ノート:ダンジョン飯

このページは一度削除が検討されました。削除についての議論は「Wikipedia:削除依頼/ダンジョン飯」をご覧ください。

内容過剰

登場人物、モンスターの項が一部冗長で読みづらく、適宜スリム化したほうがよろしいように思われます。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんページ名または URL--俺は正しい（会話） 2016年3月28日 (月) 17:21 (UTC)

報告　てとらぽっとさんが問題にしている事象とオニオンスパイスさんの問題にしている事象は別問題と判断したので見出し分けいたしました。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 06:01 (UTC)

モンスターの項目について

単行本４巻発売を前後して、モンスターの項目が削除される一方で、単行本未収録分の記載がなされるなど、「過剰な記述」に対すして編集者間の解釈の齟齬が見受けられ、それに伴い編集合戦や、一方的な保護依頼などが起きています。アニメ化などのメディミックスの可能性もある人気作だけに、今後のことを鑑みて、この辺りで登場人物やモンスターの項目の分割などの対応が必要に思えます。--てとらぽっと（会話） 2017年2月19日 (日) 05:39 (UTC)

話すとしも相手方も読んだほうがいいと思いますが？--オニオンスパイス（会話） 2017年2月19日 (日) 06:49 (UTC)

「Wikipedia:ネタバレ」により、公式発表後であれば、単行本未収録に関係なく、雑誌掲載分の内容の記載は可能であって、個別のローカルルールでネタバレ制限が制定されていなければ、てとらぽっとさんやオニオンスパイスのノートページでも案内したように除去する方がガイドライン違反です。また、「プロジェクト:漫画/過剰な内容の整理#登場人物」には「連載作品で、1回（1話）でしか登場しない登場人物。一話完結の場合は準主役の扱いをされていないキャラクター」は過剰内容で整理対象です。分割提案は止めませんが、過剰内容のキャラクターの分割の合意は無理と思った方がいいでしょう。最近では週刊ジャンプの『ONE PIECE』『BLEACH』の特定キャラクターグループ「四皇」「見えざる帝国（ヴァンデンライヒ）」でさえ分割提案はされたものの反対され成立していません。--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 07:01 (UTC)

では、当作品の中ボス格でかつ、当面の宿敵だった炎竜までも削除したのは逆にガイドライン違反では？、少なくとも準レギュラーに類ずる敵キャラクターのはず。「ダンジョン飯」は読んで字のごとく、迷宮内での食事をテーマに、従来作になかった綿密な考察元付くモンスターの調理がメインであり、モンスターやそれを材料にした料理は単なる敵キャラやアイテム以上に世界観において重要な位置着けがなされています。ようはガンダムシリーズにおけるモビルスーツやモビルアーマー、またはジョジョの奇妙な冒険シリーズにおけるスタンドとおなじく、作品世界の根幹をなす重要な設定であるというところです。他作品との判別においてもモンスターの設定は重要であり、よほどのネタバレを含むか、煩雑な記載でない限り過剰な記載には該当しないはずです。最も以前のモンスターの項目はいささか過剰であったのも事実であり、自分が再度記載した内容はある程度簡潔にまとめたものです、またオークなど、いわゆる人物に該当するモンスターは記載しませんでした。ジャムリン氏はモンスターをあくまでも登場人物とみなしたため、モブやゲストキャラクターとして削除したものと思われますが、私の意見としてはモンスターは「設定」という認識を持っています。登場人物・モンスターの分割は、一応の一覧という形での提案なわけで、特定キャラクターやモンスターの単独項目の提案ではないです。--てとらぽっと（会話） 2017年2月19日 (日) 07:45 (UTC)

炎竜部分を初めに除去したのは私ではありませんが、今回ネタバレを理由としたガイドライン違反の除去された部分のあらすじには、ファリンの姿と通じてですが、炎竜が狂乱の魔術師の配下であって、人格もあるように描かれていましたので、食材ではないモンスターとして登場人物節の入れ子節に記載する基準には達していると思います。オークの頭の妹も出てきましたし、「炎竜」と「オーク」は「ダンジョン内に住む種族」のような形で「登場人物」節内に見出し分けして記載することには反対しません。

