Wikipedia‐ノート:コメント依頼

このページは一度削除が検討されました。削除についての議論はWikipedia:削除依頼/Wikipedia:コメント依頼 20070512をご覧ください。

過去ログ

2004年10月～2015年11月

• 2004年10月26日
• コメント依頼改良の提案
• コメント依頼の運用改善案
• コメント
• 項目名移動依頼？
• エントリーの順番について
• コメント依頼の整理について
• 「記事分割の議論」の節を設置します
• エントリの除去について
• サブページ作成について
• お知らせテンプレートとカテゴリの設置について
• コメント依頼のルール・ガイドラインについて
• 「コメント依頼の使い方」において
• 依頼類型の見直しを提案
• 「合意形成のためのコメント」中の文言
• 『「Wikipedia:コメント依頼」にサブページを作成し、そこで議論します。』について
• 月日節名の変更提案
• コメント依頼を出された当事者が相手に対するコメント依頼を出すことについて
• 「利用者の行為についてのコメント」の提起制限について
• 依頼の書式を整理してより見やすいページにしては?
• コメント依頼の依頼文について
• コメント依頼のガイドラインについての確認
• ガイドラインの表示について
• 利用者へのコメント依頼で本人への通知推奨の明示化

コメント依頼終了規定の新設提案

首記、Wikipedia:コメント依頼/ヘッダの「ガイドライン」節へ、コメント依頼の終了規定を新設することを提案いたします。文案は下記の通りです。

=== 依頼を終了するとき === 原則的に、依頼提出者または第三者によって議論の取りまとめが行われ終結が宣言された場合、そのコメント依頼は終了案件となります。ただし、以下の2項に該当するものについては、終結宣言の有無に関わらず終了案件として扱われます。 最終コメント以降、他者からの新規コメントがなく、かつ終結宣言もないまま1か月が経過した場合 その他、議論継続の必要性が認められないなどの理由により、依頼を終結すべきであるとの合意が形成された場合 なお、一度終了したコメント依頼と同趣旨の依頼を再度提出する場合は依頼ページを別途新規作成して行い、終了したページでは議論を行わないでください。

従来、コメント依頼については「依頼の仕方」節にて「最後のコメントから1か月経過しているものは、下記のリストおよびWikipedia:コメント依頼/リストから依頼を取り除いてください」 とあるのみで、明確な終了規定がありませんでした。そのため時折散見される、本来のコメント依頼の趣旨を逸脱した依頼が提出された場合や、依頼提出者が自らの望む議論の流れ（結論）に持ち込むまで議論の終結を拒むといった頑なな態度を取り続けている場合などへの対応策の根拠となるルールが事実上存在しなかったように思います。本提案はそのような状況を改善し、また明確な終了規定を設けることにより「この議論は続いているのか否か」を第三者に示し混乱を回避する目的も込めています。

以上、拙提案についてご意見をお待ちしております。--MaximusM4（会話） 2016年2月22日 (月) 14:35 (UTC)

3として、2(3)ヶ月以上の長期にわたり継続している場合。

を加えたらどうでしょう？長期間継続しているコメント依頼って長文すぎて後から参加するのって読むことすら面倒なことが多いので、新たにやった方が適切な場合もあるのではないかと思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年2月22日 (月) 15:09 (UTC)

コメント それはつまり、2(3)ヶ月経ったら強制的に議論を打ち切る、ということでしょうか？もしそういう意図なら、積極的な賛成はしかねます。長文過ぎても興味がある人は参加するし、長文過ぎて誰もが嫌になってきたら、自然に沙汰止みになって1ヶ月ルールが発動するか、参加者が分かりやすくまとめる、自発的に仕切り直す、などのアクションを起こすと思います。2(3)ヶ月経ってもまだどんどん意見が加わって、参加者には議論の論点がきっちりと把握できているのなら、2(3)ヶ月ルールは不要であると思います。--Susuka（会話） 2016年2月22日 (月) 16:13 (UTC)

