Wikipedia:コメント依頼/森藍亭

利用者:森藍亭（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの参加姿勢等についてのコメントを求めます。

依頼者として個人的には、森藍亭さんは、利用者の行為についての御意見番的存在として、これまでにとても参考になるご指摘、アドバイスなどを拝見し、責任感ある真っ直ぐな方だと感じておりました。また、依頼系での参加では、多少の依頼不備や参加者同士で意見がまとまらないとき、感覚的にではありますが、問題の本質をずばり言い当てたり、見通しの良い意見の集約に務めてこられた心強い方であると思っております。しかしながら、ここ最近、Wikipedia:コメント依頼/ぽてから 20160722にはじまり、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831、さらにWikipedia:井戸端/subj/投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのかにて、森藍亭さんへの風当たりが強くなってきている傾向を見て、ここらへんで森藍亭さんについて誤解があれば、それを解く意味で、また、これ以上の議論と対立の拡散を防ぐ意味でも、みなさまのご意見をいただけたらと考え、本依頼の提出をいたした次第であります。

これまでの経緯

森藍亭さんは、2008年4月29日にアカウントを登録、参加を始められ、現在まで約7年半が経っております。総編集回数は6,731、内訳は、Wikipedia名前空間が約31%、利用者‐会話が約27%、 利用者（{{Sockpuppeter}}の貼り付け等）が約20%、標準名前空間が約12%、標準名前空間における（リダイレクトを除く）新規作成は3項目となっています。

管理系への参加を主目的にされているようですが、いわゆる低質な管理行為にあたる要素はないと考えています。標準名前空間の編集割合は、極端に少ないと感じられますが、だからといって、たとえ標準名前空間の編集の割合が過半数を超えていても、特定分野の記事に張り付いて、差し戻しやタグ貼り付けなどの管理行為に没頭されている、他のケースも極端な編集傾向・参加目的のタイプであると思います。

本依頼の趣旨は森藍亭さんに限らず、参加目的が議論や依頼系への出入りがメインである、利用者同士のぶつかり合いを第三者はどう捉えているのか、といったことの確認でもあります。何かを糾弾するような前提での依頼ではありません。

参考資料

• 森藍亭さんの投稿記録
• 森藍亭さんの全般的な統計 - X!'s tools
• 森藍亭さんが作成したページ - X!'s tools

--市井の人（会話） 2016年9月23日 (金) 09:03 (UTC)

• 利用者‐会話:森藍亭#こんにちわ

--市井の人（会話） 2016年9月23日 (金) 11:30 (UTC)

依頼者のコメント

126.0.234.196のIPユーザーさんご指摘の件について、普通は「○○からの風当たり」とするところを、あえて特定せず「風当たり（反発）」と表現しています。それ以上の意味はございません。宜しくお願いいたします。--市井の人（会話） 2016年9月24日 (土) 14:06 (UTC)

JapaneseAさんご指摘の件ですが、「本題であろう」については、井戸端で結論は出ていると思いました。話を蒸し返すのは想定外です。しかし、その過程で、上記IPユーザーさんからのご指摘にコメントしたとおり、森藍亭さんに対する反発が強くなってきたので、本依頼を提出いたしました。これを井戸端でやるのは同じことの繰り返しだと思います。森藍亭さんについてのコメント依頼としたのは、他の利用者の行為についてコメントを求めたい場合に該当したからです。被依頼者として方針違反が疑われるとか、なんらかの非があるとかでなければ、出すものではないとは考えませんでした。本依頼では、正直言って「あえて特定せず」「第三者はどう捉えているのか」が本当の狙いです。これまでの当事者以外の第三者の方からコメントをいただけたのは感謝しています。--市井の人（会話） 2016年9月26日 (月) 07:53 (UTC)

第三者のコメント

コメント 依頼者があげている依頼における森藍亭さんのコメントにおいては、事実に基づかずご自身の想像で補って恣意的な発言をされることが多々あったという印象を持っております。森藍亭さんの活動について今回初めて確認をいたしましたが、作業場の翻訳作業は、全てが1年以上も半分放置されているような状況で非常に残念です。

