、文章から明らかです。ですから、専門分野外の人物による執筆と同等に扱うべきです。）

最後に、國學院大學日本文化研究所編『神道事典』（弘文堂刊 平成6年）の公式英訳プロジェクトでしたら、英訳後の文章は出典に適しません。日本語の出典を採用するべきです。

信頼性の評価が低い情報源のみをたよりに、公式見解と真逆の驚くべき論評、もしくは意見、推測、憶測を書いたり、ゴシップ的な記載を書くことは、Wikipediaの方針に反するものであり、有害な記述にあたります。申し訳ないですが、複数の良質な情報源もないまま、公式見解と真逆のゴシップ的記載を編集するのは控えるべきです。--創造院（会話） 2013年5月31日 (金) 12:00 (UTC)

恐縮ながら議論の前提として一旦確認させてください。

1. 創造院さまが問題とされているのは私の加筆分のうち「同団体拡大の支柱となった」という記述だと理解しておりますが、よろしいでしょうか?
2. 創造院さまの御見解はその記述が公式サイトの「いかなる宗教団体とも資本関係はありません」という記載と矛盾する、というものと理解しましたが、この理解は正しいでしょうか?
3. その場合、第三者による信頼できる情報源で、私の加筆内容を支持するものがあれば記述（あるいは併記）できるとお考えですか?

ひとまず上記3点、お応えいただければ幸甚です。創造院さまの御見解には事実誤認と思われる箇所がありますが（特に事典の性格や構成について複数の誤解が見受けられます）、とりあえずお返事をまってから以後の対応について検討したいと思います。--Gd1031（会話） 2013年5月31日 (金) 16:11 (UTC)誤解なきよう一部修正--Gd1031（会話） 2013年5月31日 (金) 16:15 (UTC)

こちらの回答の後に、検討されるということなので、回答します。

一つ目の質問について、問題にしているのは加筆した文全てと、出典についてです。Wikipediaの方針と照らして不適切と判断しました。

二つ目の質問について、そういう意味もありますが、それだけではないことは、前回の回答に記してあります。

三つ目の質問について、現時点ではなんともお答えできません。Wikipediaの方針にあっているかは、その都度、検討する必要があるものです。

まず、詳細な議論に入る前に、Wikipediaの方針の理解について共通理解が成り立っているかの確認をさせていただければと存じます。そうでなければ、細かい見解の相違が生まれるのは必然のことと考えます。--創造院（会話） 2013年6月1日 (土) 11:32 (UTC)

ありがとうございます。議論の前に方針の理解を確認することには私も賛成であり、ご回答に述べられたように個別の事案が方針にあっているかをその都度検討する必要がある、ということにも同意いたします。論点をできるだけクリアにしておきたいと存じますので、続けて質問することをお許しください。

これまでの議論とご回答から私なりに創造院さまの論点と関係する方針文書を整理させていただくと、

1. 私の記述（加筆分の全体）は Wikipedia の方針でいうところの「特別な主張」（WP:RS）である
2. そのため、これを加筆するには「信頼できる情報源」（WP:RS）が求められる
3. しかしながら、私の挙げた出典は信頼に足るものではない（WP:RS）
4. それにくわえ、公式サイトの記述とも矛盾する（WP:SELFSOURCE）
5. さらに、そもそも記述内容が「ゴシップ」の類である（WP:NOTSOAPBOX）
6. したがって、削除するべきである（併記か削除かの判断はWP:NOTSOAPBOXおよびWP:NPOVの「意見は書くな」の項のより削除とする）

ということかと理解しておりますが、よろしいでしょうか。

加えて本題に入る前に、創造院さまが出典について誤解されていると思われる点を挙げておきます。英訳版についての指摘といたしますが、日本語を優先すべきとの方針につき、英訳版を用いるか否かについては対応を検討中ですのでとりあえず一点のみ御確認ください。私見では創造院さまは事典の執筆者の役割について誤解されています。この事典の執筆者は81名で（[3]）、解説されているのは神道系の宗教団体のみ、数にして140余りです。これを個別の宗教団体に詳しい専門家が分担して執筆しており、ワールドメイトについては井上が執筆したということです。したがって井上が全てを知悉しているわけがないから云々、という御意見は失当かと存じます。--Gd1031（会話） 2013年6月1日 (土) 12:58 (UTC)

即時削除すべきと考えた理由は、上記の通りと理解していただいてかまいません。

しかし、先日の英訳版を典拠とする、先日の加筆は不適切であり、Wikipediaに記述するべきでないと考える理由は、それだけではありません。いかなる、Wikipediaの方針と照らしてみても、記述するべきではないと考えます。

井上氏を支持されるというお考えはわかりますが、Wikipediaは、多数の学者が表明しているとは言えない、ただ一人の独自見解を掲載する場ではありません。典拠の該当箇所はわずか一文でしかなく、見解を裏付けるデータも不明です。

また、著作からすると、井上氏は「オウム」の団体の権威であるのかもしれませんが、その他については、そうとまで言えそうもありません。ましてや、「みすず学苑」は、調査対象ではないのですから、専門分野外のはずです。