他の食材モンスターに関しては他のグルメ漫画の記事も現実社会に影響がない限り、一々食材や料理を紹介していません。『ダンジョン飯』の場合は題材的に、ガンダムのアイテムや、同じく架空料理漫画『トリコ』のように、作品のオリジナルモンスターというわけなく、wikipedia内に独立ページのある既存のモンスターがほとんどですので、同じく除去された各話欄におけるリンクで充分かと思われますが、個人的には記載に必ずしも反対ではないものの、別の様式を考えた方が良いような気がします。--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 08:28 (UTC)

雑誌掲載公表済みの単行本未収録内容の記載について

ガイドラインを独自解釈しているようですが「Wikipedia:ネタバレ」で提示されている内容だけで判断するのはそれこそ違反です。「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか）などがあるように内容を精査して記述することが編集者には求められています。内容を乱立する行為は違反である。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月19日 (日) 07:27 (UTC)

独自解釈ではなくガイドラインに書かれているままの編集です。「ネタバレという理由によって、該当する記述をウィキペディア上から除去することは認められません。」というガイドラインで認められていない編集を行ったのはオニオンスパイスさんです。ガイドラインの変更を求めるのでしたら、その旨しかるべき空間に提案してみてください。--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 08:28 (UTC)

「Wikipedia:ネタバレ」で記述している内容には色々と要素がありますので、それにそえない編集をしているジャムリンさんの方が荒らしているというのが真実です。ガイドラインをよく読んでから編集して下さい。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月19日 (日) 08:38 (UTC)

私はガイドラインに実際に書かれ定められている文として引用し、ガイドラインのどの部分に対してどのように反しているか案内いたしました。オニオンスパイスさんもそのように明確にしてください。--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 08:43 (UTC)

そういうのであれば、「Wikipedia:ネタバレ」にある「編集者はその記述が百科事典の目的に合うこと」、「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。」などかな。更に雑誌掲載分は発売日がすぎれば新たな内容が提示されるわけですが、それに関して何か発言はありますが。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月19日 (日) 08:52 (UTC)

かつて継続中のフィクション作品に関しては、発表された内容について「Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集」が、ガイドライン草案としてありましたが、「Wikipedia‐ノート:創作物を基にした逐次的な編集#私論への格下げ提案」により、「明確な根拠がない」「Wikipedia:サーバの負荷を気にしすぎないに矛盾している」「Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないといったガイドラインは、一次資料に基づいた過剰・冗長な内容を規制する準拠とするには方向性が違う」といった意見に賛同が集まり、wikipediaのガイドラインや編集指針としてはふさわしくない、として議論を経て私論に格下げになりました。私個人としては逐次的編集私論の再ガイドライン化や、プロジェクトとして、場合によっては雑誌や発行期間別雑誌分けであっても「単行本未収録分記載制限」はあった方が良いと思っていますし、『BLEACH』では単行本未収録内容の記載制限ローカルルール撤廃提案には反対しましたし、「プロジェクト:フィクション」では記載期限を設けるローカルルール制定の禁止の提案に関しては最後まで反対して禁止を防いでいます。ですが、ネタバレ除去がガイドライン違反なのですし、自分で改訂に向けて動くことができる状況にないので、尊重して編集しているだけです。--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 09:22 (UTC)

ネタバレ除去がガイドライン違反という内容は貴方個人の「Wikipedia:ネタバレ」を読んでの独自の解釈ですので、こちらには申し訳ありませんが判断するには不十分ですので、これは貴方の過剰の差し戻し行為が明確としているわけですが、更にじっくりと内容を読んでから、内容などは書くことをおすすめします。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月19日 (日) 09:33 (UTC)

では言い方を変えましょう。「ネタバレという理由によって、該当する記述をウィキペディア上から除去することは認められません。」というようにガイドラインで認められていない編集と示されている編集が行われたので、修正いたしました。

4巻収録はファリンの人骨から、マルシルが禁忌の古代魔術と、倒したレッドドラゴンの血肉を使い、ファンリンが再生復活した食事して一同が眠った頃に、ドットトーンの肌のエルフが マルシルの使用した魔法陣を発見したところまでで、これはオニオンスパイスさんが除去した記述にも含まれています。私が単行本未収録分の出典として提示した（「ダンジョン飯 第29話 炎竜7」『ハルタ』〈39号〉エンターブレイン、2016年11月15日。）の内容が、