• 利用者:森藍亭/作業場01 - 2012年9月10日 (月) 11:16 ‎(UTC)に翻訳作業開始後未完成
• 利用者:森藍亭/作業場02 - 2015年2月7日 (土) 11:50‎ ‎(UTC)に翻訳作業開始後未完成
• 利用者:森藍亭/作業場03 - 2015年4月17日 (金) 21:53 ‎(UTC)に翻訳作業開始後未完成

作業状況を公開されていることにより、他の利用者が「森藍亭さんが新規記事作成をはじめているから自分はこの記事作成は遠慮しよう」と思い、森藍亭さんの新規記事がアップされるまで誰も執筆をしない可能性が考えられます。また、1年以上も古い版で翻訳をされても、その後の英語版の編集を誰かが加筆修正せねばならず、他人の編集をアテにしていることを前提とした編集行動であるようにも感じました。自分のやりかけの記事を長期間放っておいてまで、他の議論に首を突っ込むという議論姿勢については、優先順位を変えたほうが良いと思います。一般論として、1年とか1年半とか4年以上前の英語版からの翻訳よりも、スタブであっても最新版から少しずつ翻訳するほうが、信頼できる記事といえると思います。古い版からの翻訳である場合、初めから最新の英語版と比較作業をしなければ内容の確認ができません。また、森藍亭さんの発言について、非常に反感を買うような言い方をされることがあることも気になっています。他人についていろいろ指摘する前に、まず、ご自分のやりかけの記事を長年放置したまま他の議論にばかり首を突っ込むという議論姿勢を変えない限り、それほど説得力を発揮しない場面もあると思いました。--はるみエリー（会話） 2016年9月24日 (土) 01:49 (UTC)

• コメント 翻訳なり記事執筆なりをどのようなペースで行うかはまったく編集者個人の裁量の問題であり、他のユーザがとやかくいうようなことではないでしょう。その件が個人の説得力に関係するとしたら、自分を棚に上げて「速く翻訳しろ」と他ユーザに強要するような場面くらいで、それは森藍亭さんの件には当てはまらないと思います。--アイザール（会話） 2016年9月24日 (土) 01:57 (UTC)

森藍亭さんの執筆ペースについてとやかくいうつもりはありません。私も少しの執筆内容を考えるだけでも時間がかかることもあります。執筆ペースという点から、他人を評してはいませんし、翻訳なり記事執筆なりをどのようなペースで行うかについては、まったく個人の自由だと思います。しかし、森藍亭さんの場合は、4年前とか1年前半とか1年前の英語版をもとに翻訳作業を続けているので、完成したときには新規記事といえども数年前の古い情報からの翻訳記事になってしまいます。その点については、その都度、最新の版をもとに翻訳されれば起こらないことなので、残念に思います。森藍亭さんが、ご自分のやりかけの記事を長年未完成のままにされることで、森藍亭さんの作成記事の情報鮮度が落ちていくということをこれ以上は放置されるべきではないと思います。森藍亭さんが、非常に反感を買うような言い方をされなければまだいいのかもしれませんが、事実に基づかずご自身の想像で補って恣意的な発言をされたまま訂正しないこともありますし、あのような言い方では、自分の行動はどうなんだ、とかえって反感をもたれたりして、未完成記事の放置等が説得力に影響する場合はあると思います。--はるみエリー（会話） 2016年9月24日 (土) 02:24 (UTC)

コメント 森藍亭さんが新規記事作成をはじめていると気付く方であれば、同じ様に長期間放置されている事や古い版で翻訳作業を行っている事にも気付くでしょうし、意欲のある人なら経過を見て「同じ記事の翻訳をしたいのだが引き継がせて頂けないか」ぐらいの問い合わせをするでしょう。さすがに苦しいと言うか所謂イチャモンの感が否めません。--61.86.153.11 2016年9月24日 (土) 02:54 (UTC)