• 狙いは分かりますが反対寄りです。"利用者の行為についてのコメント"はとりあえず置いておくとして、そもそも、コメント依頼されようがされまいが各記事でのノートでの議論は常に行われるものですよね。コメント依頼は、その議論を広く第三者へ告知しているだけなので、その議論を"終了案件"にするとかしないとかを、このページが規定するのは不適当かと思います。このページが規定して良いのは、現行のとおり"告知を除去する基準"だけでしょう。もし本当に、長期化した議論は失効するというようなルールを作るとすると、Wikipedia全体に相当に影響があります。ここではなくWikipedia:合意形成などでのご提案を推奨します。また、ご提案の最後には「終了したページでは議論を行わないでください。」とありますが、通常の各記事のノートは1つしかページを持ちませんが、どうすればいいのでしょうか。"利用者の行為についてのコメント"を意識しての提案ならば、"利用者の行為についてのコメント"のみに適用されるルールとして提案することには反対はしません。--Yapparina（会話） 2016年2月28日 (日) 03:15 (UTC)
• "利用者の行為についてのコメント依頼"に限ってのルール新設、ということでしたら賛成いたします。実のところ、利用者の行為についてのコメント依頼は「弾劾演説」に利用されている側面がないとは言えませんし・・・。個人的には、過去の様々なケースを見ていると、「(A)時系列的に報復依頼であることが明らかな場合」「(B)2名の利用者がお互いのコメント依頼を出し合っている場合（一方の依頼者がもう一方の被依頼者になっているケース）」「(C)依頼者と被依頼者の二者間での言い争いが長期化している場合」については、何らかの条件付きで「強制終了」とするルール整備が必要と思っています。--Rienzi（会話） 2016年2月28日 (日) 03:42 (UTC)
• 質問します。他者とは誰をさすのですか？　依頼者や被依頼者、または最終コメントした人を除く他の人のことですか？　二つ目は、この提案のもととなったサンプルがあれば、2~3例挙げて頂きたいのですが。ウィキペディアは規則主義ではありませんと整合性がちょっと気になりますが、それは置いときましょう。--Kemonomichi（会話） 2016年2月28日 (日) 12:26 (UTC)
  • コメント 本提案は「サブページ作成を伴うコメント依頼」に関する規定とお考えいただければと思います。RienziさんやYapparinaさんのコメントにある利用者対象のコメント依頼も当然含まれます。その点、Yapparinaさんのご指摘は全く仰る通りであり、記事などのノートにおける議論を対象とするコメント依頼の存在を踏まえると提案の節名は些か適切さを欠くものであるとも思われますので、本文を適切な形に変更することを含め何かよい案があればご提示いただければ幸いです。

Kemonomichiさんによるご質問の一点目に対する回答は「依頼者および最終コメント者以外の利用者」、です。他者からのコメントがないまま依頼者または特定の利用者のみが延々と持論を述べ続けるという状態は、特定の事象に対して広く第三者コメントを募るコメント依頼の趣旨にそぐわない、すなわち議論継続の必要性が消滅していると捉えて問題ないでしょう。もう一点のご質問については、（本提案に先立って念頭に置いた）特定のサンプルがあるわけではない、が回答になります。

また、Vigorous actionさんご提案の「一定期間を経過した案件は強制終了できる規定の制定」については、個人的にはやや懐疑的な立場です。仰る通り長期案件には着地点が見失われているように見受けられるものが多いこともまた事実ですが、同件についてはSusukaさんの仰る「長文過ぎて誰もが嫌になってきたら（中略）などのアクションを起こすと思います」 というご指摘が的を射たものではないかと考えます。そうなれば必然的に1か月ルールが発動する、または終了ないし仕切り直しに関する合意が形成されることでしょう。開始よりXか月を経過した長期案件については一度論点を整理し議論を仕切り直すことを検討してください、程度の指摘であれば追加してもよいように思いますが、WP:CREEPとの整合性を踏まえると微妙なところでしょうか。--MaximusM4（会話） 2016年2月28日 (日) 13:30 (UTC)

• 今度は提案（と言うほどのことではないのですが）ですが、Wikipedia:多重アカウントにもありますように、本規定成立以前には遡って適用はしないという趣旨の条を3点目か、注釈として入れることができればと思います。--Kemonomichi（会話） 2016年2月28日 (日) 14:01 (UTC)

訂正案の提示

• 皆様のコメントを受け、提案内容を以下の通り修正させていただきます。

=== 依頼を終了するとき === ==== ノートページにおける議論のコメント依頼 ==== 提示されている場所での議論が終結するか、最終コメント以降他者からの新規コメントがないまま1か月を経過している場合、下記のリストおよびWikipedia:コメント依頼/リストから依頼を取り除いてください。 ==== サブページ作成を伴うコメント依頼 ==== 原則的に、依頼提出者または第三者によって議論の取りまとめが行われ終結が宣言された段階で終了案件と見なし、同じく下記のリストおよびWikipedia:コメント依頼/リストから依頼を取り除いてください。ただし、以下の項のいずれかに該当するものについては、終結宣言の有無に関わらず終了案件として扱われます。 最終コメント以降、最終コメント者以外の利用者によるコメントがなく、かつ終結宣言もないまま1か月が経過した場合 その他、議論継続の必要性が認められないなどの理由により、依頼を終結すべきであるとの合意が形成された場合 なお、一度終了したコメント依頼と同趣旨の依頼を再度提出する場合は依頼サブページを別途新規作成して行い、終了したサブページでは議論を行わないでください。

サブページ作成を伴う依頼とそうでないものを区分することにより、Yapparinaさんご指摘のノートページでの議論を対象とするコメント依頼に関する規制を緩和しました（文面は現行「依頼の仕方」節に存在する文章を若干整形したのみです）。また、Kemonomichiさんご提案の遡及適用除外については、その必要性に疑問があるため修正案には含めていません。Wikipedia:多重アカウントの例とは異なり、仮に本提案が通った場合に既存のコメント依頼へ遡及して適用することによって生じる不都合・混乱というものが些か想像し難いことによるものですが、遡及適用すべきでないとする具体的な根拠を挙げていただければ幸いです。--MaximusM4（会話） 2016年2月29日 (月) 06:02 (UTC)