（第29話「炎竜7」）一行が眠っていたところファリンが目を覚まして、ゴーストたちが引き止めるそぶりをするのを通り抜けて、魔法陣と炎竜の残り遺骸の側に現れたドットトーンの肌のエルフのところまで行き、ファリンにドットトーンの肌のエルフが「その姿はなんだ」「お前には陛下探索の任務を与えた」と語りかけている一方、ファリンがいないことに気付いたライオスが炎竜の側に「デルガル様を探さなくては」と座り込むファリンを見つけたものの、ドットトーンの肌のエルフに「この地に存在する物は全てデルガルさまのもの」「お前たちは薄汚い盗賊」と静かに怒り罵られ、ライオスとドットトーンの肌のエルフはお互いに見覚えがあり、「生ける絵画」の中で出会っていたことに思い至り、ライオスはドットトーンの肌のエルフのことを「迷宮の主」「狂乱の魔術師」と認識します。そこにマルシルの攻撃魔法が炸裂し、センシとチルチャックもその場に到着しドットトーンの肌のエルフに「簒奪者どもが」となじられ、ライオスはファリンを心配し、手を触れますが、ファリンに激しく拒絶され腹に肘をうけてしまい、ドットトーンの肌のエルフが魔法書を開き詠唱をはじめ、マルシルはそれが古代魔術であると判断し理解もできますが、結局ドットトーンの肌のエルフに対抗しきれず、一行ごと別の場所に飛ばされてしまいます。残されたファリンはドットトーンの肌のエルフに「身体を元に戻す。務めを果たせ」と言われ身体が変形しはじめます。マルシルたちが飛ばされた場所は閉所で、壁が迫って動いてきてしまうという危機に陥っています。壁の動きを抑えるあがきでつっかえ棒にしていたマルシルの杖アンブローシアが折れてしまうほど壁に囲まれた空間が狭くなり、つぶされそうになる刹那、マルシルが壁から出てきた手に引き倒された場所に抜け穴があり、そこから出て危機を脱しますが、ゴーストの群れがおり、囲まれたところまでが、ダンジョン飯 （第29話「炎竜7」）です。

（第30話「良薬」）になると、ライオス一行を囲んでいたゴーストはすぐに消えたものの、ライオスとマルシルは戦闘で傷んで倒れてしまっており、チルチャックが今いる場所を調べ始め、扉をあけたところ女性オークが率いるオークの一団に出くわします。オークたちはライオスたちを見つけると、オークたちのアジトに連れて行かれ、人間やエルフはオークと敵対しているため、犬に食わせて処刑するなどと言われますが、顔見知りのセンシのおかげで、事情を聞いてもらえることになります。第9話で炎竜を倒す事情を打ち明けて場所を教えてくれたオークの頭のことを話すと、オーク女性は口移しでマルシルとライオスにオークの煎じ薬を飲ませてくれ休ませてもらえます。チルチャックがドットトーン肌のエルフの魔術師のことを打ち明けると、オーク女性はその魔術師のことを知っており、その魔術師は使役している魔物を殺傷すると怒るので、オークたちは炎竜に手を出せずに迷宮上層に避難したことやオークの頭もそのことを知っており、オーク女性は頭の妹であることを教えられ、チルチャックはそのことを知っていながら教えてはくれなかったオークの頭を思い出し怒ります。チルチャックは今までの危険な道行きにうんざりしているので、これ以上死にそうな目に会いたくないのでライオスとマルシルを騙してでもこれから先の旅を止めさせたいと言いだします。オーク女性が荷物を置いたままであった出会い地点まで護衛を務めてくれる道すがら、チルチャックは炎竜退治の経過を話し、オーク女性にその戦いぶりの勇敢さを讃えられます。その後のドットトーン肌の魔術師と戦ったまでの話をライオスたちの無謀さを批判しなが続けたところ、チルチャックはライオスたちを「死なせたくない」のだとオーク女性に言われてしまいます。ふたりが荷物を持って帰ると、センシがファリン救出に戻ろうとするライオスを懸命に止めていたところでした。チルチャックも泣きながら一度地上に戻ることを訴え、ライオスは苦渋の表情で、その提案を受けることを承諾します。ここまでが（「ダンジョン飯 第30話 良薬」『ハルタ』〈40号〉エンターブレイン、2016年12月15日。）です。