コメント 森藍亭さんが新規記事作成をはじめているのはつい最近気が付きましたが、4年前とか1年前半とか1年前の古すぎる英語版からの翻訳作業を継続して行っていることについては、その都度、最新の版をもとに翻訳されればいいのにと思います。ウィキペディアは、「質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクト」ですが、森藍亭さんが情報鮮度の劣る翻訳作業を継続しつつ放置しつつというのは、「質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げる」という目的とは一致するとはいえない逆行する、「質の劣っている4年前や1年半前や1年前の英語版からの百科事典を一人で創り上げる」行動をとっておられることになります。Wikipedia:ウィキペディアについての精神とは一致しない逆行する行動をとっている人にウィキペディアの方針をなんでも知っているかのような強い口調でいろいろ言われても、反感をもつ人はいると思います。--はるみエリー（会話） 2016年9月24日 (土) 03:34 (UTC)

残念ながら、新しい版が常に古い版より優れているとは限りません。また、何十年も前から使用されている学術用語の説明など、5年前でも昨日の版でも大して違いはありません。もちろん実際にアップする前に最近の修正がないかどうかチェックする必要はあるでしょう。しかし、スタート地点が古い版であること自体を非難される筋合いはありません。--Kojidoi（会話） 2016年9月24日 (土) 03:52 (UTC)

コメント依頼の主旨から外れダラダラやるのもアレですので、これを最後に。Wikipediaへの参加においてはスタンスも思想もペースも各人それぞれ自由であり、それが保証されているかと思います。言い換えれば、こと記事の編集に関して強制はするべきでもされるべきでもありません。まして記事本体で書きかけを放置しているのであればともかく、自身の利用者ページに設置した作業場において翻訳作業が長期に中断されている事をもって他者から批難されたり、未完成記事の放置等が説得力に影響するなどあってはならないと感じます。Wikipediaへの貢献度によって発言に重みが出ることはあるでしょうし、記事も書かずに議論や管理行為に勤しんでいる利用者が批判される事は多々あり、そういった意見を否定はしませんが、利用者ページでの翻訳記事の作成中断状態を冒頭に据えた上での批判意見では、アラを探しての印象操作であると捉えられかねません。旧い版を元に翻訳した記事であってもJAWPに記事が無いよりは100万倍マシだと思いますし、いつでも誰でも鮮度の高い情報でそれを書き換えられるのがWikipediaです。仮に「記事空間以外での議論に首を突っ込んでる暇があるなら、書きかけの記事に注力されればどうでしょう」程度のイヤミなら許容出来たとしても、「質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げる」という目的とは逆行する、「質の劣っている百科事典を一人で創り上げる」行動をとっておられるについては訂正・謝罪されるべきと感じます。--61.86.153.11 2016年9月24日 (土) 04:30 (UTC)

「質の劣っている」百科事典を一人で創り上げているかどうかは、個人の解釈や感想であり、事実であるかはわからないので、事実に即した表現に訂正をします。ただし、残念ながら、数日や数ヶ月単位ならまだしも、4年前とか1年前半とか1年前の古すぎる英語版のほうが最新よりも良記事である可能性は低いです。ウィキペディアは、「質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げる」という目的のもと、日々改善されているところだからです。また、今見たところでは、森藍亭さんは百科事典記事の執筆割合が非常に少ない方だと思います。森藍亭さんの作業については、ペース云々などはまったくあれこれ言うつもりはありませんが、長年にわたり「質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げる」という本来の目的を軽視しているというか、あまり重要視していないのかな、と思いました。記事への関与が非常に少ないということは、「質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げる」という目的にあまり重きをおいていない行動をとっておられるといえる思います。ウィキペディアへの参加の仕方は人それぞれであるのは言うまでもありませんが、「質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げる」という本来の目的を軽視しているように見える人から、辛辣な言葉で（間違った内容も含む）批判を受けた人はどう感じるかということを、森藍亭さんは考えられたほうが良いと思います。森藍亭さんが、非常に反感を買うような言い方をされなければあまり注目を浴びることもなかったのかもしれませんが、最近でも、事実に基づかずご自身の想像で補って恣意的な発言をされたまま訂正しないなどの行動もあります。森藍亭さんが一人で古い版をもとに翻訳記事を執筆したり放置している現状からは、「質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げる」という本来の目的を重要視しているとは思えなかった、というのは、私の感想であり、第三者の方から森藍亭さんの代弁的な反論を受けることによって変わることはありません。もちろん、事実に基づかずご自身の想像で補って恣意的な発言をされることについても、過去の発言については訂正なさるべきですし、これ以上は行うべきではないと思います。--はるみエリー（会話）