• （コメント）合意があった場合に終了となるのは構いませんが、「1 ヶ月基準」の適用はこちらの依頼告知の除去をして差し支えないという程度にしませんか。議論活性化を求めてこちらに依頼して、それでも思うように参加者が集まらないうちに 1 ヶ月という場合もあるでしょうし、個別の議論を見ずにもう終了なのだから蒸し返すべきでないなどと決め付けるのは、ずいぶん乱暴な印象を受けます。記事、分野によって参加度合は相当に違いますから。ノートでの議論など、「これってどうなの」程度の意見に何年かたって反応が見られたりしますが、それに対し新たな節で議論を提起すべきとまでは言えないでしょう（改名等の告知は改めて行うほうが望ましいと思いますよ、念のため）。Yapparina さんのおっしゃる"告知を除去する基準"がしっくりきます。--Kurihaya（会話） 2016年2月29日 (月) 10:16 (UTC)
  • コメント Kurihayaさんが念頭に置かれているのはYapparinaさんと同じく「ノートにおける議論を対象とするコメント依頼」ではありませんか。その点については上記二次提案にて「実質現状通り」とすることで改善させていただいたつもりですが、いかがでしょう。--MaximusM4（会話） 2016年2月29日 (月) 10:32 (UTC)

ほとんどの場合はご指摘のとおりノートでの議論になります。ノートが保護されていて、保護解除ではなくサブページでコメント依頼というのは何かしら事情がありそうですけれど、指定されている使い方ではあります。現状の依頼の仕方では、議論の場としてのノートがなくサブページを切ることになるのは利用者（とその他の一部）なので、もしご提案の趣旨としてそちらが対象なのであれば明確にそう書いた方が良いでしょう（この点は図りかねています）。さらに表現としては、「コメント依頼のサブページ」ということであれば、節表題の「サブページ作成を伴う」に加えて、本文でも一言あると削除依頼サブページ等との誤解が生じにくいですね（私はそうは読みませんでしたが）。利用者対象にしても、誰か一人が納得しないでいても、他の参加者が終結の合意形成を目指す方が、1 ヶ月の沈黙を守るよりも望ましいでしょうけれど、被依頼者は落ち着かないかもしれませんし、利用者に関してはみなさんにお任せします。--Kurihaya（会話） 2016年2月29日 (月) 11:35 (UTC)

コメント ご指摘の点については、たとえば「ノートページにおける議論のコメント依頼」節へ「なお、記事などの内容を議題とするもので、ノートが保護中であるなどの理由により、止むを得ずサブページを作成し行われた議論のコメント依頼については、下記「サブページ作成を伴うコメント依頼」ではなく本節の終了手順に則ることとします。この場合、ノートの保護が解除された段階で必要に応じてサブページのノートページへの統合による履歴統合を検討してください。」 といった一文を追加することで解決できるように思いますが、いかがでしょうか。正直申して、ノートの保護期間中にサブページを作成して議論の場を別途設ける、というシチュエーションが些か想像し難いのも事実ではあるのですが。--MaximusM4（会話） 2016年3月5日 (土) 12:57 (UTC)

最終案の提示

• サブページ作成を伴う（主に利用者を対象とする）コメント依頼の終了に関するルールを制定することについては概ねコンセンサスが得られたものと思います。つきましては、以下の文案を最終案として提示させていただきます。

=== 依頼を終了するとき === ==== ノートページにおける議論のコメント依頼 ==== 提示されている場所での議論が終結するか、最終コメント以降他者からの新規コメントがないまま1か月を経過している場合、下記のリストおよびWikipedia:コメント依頼/リストから依頼を取り除いてください。 なお、記事などの内容を議題とするもので、ノートが保護中であるなどの理由により、止むを得ずサブページを作成し行われた議論のコメント依頼については、下記「サブページ作成を伴うコメント依頼」ではなく本節の終了手順に則ることとします。この場合、ノートの保護が解除された段階で必要に応じてサブページのノートページへの統合による履歴統合を検討してください。 ==== サブページ作成を伴うコメント依頼 ==== 原則的に、依頼提出者または第三者によって議論の取りまとめが行われ終結が宣言された段階で終了案件と見なし、同じく下記のリストおよびWikipedia:コメント依頼/リストから依頼を取り除いてください。ただし、以下の項のいずれかに該当するものについては、終結宣言の有無に関わらず終了案件として扱われます。 最終コメント以降、最終コメント者以外の利用者によるコメントがなく、かつ終結宣言もないまま1か月が経過した場合 その他、議論継続の必要性が認められないなどの理由により、依頼を終結すべきであるとの合意が形成された場合 なお、一度終了したコメント依頼と同趣旨の依頼を再度提出する場合は依頼サブページを別途新規作成して行い、終了したサブページでは議論を行わないでください。

概ね数週間程度を目処として、反対意見がなかった場合本改訂案を正式に反映させていただくことといたします。--MaximusM4（会話） 2016年3月20日 (日) 13:59 (UTC)

報告 本日、上記終了規定をWikipedia:コメント依頼/ヘッダへ追加いたしました。議論にご参加くださった皆様には改めて深く御礼申し上げます。--MaximusM4（会話） 2016年4月16日 (土) 03:50 (UTC)

目次の位置がおかしい

当ページは、目次がガイドラインの下に表示されているので、なぜかと思ったらWikipedia:コメント依頼/ヘッダのソースで、下の方に__TOC__が書かれいました。このページだけ目次を下に置かなければならない理由があるのでしょうか。特に理由がないのであれば、このままでは不便なので__TOC__を除去して、他のページと同じ表示にしたいと思います。--Loasa（会話） 2016年6月22日 (水) 01:57 (UTC)

