利用者‐会話:Husa

• 2014年7月20日 (日) までの過去ログ

「深見東州と世界の友人コンサートツアー‎」の追記編集について

2014-08-01T20:34:46(JST)にHusa氏が深見東州と世界の友人コンサートツアーに追記編集された内容、「進撃の阪神ロック・コンサート」について疑義を提出させていただいております。ノート:深見東州と世界の友人コンサートツアー#「進撃の阪神ロック・コンサート」との関連性にて。--ＫｏＺ（会話） 2014年8月5日 (火) 00:36 (UTC)

「ISPS・CHARITY チャレンジトーナメント」の特筆性について

特筆性テンプレートを除去され、IPユーザの方が戻されています。その後、私が精度テンプレートも付与。草食系マッチョさんが両方のテンプレートを除去されましたが、私が差し戻しを行いました。

何故なら、ALBAネットやダイヤモンド社サイトの言及は大会優勝者に対する検証材料とはなっても、大会そのものの特筆性には何も触れられていません。詳細は、ノート:ISPS・CHARITY チャレンジトーナメントにて。--ＫｏＺ（会話） 2014年8月6日 (水) 04:16 (UTC)

国際スポーツ振興協会のインターナショナルアンバサダーについて

追記されたHusaさんにご説明&出典追記をお願いしたく。

ノート:国際スポーツ振興協会#インターナショナルアンバサダーとは?にて。--ＫｏＺ（会話） 2014年8月18日 (月) 07:06 (UTC)

過去ログへのリンク方法について

冒頭に2014年3月30日 (日) までの過去ログも掲載するべきでしょう。現状で「2014年3月30日 (日) までの過去ログ」への過去ログに訪問するには、「2014年7月20日 (日) までの過去ログ」を見て、そこから更に、過去ログへのリンクを踏むという極めて来訪しづらい状態にあります。「2014年3月30日 (日) までの過去ログ」には「管理者から多重アカウント・ミートパペットを疑われているのをご存知なのか」といったHusaさんにとって都合の悪い情報があって見られたくないのかもしれませんが、過去ログへの適切なリンクは張ったほうがいいと思います。--2001:3B0:10:1:0:0:0:B6D 2014年9月4日 (木) 14:31 (UTC)

すみません、確認をさせてください・・・

Husaさん、夜分に失礼いたします。Rienziです。

ノート:深見東州#修正依頼提出の提案へコメントいただきありがとうございました。「6月30日のまとめ作業まで発言を控えます」と宣言しているため、あちらのノートではお返事を差し上げられず、こちらへお邪魔する形となってしまい申し訳ございません。

確認をさせていただきたいことがございまして、こちらへお邪魔させて頂きました次第です。

先ほどノートで頂いたコメントにて「ウィキペディアに不慣れな利用者に抽象的に指摘してもわかりにくいと思いますので、具体論として改善したほうが良い箇所をあげ、理由を述べて意見を募るほうが記事の発展に寄与すると考えます」とおっしゃって頂いたことについては、今後、状況によって、私の方で時間をかけて問題点を洗い出し、（むろん、これまでの経緯から見て、場が荒れないように細心の注意を払ったうえで）改善点を指摘させて頂きたいとも思っているところですが、一方で「ただ、Rienzi氏のことを覚えているIP利用者も多いかもしれませんので、提案や議論についても第三者に委ねる方が良いかもしれません」とおっしゃられている点が気にかかります。「Rienziのことを覚えているIP利用者が多い」「提案や議論も第三者に委ねた方が良い」というご意見について、もう少し詳しくHusaさんのお考えをおきかせ願えませんでしょうか？

突然のお願いで申し訳ございません。何とぞ、宜しくお願い申し上げます。--Rienzi（会話） 2015年6月26日 (金) 16:09 (UTC)

こんばんは。そんなに深い意味はないですが、まず、IP利用者の議論参加者がもともと多くおられましたし、そのときの利用者でしたら、どのような編集や発言をされているかなどを覚えている人が多いだろうということがあります。また、タイミングなどによっては今回のようになる場合もあると思いますので、この記事に関与することで冷静さを保てない状況となる場合があれば、まず手を止められることを優先させたほうが良いかもしれないと思いました。両者（書く派と消す派というか・・・）ともに、編集姿勢が多少乱暴な方はおられたかもしれませんが、話合いがまったく出来ない方はおられなかったと思いますので、細かく具体的に話合いを行い、合意できるところから合意形成していくやり方が良いだろうと思いますね。また、話合いの主題が具体的で「ここをどう変えるか」というように理解しやすければ、新規に議論に参加しやすいようにも思います。--Husa（会話） 2015年6月26日 (金) 16:38 (UTC)