• 各々個人のペースで作業を行えばよいことであり、ウィキペディアはノルマによってページ作成を行うものではありません。「森藍亭さんが一人で古い版をもとに翻訳記事を執筆したり放置している現状」とあります。また、（未確認ですが）一人での作業となっているのであれば、見方を変えれば同ページでの参加者がいないに過ぎないわけで、問題ありません。
• 個人的には、どのようなご意見を持っていようと構わないと思うのですが。はるみエリー氏は、「事実に基づかずご自身の想像で補って恣意的な発言をされること」に訂正を求めています。しかし、はるみエリー氏の、森藍亭氏に対する「「質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げる」という本来の目的を重要視しているとは思えなかった、というのは、私の感想」との発言は、「客観的事実に基づき、導かれた結論」によるものと思えません。--Koshi2016（会話） 2016年9月24日 (土) 09:32 (UTC)--Koshi2016（会話） 2016年9月24日 (土) 09:45 (UTC)

コメント 英日翻訳ウィキペディアン養成セミナー主催でふだん翻訳で記事を作成している者としてコメントしますが、アイザールさんやKoshi2016さんがおっしゃっているとおり、個々のウィキペディアンが翻訳を行うペースについて他のユーザがとやかく言うべきではないだろうと思います。また、利用者‐会話:さえぼー#Midnight's Childrenをご覧頂きたいのですが、もし誰かが下書きを作っている記事についてなかなか立項ができないので自分が作成したいと思った場合、ノートページで下書きを作っている人に連絡するなど、いくらでもやり方があるはずです。これに関して森藍亭さんが批判されるいわれはないだろうと思います。--さえぼー（会話） 2016年9月24日 (土) 09:40 (UTC)

コメント Koshi2016さんのコメントは意味がよくわかりません。「個人的には、どのようなご意見を持っていようと構わない」としながらも、なぜ、人の意見を批判をしようとしているのでしょうか？　どのようなご意見を持っていようとかまわないといいつつ、人の意見にかまっていますよね？　コメント内の冒頭の文と最後の文が自己矛盾しています。それ以前にすみませんが、コメントの意味がよくわかりません。「見方を変えれば同ページでの参加者がいないに過ぎない」というコメントとについては、Koshi2016さんの個人的な考えであり、事実としては他人を排除して他者が書けないスペースで一人でやっているだけです。さえぼーさんのコメントについてですが、上記で説明済みですが、森藍亭さんの翻訳ペースについてとやかく言っているわけではありませんし、ペースについて批判していません。「これに関して森藍亭さんが批判されるいわれはないだろうと思います」というさえぼーさんのコメントを読むと、まるで、はるみエリーがそれについて批判したかのような印象を受けますが、事実としては批判していません。そういう、不適切な印象を他人に与えるコメントを、きちんと他人のコメントを読まずに行うのはお控えください。さえぼーさんは、以前もはるみエリーの発言を全て理解されないままのコメントをされていますが、横からコメントするのであればそれまでのコメントを読むなどは最低限行ってもらわないと何度も同じ話をしたり、余計な説明をしなければならなくなります。それは最低限のマナーとして気をつけて下さい。森藍亭さんの行動からは、「質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げる」という本来の目的を重要視している方であるとは思えませんでした。私としては、ウィキペディアの目的を重要視している方であれば、共同作業で創り上げるという行動を自然ととられるものだと思います。また、森藍亭さんは他人の発言を軽視し、不正確な内容で拡散するなどの不適切な行動も見られます。--はるみエリー（会話） 2016年9月24日 (土) 10:09 (UTC)