コメント おそらくガイドラインに目を通してから依頼してくださいということだと思います。--Waiesu（会話） 2016年6月22日 (水) 03:13 (UTC)

• Waiesuさん、コメントありがとうございます。最初にこの編集をしたCo.kyotoさんに編集の意図を伺ったところ、回答をいただきました。Co.kyotoさんも特にこの編集に拘るつもりはないはないらしい、と理解したので、一週間ほど待って反対意見がなければ、Wikipedia:コメント依頼/ヘッダの__TOC__を除去して、他のページと同じ表示にしようと思います。--Loasa（会話） 2016年6月22日 (水) 15:01 (UTC)

終了 編集を確認しました。議論を閉じます。--Waiesu（会話） 2016年7月10日 (日) 04:42 (UTC)

終了に関しての質問

上の方で、終了規定が設けられています。「1ヶ月ルールで終了した」利用者へのコメント依頼で被依頼者についてコメントしたところ[1]、それを被依頼者が除去しました[2]。ブロック依頼や削除依頼のように完全にクローズされるものであればともかく、コメント依頼でもこのような強制除去をして良いのでしょうか？これが許可されるのであれば、私がWikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160612で[3]を除去できる、というおかしな話になります。--JapaneseA（会話） 2016年9月30日 (金) 14:44 (UTC)

現行の終了規定は「最終コメント以降、最終コメント者以外の利用者によるコメントがなく、かつ終結宣言もないまま1か月が経過した場合」、「終結宣言の有無に関わらず終了案件として扱われます。」「終了したサブページでは議論を行わないでください。」であり、それ以上でも以下でもありません。Wikipedia:コメント依頼/だぶるすてっちとJapaneseAとWikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160612との違いは、被依頼者が終了規定を理解していたか知らずにスルーしたかの違いに過ぎません。後者の被依頼者さまには、方針文章等の熟読をお勧めします。それが「おかしな話」だと言うなら、終了規定の改定案をご提示ください。

ところで、JapaneseA様が行った管理者伝言板での投稿ブロックの提案は却下されました[4]。「その場合（引用者注:却下の場合）は投稿ブロック依頼とします」と宣言されていますので[5]、それがいつものハッタリでないなら、ご自身のお言葉を裏切らないご対応をお願いいたします。--だぶるすてっち（会話） 2016年10月1日 (土) 01:56 (UTC)

まず根本的な話として。例えば、合意形成における暗黙の合意の1週間規定は、1週間を1秒でも過ぎたら即合意したとみなされ、その後の異論・反論は却下されるか？、といえば、（半年後とかでない限り）まずそんなことはない。あくまでこれらの期間の規定は暗黙の合意を得た（コメント依頼なら依頼が失効したという合意）と考えられる期間の目安として設定されるのであって、例えば管理者投票のような絶対的な時間として定められているわけではない。ウォッチリストに入れたままの人じゃない限り、まず気づかないほど古い議論に書き込んだというならともかく、たかが1日過ぎた程度で「もう依頼は終了した（一切の記述を認めない）」と言うのは、これはもう典型的な「ウィキペディアは規則主義ではありません」「ルールすべてを無視しなさい」に該当する話です。

また、ほぼ、もう誰も見ていないような明らかに古い議論に書き込みがなされた場合の対処法としても、「Wikipedia:ノートページのガイドラインに照らして考えれば、これを問答無用で除去する対応方法は間違いで、元の議論と、新しい書き込みの間に水平線を引いて以下の記述は無意味だとわかるように補足文を入れるとか、あるいは、ノートページに移して、移した旨を本文に残して置くだとか、そういった対処をする必要があるでしょう。--EULE（会話） 2016年10月1日 (土) 05:45 (UTC)

「本コメント依頼は終了しているため、新たな依頼を立てるか別の場所に移すべきでしょう」くらいならおかしくはないと思います。しかしながら、本ケースの場合高々1日過ぎた程度のものをわざわざ除去するのは異常ですし、特にコメント依頼の被依頼者が手ずから除去するというのはやるべきではないでしょう。嫌がらせとまでは言いませんが、意趣返し的な印象は受けます。--126.0.234.196 2016年10月1日 (土) 06:58 (UTC)

コメント こんな感じで依頼全文を囲って終了した旨が判りやすい表示にしたらいいんじゃないですかね。終了削除依頼と同じ形式ですけど。根本の話は「（うっかり）終了後に書き込んでしまったものを除去おkかどうか」ではなく「終了したコメント依頼に書き込めてしまう表記上誤解を呼びやすい表示をどのように改めたらヒューマンエラーの軽減が見込めるか」なのではないかと。こういうのは合意があればテンプレート化出来ると思います。

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現に書き込まれてしまったものは除去ではなく末文追記などで当人およびその後の閲覧者へ向けてその旨伝えて終了規定へ案内した方が「その後同じミスを犯す人が減って親切」だと思います。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年10月1日 (土) 09:50 (UTC)