（第31話「ドライアド」）こうして地上を目指すことになったライオス一行ですが、かねてより懸念されていた迷宮の変化で道に迷ってしまった上に、炎竜が倒されたことで静かにしていた魔物たちまでが活性化していることが判り難儀します。苦悩し疲弊しているライオスたちに食事させることを考えたセンシはチルチャックの鋭い嗅覚で甘い香りにする場所に向かいますが、そこには裸の美形の若い人たちが戯れており、チルチャックを幼いと思っているセンシは焦ります。若い美形たちは人間ではなく、人型の植物系の魔物ドライアドで、彼らに見つかると襲いかかられてしまいます。ライオスが一刀の元に切り伏せますが、そのことで花粉が撒き散らされ3人は涙・鼻水・くしゃみが止まらなくなってしまい、ピンチになりますがチルチャックが残る感覚で風を感じ取ることで、残りのドライアドの場所を判定し、センシがこれを倒します。帰ってきた3人の重度の花粉症のような有様にマルシルは驚き、ライオスが探してきた人面の果実でセンシがポタージュとドライアドソテーを料理し、マルシルも見た目は拒否感を訴えますが、食べてみて味は好みであると感じます。食後にマルシルは炎竜退治のときにライオスが口走っていた魔術を教え始め、一方年齢的な誤解をしたままのセンシはチルチャックに雄蕊と雌蕊からの性教育を始めます。ここまでが（「ダンジョン飯 第31話 ドライアド」『ハルタ』〈42号〉エンターブレイン、2017年02月15日。）

　この内容は『ダンジョン飯』という作品の公式発表済みの内容で、筋をそのまま解釈せずに見たままのことを追って書いています。これを出典提示の上でまとめた私の「この編集」は独自研究でもプロジェクト:漫画/過剰な内容の整理で過剰とされる内容でもないと判断しております。--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 17:09 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 17:24 (UTC)

失礼ですが、ノートであろうともこういった内容の提示は違法ですので、上記の文章の削除をお願いします。上でやっているような行為が中立的な観点ではないという理由であり、一般の編集者としてはあるまじき行為です。編集はなんであるかなど、よく読んでから編集をするように心がけて下さい。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 00:55 (UTC)

出典も出しており、セリフの引用も最低限で引用の用法に則した内容の要約であって違法なことは書いておりません。また、投稿ブロックと同じく、私には投稿を削除する権限はありません。削除すべきとの判断なら削除依頼に提出願います。また、このような発表済み内容を解説する行為がどういった点でwikipeidaで定めらている中立的観点ではないというのか、その点を明確にしてください。まさかとは思いますが、単行本未収録内容を知っている利用者と知らない利用者の公平化を測ることが中立的観点であると思っている等の勘違いをなさっているのではないでしょうね？--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 02:44 (UTC)修正--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 02:58 (UTC)

私の質問にこたえてください。上記のあらすじの内容は該当作品の内容ではないというのでしょうか？上記のあらすじは、オニオンスパイスさんが除去した私の投稿が、雑誌に掲載された内容をさらに適した長さ・情報の取捨選択して推敲したテキストにしたことを示すために、筋を追ったものであって、「Wikipedia:あらすじの書き方」からいっても、当然このまま記事本文にするためのものではありません。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 02:58 (UTC)

いっているように月刊誌や週刊誌などの雑誌自体を出典物として加えるような提案がなされているのでしょうか？それと上記の文章は削除して下さい。しないのであれば投稿ブロック依頼を出させていただきます。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 03:14 (UTC)

中立的な観点というのは個人的ではなく、他の方に読みやすいようにする行為のことを指します。現状貴方がしているのはそれとは逸脱した行為です。更に上記の文章とは話数に内容を羅列している部分のことですので、そういった行為を行うのは同サイトでは荒らしに近い人物しかいません。普通の編集者は他者にも分かる内容で説明しています。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 03:25 (UTC)

読みやすくした内容をオニオンスパイスさんが記事本文から除去したものであって、ノートページでは問題点の洗い出しをしているのですから、本文とは扱いが違いますし、法律にふれている書き方ではありません。

提案も何も元からフィクション作品掲載誌は作品内容の出典として認められておりますし、単行本もレーベルによっては出版分類では雑誌です。上記のあらすじはガイドラインに違背した行為とは考えてませんので取り消すことはありません。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 03:36 (UTC)

「Wikipedia:ネタバレ」「中立的な観点」に対する解釈の違いによって先に進めない状況ですが、コメント依頼をして、『ダンジョン飯』に「単行本未収録分の内容に関する記載制限」をローカルルールとして制定したいというのであれば、反対はしません。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 04:00 (UTC)