これじゃすっかり「はるみエリー様」のコメント依頼ですな。--Keisotyo（会話） 2016年9月24日 (土) 10:17 (UTC)

ここで取り上げている「森藍亭さんが新規記事作成をはじめているから自分はこの記事作成は遠慮しよう」というのは全く考え過ぎで、その後も無駄な議論だと思います。一連の部分はノートに移されたほうがよろしいかと思います。読みにくいし新しい参加者が来ても問題点を理解するのが困難になります。--Manabuohara（会話） 2016年9月25日 (日) 05:01 (UTC)

返信 (はるみエリー氏宛) 先の私の投稿について説明します。

森藍亭氏の発言に対し納得できず、はるみエリー氏がWikipedia:コメント依頼/ぽてから 20160722、Wikipedia:井戸端/subj/投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのか、Wikipedia:コメント依頼/森藍亭に至るまで、執拗に言い分を敷衍する発言をしようと、しまいとも、個人的には構わない。ご自由にどうぞということです。ただ、私は、森藍亭氏は自身の観点に立脚し、事実（はるみエリー氏の発言）を判断した発言であり、はるみエリー氏は自身の観点に立脚し、事実（森藍亭氏の発言）を判断した発言にすぎないものと考えています。

ところで、森藍亭氏の作業活動に対し、はるみエリー氏が批判の根拠としているものは、事実なのではなく、自身のご意見により想定される作業活動の１ケースにすぎません。したがって、はるみエリー氏の発言は自身が重視されている「事実に基づかずご自身の想像で補って恣意的な発言」と同類の発言のようなものと見ざるを得ないということです。--湖紫陽（koshi2016） 2016年9月25日 (日) 13:32 (UTC)--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年9月25日 (日) 15:20 (UTC)

僕も、ノートに移動することに賛成。特に、Koshi2016さんの2016年9月24日 (土) 09:32 以降のコメントくらいからこの上のコメントまでは、堂々巡りになっていると思う。あと、湖紫陽（koshi2016）さんの発言がよく理解できないけれども、ノートに移動すべきだとか、「そのくらいにされては」等の複数の発言をスルーしてまで被依頼者ではなく第三者に対してのコメントを継続しているのを見ると、Wikipedia:コメント依頼/Koshi2016やWikipedia:投稿ブロック依頼/Koshi2016で批判された相手だから、抽象的で誇大表現をとった批判を執拗に繰り返しているのかなと強く推測してしまうよ。—草食系マッチョ（会話） 2016年9月25日 (日) 15:32 (UTC)

返信 (草食系マッチョ氏宛) 森藍亭氏が全く関わらない、小生への発言については、会話ページへの投稿をお勧めします。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年9月25日 (日) 20:47 (UTC)

そのくらいにされては？ここは森藍亭氏のコメント依頼であって、参加者同士の意見のずれをとことんまで突き合わせ決着をつける場ではないでしょう。おかしくない意見であれば類似コメントが出るでしょうし、共有されない意見であればその意見が孤立するだけです。尚、森藍亭氏の参加態度についてですが、記事本体への貢献が皆無というのでなければそこまで目くじら立てるものではないと思います。--126.0.234.196 2016年9月24日 (土) 10:22 (UTC)依頼文を改めて読んでですが、「森藍亭さんへの風当たりが強くなってきている傾向を見て、」というのは語弊のある問題提起かと思います。問題の良し悪しはさておき、「（特定の人々と）軋轢が生じている」と「（周囲からの）風当りが強い」は似て非なるものです。--126.0.234.196 2016年9月24日 (土) 13:35 (UTC)追記