半年経ってタグで囲むのはありだと思います（ボット化すれば良いかも）。同じ問題の繰り返しでも、半年経てば状況も変わっているでしょうし、新たにコメント依頼を出すべきでしょう。しかし、1ヶ月の場合は反対します。1ヶ月では状況が変化しているとは思えないからです。--JapaneseA（会話） 2016年10月1日 (土) 15:55 (UTC)

「半年」には明確に反対します。「依頼提出者が自らの望む議論の流れ（結論）に持ち込むまで議論の終結を拒むといった頑なな態度を取り続けている場合などへの対応策」として議論を経て導入された1か月ルールの事実上の無効化を目論むものと判断します。その目的であれば、「1か月ルール」の「6か月ルール」への変更を提案するのが筋だと思います。--だぶるすてっち（会話） 2016年10月2日 (日) 04:03 (UTC)

ああー　議論があさっての方向にいくので、Nami-ja氏の提案は一度保留した方がいいです。有用な提案だとは思いますが、二兎になってしまいます。今は、記述の完全除去は認められるか（それもたかが1日）という点に絞った方がいいです。--EULE（会話） 2016年10月2日 (日) 09:38 (UTC)

二兎にならないと考えます。と言いますか、「記述の完全除去は認められるか（それもたかが1日）」（Ｐ）の方が二兎なので議論の錯綜が予想されます。即ち「記述の完全除去はたかが一日でも認められる vs 一か月ルールを有名無実化する」という構図にすることが可能です。論点は二つあるのだから二つの設問に分けるべきです。即ち「対処として記述の完全除去は妥当か否か」（Ａ）と「対処を行なう為の追加条件は必要か否か」（Ｂ）です。

「記述の完全除去はたかが一日でも認められる」は（Ａ妥当）（Ｂ不要）という意見です。

凪海氏の提案は（Ａ妥当）（Ｂ必要；タグで囲う）という意見です。

JapaneseA氏の意見は（Ａ妥当）（Ｂ必要；追加五か月）です。

此処で（Ｐ）の是非に絞ると、（Ｐ）＝（Ａ）なのか（Ｐ）＝（Ｂ）なのかで議論が錯綜します。つまり（Ｂ必要）の任意の意見に対して（Ａ不当）に対する反論＝「除去出来ないならば結局は自由に追記出来るので一か月ルールは有名無実化してしまう」を主張すれば（Ｂ）という論点を回避出来ます。無論（Ａ不当）にも同じ反論で対抗するので、（Ａ妥当）（Ｂ不要）以外の全ての意見は「一か月ルールを有名無実化する意見」と主張されることになってしまいます。

無論、言われた方がそれで納得出来るはずもない（そもそもＡ不当とは言っていない）ので、水掛け論／言い争いへと発展＝議論が錯綜することになります。

EULE氏はそれに気付いたので（Ａ）に集中したいという意味で（Ｐ）を挙げたのでしょうが、（Ｐ）には上記の問題があります。

単純に「終了案件への追記にはどう対処するべきか」を議論するべきであると考えます。（Ａ）も（Ｐ）も狭義の誘導尋問であり、現在の議論参加者は見事に誘導されています。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月2日 (日) 12:00 (UTC)

個別の問題と普遍的な問題です。今回の問題は、Nami-ja氏の提案するテンプレートを1ヶ月か半年で議論しないと解決できないのでしょうか。--EULE（会話） 2016年10月2日 (日) 14:54 (UTC)

いいえ、そちらに引き摺られているだけです。

1. 一日でも過ぎていたら記述の完全除去（だぶるすてっち氏）（本件原因）
2. 一日でも過ぎていたら記述の完全除去以外の何か（JapaneseA氏）（本件開始）
3. 一日でも過ぎていたら記述の完全除去以外の何か、記述の完全除去は不当（EULE氏）
4. 一日でも過ぎていたら記述の完全除去以外の何か、記述の完全除去は不当、誘導ぐらいで（126.0.234.196氏）
5. 一日でも過ぎていたら記述の完全除去、そもそも記述出来ないようにすれば除去しなくて済むから解決（凪海氏）
6. 一日でも過ぎていたら記述の完全除去以外の何か、そもそも記述出来ないようにするなら半年ぐらいは必要（JapaneseA氏）
7. 一日でも過ぎていたら記述の完全除去、一日でも過ぎていたら記述出来ないようにする、それ以外は一か月ルールの有名無実化（だぶるすてっち氏）

本来はこうなっています。

此処で要注意なのは、凪海氏の「ヒューマンエラー回避＝記述出来ないようにする」の案は、除去という実行を不要にしただけで記述の完全除去と同義だということです。そして本件の開始からして「一日でも過ぎていたら記述の完全除去の是非を問う」なので、既に述べた通り「一日でも過ぎていたら→何日過ぎていたら良い？」、「記述の完全除去？他の方法？」、の多重尋問となっていたので、それを意識していなかったJapaneseA氏があっさりと踏み外して、それにだぶるすてっち氏が飛び乗ったので、こうして錯綜する運びとなりました。

凪海氏の案は記述の完全除去なので、EULE氏にとっては「横に置くのではなく明に反対しなければならない」提案であり妥協案は合意終了後に期限到来した案件と、期限到来で自動終了してから一年十年経った案件のみです。