問題点の洗い出しといってもそういった上記の内容は荒らしの類と認識されますので、今後も残しておくなら荒らしとして投稿ブロックの方に依頼しますので、ここに警告しておきます。「単行本未収録分の内容に関する記載制限」とここで出すんのであれば、それ以前のものに荒らしは起こっていませんし、こちらは現状の時点では快諾する意志はありません。「単行本もレーベルによっては出版分類では雑誌です。」と書かれていますの一般書籍などが正しい言い方で、勘違いしないで下さい。ネタバレ内容に関してですが、上記でいってるように書くのであれば、雑誌の発売毎に記事を追加するということであるのならばいいのですが、自身の都合でその部分だけ内容を追加するのであればそれは違いますので、そういうのが独自解釈ですよ。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 05:00 (UTC)

元は公表済みの発表物であって、検証可能性・出典の明記・Wikipedia:ネタバレ（そもそも記事本文ページではありませんし）・WP:引用要件を充たしており、いずれの違反にも該当していないという認識ですのであって、荒らしではないので取り消す理由がありません。私に対する投稿ブロック依頼に関してはオニオンスパイスさんに判断によるもので、私がどうこうする問題ではありません。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 05:09 (UTC)

（そもそも記事本文ページではありませんし）といってもノートでも過剰な内容の記事を持ち出すのは違反です。3度目の警告ですので、この警告と共に内容の削除が行われない場合は投稿ブロックに依頼を出します。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 05:20 (UTC)

「雑誌の発売毎に記事を追加するということであるのならばいいのです」ということは、少なくとも雑誌掲載として発表された作品の内容は掲載しても良い、とオニオンスパイスさんも認識しているということです。「自身の都合でその部分だけ内容を追加する」ではなく、あくまて要点をまとめた要約としてのあらすじでしかないので「自分の都合」ということではありません。また自分都合しかないと判断したのであれば除去ではなく、そうではないと判断したことも追加していくということがwikipediaでの「中立的な観点」ですし、自分で加筆していこうとした内容を足したり引いたりしてより良い形にしていくということが、wikipediaの意義ですので、参加しながら意義を否定するようなことは矛盾しております。方針である「中立性を達成するために」には「一般的には、出典を明記した情報である場合、偏っていると思われる記述をそのために単に削除する手法は避けてください。その代わりに、文や説をもっと中立的な言い回しに書き換えられないか試みてください。偏った情報はたいてい他の情報源からの出典を加えることでより中立的な観点に修正することができます」とあります。何度も言いますが私に削除権限はありませんし、叩き台として、保護明けまでに合意した文面の成立することを目指していますので、取り消しもしません。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 05:26 (UTC)

「雑誌の発売毎に記事を追加するということであるのならばいいのです」という発言は貴方の側に立って、発言している内容ですのでそういった認識をしているということはございません。あと、ノートであっても過剰な内容ですので貴方が上記で行った第○○話と書かれた部分の削除をお願いします。議論に関しての内容として必要性はありません。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 05:38 (UTC)

私に削除はできませんし、ガイドライン違反でもないので取り消しもしません。ローカルルールの制定に向かうという進行でない限り、当面は必要なことと判断しており、ローカルルール制定に向かうとしても、雑誌掲載分内容の加筆は現行のガイドラインで規制されていないという前提の確認の共有が必要です。これまでのオニオンスパイスさんのコメントや要求には問題の解決に有為なことやガイドラインにそった合理的な点が見出すことができません。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 05:49 (UTC)

上記の部分を削除しない＝議論する意志もないと判断し、現状ではジャムリンさんとの議論はこちらは無理ですので、ご自身の正式な回答を得られないかぎりはこちらは以降、貴方に対して発言は致しませんので、あしからず。今後も頑張って下さい。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 06:11 (UTC)

では、保護解除で「ネタバレという理由によって、該当する記述をウィキペディア上から除去することは認められません。」とあるガイドラインで認められていない問題になっている編集の修正を行うということになります。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 06:18 (UTC)

報告 利用者:オニオンスパイス (投稿ブロック記録)さんが、2017年2月27日 (月) 13:08 (UTC)までの1週間投稿ブロックとなってしまいましたので、投稿ブロックの解除による議論への再参加・または解除後1週間以上の議論不参加か、オニオンスパイスさんのノートページで何らかの表明がない限りは、ネタバレに関する合意成立は1週間後まで持ち越しにしたいと思います。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 15:10 (UTC)