森藍亭さんは、他人の批判はかなりズバズバ言うよね。どんなに凄い人なのかなと思ったら、他人の批判は多いけど自分はどうなの？　って正直少しは思ったよ。はるみエリーさんがあげている「質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げる」という目的についてだけど、他人の批判ばかりしていても、「質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げる」ことについての貢献はたいして多くない。他人が記事を書きやすいように補助してくれるなども助かるけど、他人の批判ばかりズバズバ言う回数が多くても、言われた人は「あなたに言われたくない」と思ったりして、かえって反発することもあると思う。それは、人間心理としては、普段どういう行動を取っている人に言われたかは、自然と関係してくることもあるだろうから、しかたないよね。出典を探したり記事を書くのは結構大変なのに、そういう大変さを知らない人に、知ったかぶりでズバズバと言われたくないよって思っても止めようがない。森藍亭さんは、「質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げる」ための行動の割合を多くしたほうが、他人との対話をスムーズにできるようになると思う。記事書くとか出典探す大変さがわかってる人にアドバイスをもらえたらうれしいけど、あまり知らない人にズバズバ言われても反発を招くことはあると思うよ。—草食系マッチョ（会話） 2016年9月24日 (土) 10:37 (UTC)

お願いですが、一段下げて頂いて宜しいですか？マークアップのために一段下げて表示されており、当方コメントへの返信なのか、草食系マッチョ氏の独立したコメントかが分かりません。後者であればインデントが揃っていた方がいいでしょうし、仮に前者であれば「当方はこう思う」「草食系マッチョ氏はそう思う」以上のやり取りにはならないと思いますので不毛です。本コメント自体は、草食系マッチョ氏が御確認された時点で、お願いをお聞き入れ頂くか否かに関わらず除去して頂いて結構ですが、仮に前者としてもこれ以上の返信は致しかねますこと御承知おき下さい。--126.0.234.196 2016年9月24日 (土) 11:00 (UTC)

これでいいかな。--草食系マッチョ（会話） 2016年9月24日 (土) 11:15 (UTC)

ありがとうございます。--126.0.234.196 2016年9月24日 (土) 11:16 (UTC)

森藍亭さんのコメントについてだけど、森藍亭さん自身の個人的な判断を事実であるかのように断言することが多いから、僕からすると、まったく理解できないとか言い過ぎじゃないかなと感じることがあった。

Wikipedia:コメント依頼/ぽてから 20160722から引用

はるみエリー氏は、裁定を行った Marine-Blue 氏のコメント後半を「管理者による個人的なコメントに過ぎません。」と切り捨てていますが、それこそ「自分の解釈をいれた不正確な表現」でありましょう。[1]

はるみエリーさんが「切り捨てている」・・・これは、森藍亭さんの個人的な判断にすぎない。僕の考えでは、はるみエリーさんは「個人的なコメントに過ぎないと切り捨てている」と断言することは、森藍亭さんによる「自分の解釈をいれた不正確な表現」だと思う。森藍亭さんが「自分の解釈をいれた不正確な表現」を根拠に、はるみエリーさんの発言を「自分の解釈をいれた不正確な表現」だと発言したことについては、人のことを言う前に自分が「自分の解釈をいれた不正確な表現」をしてるよね？と思ったよ。

当該コメント依頼で「コメント依頼の合意がない」ことを反対理由にした利用者を、異口同音に同じことを言っている[28][29][30]ことから、前掲コメントでは同調者として扱っています。草食系マッチョ氏も含みますね。[2]

この発言について、「異口同音に同じことを言っている」というのは、森藍亭さんによる「自分の解釈をいれた不正確な表現」なんだよね。これについて、はるみエリーさんの発言を無視して、森藍亭さんが「自分の解釈をいれた不正確な表現」であることを認めようとしないことは、対話拒否とも言えると思う。僕もいい気はしていない。