しかし引き摺られているのでEULE氏は「反対ではなく横に置く」ことを提案しています。その後の議論は記述の完全除去の反対へと向かうわけですが、終わったら横に置かれていた記述の完全除去全認案が「一か月で？半年で？」と全部をひっくり返すことになるのです。

◆個別と普遍と言うのも、誘導された結果です。凪海氏とだぶるすてっち氏の案で「普遍」になったら、もはや個別は存在しませんからね。それを「狙って」いるわけです。

挑発に乗ってはいけません。中途半端な妥協（横に置く）もいけません。明らかに反対するべきものです。

最終的にはEULE氏が一か月ルールの是非を問う形にすらなりかねません（該ルールの主旨はもしかしたらJapaneseA氏のような人への対策なのかも知れません）が、それはそれで仕方がありません。妥協するのは、そこまで明瞭になってからでも遅くないでしょう。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月2日 (日) 16:08 (UTC)

頭痛に悩む患者が頭に血栓がありそうだからその解決法をと言っても、その原因が首筋の筋肉の緊張にあると思われるなら、そこを診なければ不味い。いや、実際探せば頭痛の原因でなくとも血栓はあるかもしれない。おかげで脳溢血にならずにすむかもしれない。でも、その血栓探しのために時間を使って、すぐ直せるかもしれない頭痛を放置するのは妥当でしょうか。それでも血栓対策の有効性を認めつつ首を診たがる医者は狭義の藪医者でしょうか。

さて経験豊かなＣray-Ｇ先生。Wikipedia:コメント依頼/だぶるすてっちとJapaneseAで起こった騒動の原因と妥当な処方箋は何だと思いますか？患者の言うとおり血栓ですか？それとも私が睨む首？もちろん第三の内臓が原因という可能性もあるかもしれない。

いずれにせよ、患者が血栓だというから血栓治療以外は認めないというのであれば、私は不要だ。ましてＣray-Ｇ先生の診立ても血栓が原因なら、私は藪医者なので退場しなければならない。--EULE（会話） 2016年10月2日 (日) 16:31 (UTC)

これは難しい問題を突き付けられてしまいました。

いや実は、その首には金具が付いていると思うのですよ、額に填められていそうなアレが。なので金具を外せば（或いは念仏を唱えている輩を黙らせれば）目の前の患者はとりあえず楽になるわけです。

で、その金具を取っちゃまずいんじゃないかと私は危惧してるんです。

金具とは一か月ルールです。

本件は、一か月ルールの主旨の一つである利用者の行為についてのコメント依頼は「弾劾演説」に利用されている側面～～何らかの条件付きで「強制終了」とするルール整備という改善が機能しているものと考えます。つまりブロック依頼の一手順として、常に弾劾している状態を維持しておき、何かあったら即ブロック依頼出来るように備えておく、という側面の改善です。で、そんな喉元に刃物を突き付けられたような状態を嫌気した相手方が、ルールを盾にその状態を（記述の完全除去で）打破した＝改善が実行された、と。なので安易に頭痛を癒す形を取ると、ルール自体の主旨が完全に無効化されてしまうのではないかと。それをするならルール撤廃提案の覚悟が必要なんじゃないかな、と。

確かに睨んだ通り原因は首にあるのですが、その金具は多分、他の医者が付けたリハビリ用なんです。そんなん藪とか矢部とか血栓とかじゃなく、リハビリ用だって知らない患者に問診しただけじゃわかりっこない話で、聞かされるまではどんな名医にだってわからん話で。

問題は、本件のそれが「本当にリハビリ用なのか」ってことです。本当にリハビリ用なら、JapaneseA氏には継続案件として直ちに改めて、或いは利用者ページなり何なりである程度事例を貯めてから後々改めて、同趣旨のコメント依頼を出してもらうべきだろうと考えます。

そうではなく「巻き込まれただけ」ならばEULE氏の思うように首から外してしまう方向でも良いでしょう。でも「巻き込まれただけ」の条件がはっきりしないと、本来の趣旨通りの場合にも「巻き込まれただけ」とか言って外されそうで不安なので、出来れば「我慢してね」の方向性が安全かなとは思っています。そしてその「巻き込まれただけ」の案件が今後も多く発生するようなら、改めてルール改善の議論を行なうべきでしょう。つまり条件をもう少し増やして巻き込まれる件数を減らすか、猶予期間を延ばすか、撤廃するかです。

私の見立てでは、これは多分リハビリ用です。JapaneseA氏には今までのやり方が使えなくなったので我慢して新しい手口を開発してねって伝えるべきところでしょう。血栓が原因ではなかったってことです。が、何せ自分じゃ使わない器具なもんでちょっと自信が無いのです。もう一週間ぐらいだらだら続けていたら、もしかしたらルールを決めた人達が来るんじゃないかな、とか思っています。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月2日 (日) 18:10 (UTC)

何やら難解なやりとりが続いているようですが。私はだぶるすてっち氏の悪行を何とかしてくれと言っているわけではありません（それはコメント依頼やブロック依頼で述べています。皆様も是非コメント・投票お願いします）。この場では、コメントの除去が許容されるのかされないのか？を伺っているのです。ちょっと整理します。