それにしても、数にして140余りの団体を研究するには、一日一つとしても140日かかるものです。典拠とされた英訳版には、基本データの誤り（静岡県が本部であるのに、東京と記す等）が見られたのは事実ですから、そのまま鵜呑みにすることは出来ないと考えます。--創造院（会話） 2013年6月2日 (日) 13:24 (UTC)

おこたえありがとうございます。「いかなる、Wikipediaの方針と照らしてみても」というのは少々意味をはかりかねますが、創造院さまの御意見を拝聴し、私としても出典資料の改善と記載内容の精緻化が必要かと存じましたので、上記論点を念頭に、改善した記述内容について準備させていただくことといたします。

さて私は特に井上順孝を支持するつもりも否定するつもりもないのですが、やはり創造院さまはいくつか誤解をされておりますので恐縮ながら指摘させていただきます。

• 博論およびそれ以降の研究業績をご覧になれば分かりますが、井上順孝の専門は教派神道および新宗教です。オウム真理教については編著などはありますがあまり顕著な業績がなく、権威であると判断される根拠がよく分かりません。仮にそうであるとしても、その他についての知見を矮小化する根拠にはならないかと思います。
• ワールドメイトの本部を静岡とされている根拠は現在の公式サイトですが、『神道事典』刊行は1994年であり（英訳版にも内容が1994年刊行の書籍に基くものであることが明記されています：[4]）、ワールドメイト（当時コスモメイト）の当時の本拠を東京都杉並区としていた文献は多く確認できます（必要であれば提示いたします）。この点は私も興味があるのですが、1994年時点の本部が静岡にあった、とする文献などがございましたら御教示いただければ幸甚です。（ただし、英訳が成った2007年の時点でこれが現状と異なる情報となり、掲載情報の時点について誤解を与えやすくなっていることは訳者の責められるべきところかも知れません）
• 事典の編纂は論文執筆などの研究作業というよりはその時点までに蓄積されてきた知見を整序・体系化するという性格の仕事であると思いますが、参考までに編者によれば、『神道事典』は5年余の時間をかけて編纂されております（個別教団の情報を扱った章は800ページを越えるこの事典のごく一部です）。そもそも、所用時間と信頼性の有無は関係あるのか、疑問ではありますが。--Gd1031（会話） 2013年6月4日 (火) 14:59 (UTC)一部補記--Gd1031（会話） 2013年6月4日 (火) 15:26 (UTC)

「たちばな出版」のキャンペーンについて

こんにちは。

ノート:たちばな出版#過去のキャンペーンに関する記述についてに議論の状況についてのまとめを記述させていただきました。

創造院さんは、「たちばな出版公式サイトの掲載情報（一次資料）を元に、全て記す。」という立ち位置でよろしいでしょうか? --ＫｏＺ（会話） 2014年8月20日 (水) 04:37 (UTC)

ノート:たちばな出版にてお返事いたしました。--創造院（会話） 2014年8月22日 (金) 15:21 (UTC)

ブロックの解除をお願いいたします。

「目的外利用: WP:MEATの疑いも否定せず」という理由によって無期限ブロックでアカウント作成も禁止とされました。突然の通知で非常に驚いていますが、まったく何も行うことができなくなってしまいました。疑いを否定せず、ということは、肯定しているわけでもないということでしょうか。恐れ入りますが、これは、つまり、どのようなことを指すのでしょうか。まったく意味が理解できませんが、通常通りの編集ができるようにしていただけませんでしょうか。--創造院（会話） 2017年8月21日 (月) 13:30 (UTC)

なにかのエラーかもしれませんが、このような表示がされていますので、会話ページに書かせて頂きました次第です。

このご使用のユーザー名またはIPアドレスは投稿ブロックの方針に従い、MaximusM4 によって投稿をブロックされています。具体的な理由は次の通りです。

目的外利用: WP:MEATの疑いも否定せず

ブロック開始時期: 平成29年8月21日 (月) 22:12

ブロック解除予定: 無期限

ブロック対象: 創造院

投稿ブロック依頼やあなたの会話ページなどに、より詳しい情報が記載されていることがありますので確認してください。

ブロックについてのお問い合わせ

ブロック理由に見覚えがない場合や納得できない場合は以下の方法によってこのブロックについて問い合わせることができます。お問い合わせの際にはあなたのアカウント名（非ログインユーザーの場合はIPアドレス：）およびブロックID： #も書いてください。 ブロック理由に見覚えがない場合や納得できない場合は以下の方法によってこのブロックについて問い合わせることができます。

あなたの会話ページに書いてください。（Help:投稿ブロック参照）

このブロック中の利用者は、ブロックの見直しを求めています。

創造院（ブロック記録・現在有効なブロック・グローバルブロック・自動ブロック・投稿記録・削除された投稿記録・編集フィルター記録・アカウント作成記録・ブロック設定変更・解除）

---

ブロック解除の理由:

目的外利用: WP:MEATの疑いも否定せずという理由により、投稿をブロックされています。理由に見覚えがありません。

注意:

• 実際にはブロックされていない、またはすでにブロック期間が終了している場合があります。ブロックログを確認してください。ブロックの記録がない、もしくは直近のブロックがすでに終了していれば、荒らし対策の自動システムにより自動ブロックに巻き込まれています。この場合は、このテンプレートではなく{{Unblock-auto}}をご利用ください。Wikipedia:自動ブロックもご参照ください。
• 投稿ブロック解除依頼作成の手引きを読んで、あなたのブロック解除依頼が妥当なものか検討してください。依頼はいつでも改変してかまいません。

管理者向け:

ブロックを実施した管理者にこの依頼についてコメントを求める場合（{{subst:unblock on hold-notification|1=創造院}}を使用して通知します）、以下のようにテンプレートを変更してください。

{{Unblock on hold|1=ブロックを実施した管理者|2=目的外利用: [[WP:MEAT]]の疑いも否定せずという理由により、投稿をブロックされています。理由に見覚えがありません。|3=~~~~}}

ブロック解除の依頼を却下する場合は、このテンプレートを以下の通知で置き換えます。"decline=" のあとのテキストを編集しない場合、解除依頼却下の理由として既定の文章が使用されます。

{{Unblock reviewed|1=目的外利用: [[WP:MEAT]]の疑いも否定せずという理由により、投稿をブロックされています。理由に見覚えがありません。|decline={{subst:ブロック解除依頼却下理由}} ~~~~}}

ブロック解除の依頼を認める場合は(自分のアカウントはブロック解除できません)、このテンプレートを{{tlx|unblock|理由}}で置き換え、以下の通知を unblock テンプレート直下に置きます。

{{subst:ブロック解除承認|1=reason}}

はじめまして。現在、あなたを無期限ブロックにした管理者に対してコメント依頼が提出されております（Wikipedia:コメント依頼/MaximusM4 20170823）。このコメント依頼やあなたが提出されたWikipedia:投稿ブロック依頼/JapaneseA 20170821では、私含めて複数の利用者からあなたが突然ブロック依頼を提出されたことを疑問視したり批判したりする意見が出ています（[5][6][7][8]）。正当な投稿ブロックであるかを確認するために必要かと思いますので、なぜ投稿ブロックを突然提出されたのかについて、理由や主張などありましたらお手数ですがコメントいただければ幸いです。--SilverSpeech（会話） 2017年8月23日 (水) 07:27 (UTC)

こんにちは。応答ありがたく感謝申し上げます。エラーなどではなかったということですか。Wikipediaで名前を存じている方はそれほど多いわけではありませんが、JapaneseA氏は、過去のノートの書き込みより存じていました。毎日は見ていませんが、お盆休みにインターネット漬けというような（堕落的な？）日々を送る次第となり、何かしよう、よし、Wikipediaにもまた投稿しよう、という意欲をもって閲覧をいたしておりました。そこで、Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20170808を見つけ、JapaneseA氏が以前から同じようなことを言われ続けていて、また、多くの人を困らせていると感じました。そして、コメント依頼もしくは投稿ブロック依頼などのアクションを行おうと思い、下書きを書いてみたり、数日そのあたりを閲覧しておりました。しかし、なかなか、踏ん切りがつかないまま時間が過ぎ、かつ、注目はしていました。投稿ブロック依頼の引き金となりました理由は、こちらの発言により、今後も多くの人を困らせる続けるのではないかと思ったためです。「言い方が悪いとか、とくに特定の人に言い過ぎる」ということは誰でも気をつけるべきではないか、どれだけ長期間言われて続けているのか、と、こう思ったわけです。言い方については、発言者の責任でありますし、Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160330#まとめ以降、JapaneseA氏の行動が変わっていないのではないかと感じた次第です。リバートをして編集合戦についても、日常茶飯事的に行っていると感じました。以上となります。--創造院（会話） 2017年8月23日 (水) 09:22 (UTC)

報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/創造院を提出しました。また何かあれば会話ページにてお願いします。--赤羽さん（会話） 2017年8月23日 (水) 10:04 (UTC)

返信 (創造院宛) （字下げ戻し）返信ありがとうございます。赤羽さんが追認依頼を出されたこともあり、利用者の皆さんに判断材料を用意するためには十分な対話が必要かと思いますので、もう少々質問させていただきたいと思います。上記のように投稿ブロック依頼を提出されたことに対して疑問や批判のコメントがいくつか寄せられていますが、これらのコメントに対してはどのようにお考えでしょうか。お時間のあるときにでもご回答いただければ幸いです。--SilverSpeech（会話） 2017年8月23日 (水) 10:24 (UTC)

お世話になります。ミートパペット行為という疑いは、私には当てはまってはいません。--創造院（会話） 2017年8月24日 (木) 06:58 (UTC)

　再度のご回答ありがとうございます。今回あなたをなぜ無期限ブロックしたかについて、実行した管理者の方がWikipedia:コメント依頼/MaximusM4 20170823#被依頼者のコメントで理由を説明されています。このコメントにこちらで返信をしていただければ、利用者や他の管理者の皆さんがブロックを解除すべきかどうか判断する材料になるかと思います。Wikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引きも参考になるでしょう。--SilverSpeech（会話） 2017年8月25日 (金) 01:41 (UTC)