森藍亭さんの発言は、「自分の解釈をいれた不正確な表現」が多いと感じる。一番ひどいのは、「自分の解釈をいれた不正確な表現」を使って他人の発言について、こう言った、と断言することだと思う。そうやって、「自分の解釈をいれた不正確な表現」が事実であるかのような言い方をしてしまうと、それを読んだ人は、次々と、森藍亭さんが「自分の解釈をいれた不正確な表現」のほうが事実なのかなと思ってしまうよ。森藍亭さんは語調が強いから、より、人に与えるインパクトが強いと思う。さらに、森藍亭さんの発言について「自分の解釈をいれた不正確な表現」だと相手から指摘された場合に、いつまでも認めないのは問題だと思う。まず、自分の解釈については、「思う」「考える」などと表現してほしい。間違って事実であるかのように断言してしまったことを指摘されたら、「自分の解釈をいれた不正確な表現」だと認めて訂正すべきだし、場合によっては謝罪しなければならないこともあると思う。--草食系マッチョ（会話） 2016年9月24日 (土) 14:00 (UTC)

森藍亭さんの発言については問題だと思っていたけど、少し具体例を述べるから、森藍亭さんによる反省、謝罪、訂正を期待するところ。

Wikipedia:コメント依頼/ぽてから 20160722によるHusaさんの発言から引用

森藍亭さんが、「>「被依頼者の報告内容は正しいのに、対応した管理者が確認すべき記事を間違えている」かのような印象を与える、ある意味卑劣な行為」と発言していますが、いついかなるときでも管理者の対応が100％正しいと信じて、管理者に抗議する自由な権利の行使を問題視するような風潮は望ましくありません。[3]

この発言を、森藍亭さんはスルーしてるけど、森藍亭さんは「自分の解釈をいれた不正確な表現」を利用して、絶対的な真実であるかのようにぽてからさんを「卑劣な行為」と糾弾したのは失礼だと思う。森藍亭さんが「卑劣」という意味を誤解して使っていたのかもしれないけど、「卑劣」という意味を理解して使っていたなら失礼すぎるだし、「自分の解釈をいれた不正確な表現」であることを認め、訂正と謝罪をするべきだと思う。ウィキペディアで正々堂々と対話することを「卑劣な行為」などと表現することはさすがに失礼すぎるし、暴言と言えると思う。森藍亭さんは、Wikipedia:礼儀を忘れないに反した発言をしていたことを認識して、ほかの人に対して丁寧にふるまって欲しいよ。僕が、森藍亭さんにお願いしたいのは、他者へ常識的な礼儀をもって発言することが第一かな。--草食系マッチョ（会話） 2016年9月25日 (日) 00:02 (UTC)

被依頼者の編集や発言そのものに問題があるとは思いませんが、そこまで言う必要あるのかと思うような発言があるように思います。例えばWikipedia - ノート:投稿ブロック依頼でのこういったコメントはちょっと言い過ぎじゃないかと思いました。--赤羽さん（会話） 2016年9月25日 (日) 13:59 (UTC)

これは、どこが「改悪」なのでしょうか？ rvしなければならない必然性は全く感じません。どうも、被依頼者の基準は、ごく一般的な人とはズレているように思えます。--42.146.69.183 2016年9月26日 (月) 00:06 (UTC)

コメント 被依頼者は、過去に多重アカウントを行い暴言が多いことで有名な古参利用者と言葉のセンスが類似しています。

• 双方ともに場外乱闘はおやめください。以後、一言でも続けたならば、「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック」に両者とも報告することにします（よって、このコメントへの返信は不要）。--森藍亭（会話） 2016年8月18日 (木) 10:16 (UTC)
• 場外乱闘はお控えください。両人とも迷惑です。--ikedat76（会話） 2015年7月30日 (木) 16:50 (UTC)