• 1ヶ月ルールで強制終了、書き込む事はできないし、書き込んだら除去される。(1)
• 1ヶ月ルールで終了、書き込むべきではないが、書き込んだら除去されるのはおかしい。書き込んでも誰も相手にしなけりゃいい。(2)
• 1ヶ月ルールで目安として終了、あくまで目安。(3)

といったところでしょうか。だぶるすてっち氏の行動は(1)、EULE様と126.0.234.196様は(2)（あるいは(3)？）、Nami-ja（凪海）様は(1)か(2)？、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ様は？、でしょうか。私は(3)です。

(1)であれば、方針の穴をつこうが、悪意があろうが、私は文句を言うべきではないでしょう。ただしその場合は、Wikipedia:荒らし#ノート荒らしに例外として記載する必要があります。現状の方針では他者コメントの除去は荒らし以外の何物でもありません。[6]を私が除去したら、どういう結果になるでしょうか。相手の方は激怒され、論争相手は勿論のこと第3者からも苦言や批判、管理者伝言板報告で裁量ブロック3日程度があっても、いやブロック依頼が提出されても驚きません。私は(1)には明確に反対します。現状の方針が(1)を指す、あるいは他の方よりもそのように判断できるのであれば、方針改定を提案するつもりです。また、(1)であれば、私はだぶるすてっち氏に1ヶ月毎にコメント依頼を出す事になるでしょう（これまでの行動よりそう判断します）。私が被依頼者であれば、1ヶ月毎にコメント依頼を出されるよりは、継続してくれた方がありがたいですが、被依頼者になる事を考えた時、皆様はどちらが良いと思いますか（そんな事はありえないと仰らずに）。そもそも、依頼者が被依頼者のコメントを除去して、「これは終わったんだ。新しいコメント依頼書いてやるから、そっちに書け」と言うのであれば、まだわかりますが、被依頼者が依頼者のコメントを除去して「新しいコメント依頼を出せ」と受け止められても、被依頼者に益があるとは思えないのですが（考え方は人それぞれなのかな）。--JapaneseA（会話） 2016年10月2日 (日) 20:29 (UTC)

難しい問題なのです。（１）と（２）は対処方法の厳しさでしかないので、分かれ目は（２）と（３）です。（３）の「飽くまで目安」とすると、ルール設置理由の一つである「他者からのコメントがないまま依頼者または特定の利用者のみが延々と持論を述べ続けるという状態の防止」が達成出来ない可能性が出てくるのです。しかし、では（２）で、としたところで、やはり「延々と持論を述べ続けたい利用者が仲間内で延々と持論を述べ合い続ける状態」が防げないわけです。すると残るは（１）しか無くなってしまうわけで………で、それに沿って本件除去事件が発生し、除去って御菓子くね？　と妥当な疑問となり、除去を避ける為に凪海氏のタグ案が出されたわけです。なのでタグ案は（１）の2.0バージョンであり、（１）でありながら方針改定を避ける方向性の案です。

施行によって軋轢が発生するのは、この一か月ルールの周知が充分ではないからでしょう。そもそも、ならコメント依頼のノートページでなら「延々と持論を述べ続けたい利用者が仲間内で延々と持論を述べ合い続ける」のは構わないのか、とか、色々と不備はあるわけです。そのあたりはルールを決めた意見者に確認しないとどうにも判断が難しい。端的に言って一か月ルールはコメント依頼の私物化／雑談場化を防ぐことが主要な目的であると思われるのですが、ぶっちゃけ「とりあえずやってみましょう」状態でスタートしているので、ルールとしてはまだまだ不明点が多いのです。

今回が最初の問題発生事例となったので、議論が進めば問題を洗い出せるのではないかと思っていたのですが、進むどころか混乱して立ち往生になってしまいました。

◆現状で出ている意見

• 除去は流石にどうかと
• タグで傍目にも書き込みしたら駄目なんだなとわからせる提案
• ノートでやれと誘導したらノートが雑談場化するだけ、という懸念

◆被依頼者になる事を考えた時の方ですが、そのあたりは私はJapaneseA氏と同意見です。が、何くれと難癖をつけて同じ問題で今度こそブロックしてやるとばかりに何度も依頼提出されるようになったら意見は変わってくるかも知れません。そしてその場合は、被依頼者に益も出てくるでしょう、つまり「残念だけど時間切れだよ、毎度毎度ゴクローさん」と嫌味を言えるという利益が。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月2日 (日) 21:33 (UTC)

　議論の展開でJapaneseA氏の発言に

*1ヶ月ルールで強制終了、書き込む事はできないし、書き込んだら除去される。(1)

*1ヶ月ルールで終了、書き込むべきではないが、書き込んだら除去されるのはおかしい。書き込んでも誰も相手にしなけりゃいい。(2)

*1ヶ月ルールで目安として終了、あくまで目安。(3)

との想定される意見を3点あげていますが、あまりに解釈が含まれすぎです。本来では、

• 1ヶ月ルールで強制終了、以後、（基本）書き込まない。（０）
• 1ヶ月ルールで強制終了、以後、（基本）書き込まない。したがって、書き込まれた場合、除去される。（１）
• 1ヶ月ルールで強制終了、以後、（基本）書き込まない。しかし、書き込まれた場合でも、除去されない。（２）
• 1ヶ月ルールで目安として終了、あくまで目安。（３）