被依頼者の対話の際に選択する語彙センスが暴言で批判を受けた利用者と近いことは、ご自覚いただいたほうが良いでしょう。被依頼者は、Wikipedia:善意にとるについて根本的理解の不足が見られます。

善意による過ちだとわかる時には、破壊行為だと決め付けたり、単にリバートせずに、その過ちを正してあげてください。意見が合わない時には、思い出して下さい。

善意にとるべきなのは、行為についてではなく、意思についてです。善良な人々でも間違いを犯しますし、間違いは正すべきです。しかし、間違いがわざとであるかのように反応すべきではありません。間違いは正して下さい。ただし、叱ってはいけません。ウィキペディアには、意見の合わない人もいることでしょう。たとえ彼らの方が間違っていたとしても、それは、彼らがプロジェクトを台なしにしようとしている、ということではありません。また、一緒にやりづらいと感じる編集者もいることでしょう。それも、その人がプロジェクトを台なしにしようとしている、ということではないのです。単にあなたの気に障るだけなのです。たとえ、明確な悪意を感じたとしても、ある編集者の行為を悪意のせいにする必要性は全くありません。なぜなら、あなたが、例えば差し戻しや投稿ブロックを用いて対抗しようとする場合、それは相手の意思ではなく相手の行為に基づいて行えるのですから。

以上、Wikipedia:善意にとるより。

「被依頼者の気に障る」というだけで善良な利用者へ𠮟りつけたり[4]、改悪と決めつけてリバートしたり[5]などは、Wikipedia:善意にとるに反した感情的反応といわざるをえないかと。--119.72.195.72 2016年9月26日 (月) 01:06 (UTC)

• 当事者の方が多々コメントされているようなので、私もコメントします。まず、下書きについては、記事への編集を早急に行った方がより良いのは申すまでもありませんが、それを他者がどうのこうの言うべきではないでしょう。見方を変えれば、荒らしや方針無理解者対応のせいで、その時間が取れないとも判断できます。次に、口調が厳しいのは、人の事は全く言えませんので、コメントは控えます。さて、本題であろうWikipedia:コメント依頼/ぽてから 20160722での「コメント依頼での合意なしのブロック依頼」について。対象となった各氏の投票でのコメントを私見で判断すると次のようになります。
  • [6]。「コメント依頼で合意していない」ので「即時終了にも反対しない」（他にも反対理由あり）
  • [7]。「依頼文が憶測」と「コメント依頼で合意していない」の2つの理由で「反対・即時終了」（他に反対理由なし）
  • [8]。「コメント依頼で合意していない」が感想（依頼文への不満）なのか「逸脱する依頼」の根拠としているのかわからない（どちらとも取れる）。（他に反対理由あり）

最初の2つは、どう見ても「コメント依頼で合意していない」事を反対・即時終了理由の1つとしています。一方、3つめ（草食系マッチョ様の票）は、不満・理由どちらとも取れます（私的には、依頼文への不満と判断します）。

なお、利用者のコメント依頼とした意図が理解できかねます。第3者がコメント依頼を出すような問題がある方とは思えませんし、本題であろう「コメント依頼での合意なしのブロック依頼」に対しては、関係者全員を被依頼者とすべきでしたし、「本依頼の趣旨は森藍亭さんに限らず、参加目的が議論や依頼系への出入りがメインである、利用者同士のぶつかり合いを第三者はどう捉えているのか」であれば、井戸端で議論提起すべきだったように思います。--JapaneseA（会話） 2016年9月26日 (月) 04:52 (UTC)

依頼者の追加コメントに被るんですが、コメント依頼って確かに問題の多いとか仲裁的な使われ方が多いけど、例えばFA、GAの作成が多い利用者を褒め称えようって目的のものが作成されることを禁止する条項とかも無かったはずです。逆に被依頼者ではなく依頼者に対して苦言ばかりがくるコメント依頼ってのもいくつかありましたし、柔らか頭で行きましょうよ。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年9月26日 (月) 13:13 (UTC)