とするべきでしょう。

（０）はJapaneseA氏の提示した意見に欠落していた基本的原則といえるものです。この意見に基づいた行動があれば、今回の問題は出現しなかったのでしょう。（０）、（１）、（２）は終了後の投稿に対する問題の意見であるのに対し、（３）は１ヶ月ルールの問題に対する意見であり、先の意見とは全く異質のものです。

（１）と（２）どちらが是であり、どちらが非であるのかといえば、どっちもどっちで卵と鶏のようなお話です。（１）、（２）の意見に対し、個人的な見解ではどちらでもよいとするのが今の考えです。まずは、基本的な原則として（０）に則した行動をとるべきでしょう。ある利用者が（０）を逸脱した行為をとれば、その後如何なる意見（（１）or(２)）に基づいた発言をしようともその発言の正統性はすでに失われたとの見解のもとに、小生はその利用者の発言を理解していることをお伝えします。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月2日 (日) 23:14 (UTC)一部修正　--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月3日 (月) 01:09 (UTC)

コメント 難しい問題なのです。

主に利用者コメント依頼を想定した一か月ルールなわけですが、「一か月意見が出なかったのでまとめます」は全面不可なのか、とか自動終了しましたとかの案内すら出来ないのか、とか（２）の場合に除去されないからって一か月前の最終投稿者（多分依頼者）が「まとめ：第三者からの意見を募った結果、利用者○○は悪質な荒らしであると看做さざるを得ないことが判明しました」だのその逆に（多分被依頼者が）絶賛するだの始められたら他の人は文句も言えんのか、とか。

施行から半年経っているわけです。本当に問題が出たのがやっと一件目なのか、だとすると他は上手いこと調整出来ていて有効に機能しているのか、或いは他には一か月以上コメント無しなんて事態に陥った案件なんて一件も無かったのかも知れないし、それにしたって複数で交互に投稿しているから未だに期限が来ていないだけなのかもわからない。もっと酷い場合には他は単に無視しているだけでルールが全く機能していない（本件ではだぶるすてっち氏が極端な行動を取ったから発覚しただけだった）可能性だってある。これはこれまでの依頼を細かく調べて効果測定をしないとわからないことです。

そして（２）と（３）の違いなのですが、先に挙げた「一か月意見が出なかったのでまとめます」を

• 「除去されないし反論もされないんだ書いたもの勝ちだぜ！」でやるのが（２）
• Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいに従い一か月経った後の最初の週末に「一か月と三日なら許容範囲内」と看て反論も出来る状態でやるのが（３）

という考え方も出来ます。こう考えると（３）はむしろ一か月ルールの「精神」に則っているとも言えるわけで、一概にルールへの挑戦とばかりも言えなくなります。

一か月ルールはまだ若く、歴史という試練を経ていません。守ることを前提にしなければならないのは勿論ですが、杓子定規に判断して良い程にはまだ洗練されていないのです。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月3日 (月) 04:24 (UTC)

1点だけ指摘しておきます。「高々1日過ぎた程度」との意見が見られますが、JapaneseAさんがこちらを書き込まれたのは、私のこちらのコメントを受けてのもので、たまたま1日過ぎて投稿したものではありません。おそらく私のコメントがなければあのタイミングでコメント依頼に書き込むことはなかったと思いますし、こちらのご発言からは半年程度続けるおつもりであったように思われます。--だぶるすてっち（会話） 2016年10月3日 (月) 08:34 (UTC)

それは単なる邪推でしょう。まだ、境界の上にあったからそれを利用しただけであって、これが2ヶ月や3ヶ月、まして半年放置されていたものだったら、JapaneseA氏は書き込まなかったと思いますよ（そんな面倒なリスクを負うくらいなら、新しく立てた方が早いし、その方が目立つから人を呼びやすい）。

そして、この「高々1日」が重要なのです。いや正確には1日も経ってない。9時間程度。もし、今回のことが邪推の通りに放置から半年後に行われたのであれば、だぶるすてっち氏を窘めるコメント以上に、JapaneseA氏を糾弾するコメントが溢れるでしょう。2ヶ月や3ヶ月放置だったら「Nami-ja氏が良い提案してくれた！」って今頃、議論してるでしょう。でも、今そうなってないのは、今回の騒動が1日程度だから微妙な反応にならざるを得ないんです。

個別の問題を解決するために、それを普遍的な問題に昇華して解決策を求め、それを元の問題に還元して解決する、という方法は悪いわけじゃありません。ただし、今回は普遍的な問題にするには特殊事例過ぎるんです。実際に起こっている特殊な事例を縛るためにルールを決めようとしたら、もうそれ以外も含めた様々な特殊な、具体的な、厳密的な事例を検討しないとおかしいという話になる。そうＣray-Ｇ氏が気づいたように難しい問題なのです。30日毎に毒にも薬にもならないコメントをして延命を図る、鼻に豆を詰める方法も話題として出てくるでしょう。指示の肥大化もするでしょう。

だから、私としてはそもそも今回の問題を普遍的な問題として、それこそルールの改訂も伴うような大手術で解決しようというのが誤りなんじゃないかと考えます。--EULE（会話） 2016年10月3日 (月) 14:17 (UTC)