Husaさん、突然の不躾なお願いにも関わらず、お返事をいただきましてありがとうございます。今回の「タグ貼付」に関しても、自分自身が記事本文をどうこうする、というのでなしに「第三者の介入を促す」目的でありましたが、ノートでの提案事項との重複や加筆との兼ね合い、タイミングなどからみて「記事本文への関与」という誤解を招いてしまったのだとしたら、拙かったなぁ・・・と思っている次第です。私自身、クラシック音楽を専攻し生業としている者として、深見さんのクラシック音楽文化、特にオペラの振興への貢献は大変大きなものがあると思っております。それだけに、現在の記事の状況はちょっと残念だなぁ・・・。と思うのです。深見さんに興味関心を持って、Wikipediaの「深見東州」の現在の記事を初めて見た人が、果たしてあの膨大な情報をきちんと読み取り、深見さんを知る事ができるのかどうか・・・と思っているところです。まさに「過ぎたるは及ばざるがごとし」とでも言いましょうか・・・。「もったいない。百科事典の人物記事として、もっと良いものにできるんじゃないか」という思いは常にあるのですが、ここしばらくの間に私もこの案件に「深く入り込みすぎていた」ように思いまして、「もっとフレッシュな視点、第三者的な視点から記事を改善してもらえないか」との思いから「修正依頼提出」を提案させて頂いている次第です。時間をかけてでも、修正点を具体的に挙げて合意形成に持ってゆけるようにしてゆきたい、あるいは、あくまで「たたき台」としての「記事スリム化修正案」を作りたい、と思っておりますが、（私の過去の発言や編集が、円滑な議論進行の妨げになってしまう懸念もありますし）まずは「第三者（を中心とした方々）に委ねる」ということを優先してゆきたいと思っております。長文、失礼いたしました・・・。--Rienzi（会話） 2015年6月26日 (金) 17:02 (UTC)

「日本の降伏」記事中、「無条件降伏」の表現について

「無条件降伏」か「降伏」かは政治的な論争であると考えます。wikipedia記事内においては政治的な論争から離れて、学問的な通説にしたがって記述すべきと考えます。無条件降伏という表現が本記事において、妥当だと考えます。--二林史夫（会話） 2016年5月27日 (金) 23:35 (UTC)

妥当ではありません。深刻な論争がある主張を事実として記さないでください。政治的な論争であると考えるのは自由ですが、論争となっていることをご存じでしたら、確定済みの事実として記述しないようご注意ください。「日本は条件付降伏であったとする説」なども存在します。確定していないことを、事実であるかのように記述するのはお控え願います。--Husa（会話） 2016年5月28日 (土) 01:12 (UTC)

－茨木機関のこの編集[1]で、「日本の無条件降伏」を「日本軍の降伏」と修正されていますが、脚注にある出典2冊では、茨木少佐は「日本は無条件降伏した」または「わが国は無条件降伏した」と語った、とされています。(1)既に記してある出典を確認していない(2)自分の編集に出典を付していない、とすれば、Wikipedia:出典を明記するに照らして問題のある編集であり、荒らしに近いと感じています。以後編集なさる際にはご注意いただきたいです。--宇井木辺出夫（会話） 2016年5月28日 (土) 07:43 (UTC)インデント修正--宇井木辺出夫（会話） 2016年5月28日 (土) 07:44 (UTC)

日本にかんする無条件降伏に関しては、深刻な論争がある主張ですので、事実として記さないでください。引用元の書物の表現を写さなくても、同意のことを表現すればかまわないはずです。中立的な観点に反する記述とならないように、ご協力をお願いします。--Husa（会話） 2016年5月28日 (土) 08:15 (UTC)

少し話を戻して、「深刻な論争がある主張を事実として記さない」というのは、例えば南京大虐殺の具体的被害者数などについての論争について、ある学者が発表したにすぎない被害者数をそのまま確定した事実として、wikipediaの記事に書いてしまった時には妥当すると思いますが、1945年8月の日本によるポツダム宣言受諾までの事実関係にほぼ争いはないと思います。（日本が無条件降伏したのではないならば、いかなる「条件」を付したのでしょうか？）しいていえば、確定した事実に関する評価の問題といえるかもしれません。それと、中立的観点をいうならば、「日本の無条件降伏」という多くの文献に使われている言葉を、「日本軍の降伏」という表現に書き換えるこそ中立的な立場といえるかを考えていただきたいと思います。「日本軍の降伏」という表現をどのような方々が使用しているかは私は存じませんが、ポツダム宣言受諾時の事実関係に照らして、事実を矮小化する表現であり、中立的な表現とはいえないと考えます。「中立的観点を守るべき」と言いながら、自ら中立性を破るような表現は避けるべきと考えますがいかがでしょうか？--二林史夫（会話） 2016年5月28日 (土) 14:45 (UTC)

条件つき降伏の説については、無条件降伏#大日本帝国もご参照ください。日本は日本軍の無条件降伏については争う姿勢はみせなかったものの、天皇制の保障という一点にかけては戦い続け、連合国側でも日本側でも議論が紛糾しました。結局、ポツダム宣言でなされた日本への降伏要求は、「日本の無条件降伏」となっていた草稿を「日本軍の無条件降伏」と修正した内容となっています。これら一連の出来事の解釈については、国際法学者であっても、条件つき降伏であったとする方も存在し、日本が無条件の降伏であったか否かについては、事実として確定していません。--Husa（会話） 2016年5月28日 (土) 15:38 (UTC)

これは最後の警告です。

これは最後の警告です。次に荒らし行為を行った場合、あなたは編集ができない状態におかれます。中立的な観点を保証するのは、複数の出典である、というのがWikipediaの方針ではなかったでしょうか？貴方がいくら自分の意見が「中立的だ」と主張しても、Wikipedia:出典の明記に反している限りで、私には貴方の編集は独自研究であり、Wikipedia:検証可能性を満たさないない、従って中立的でない編集だとしか評価のしようがありません。

ご指示先の無条件降伏#大日本帝国の記事の記述には、出典がきちんと付されておらず信頼するに足りませんし、それよりも、茨木機関の編集に関していえば、貴方は「茨木少佐が機関員に日本が無条件降伏したと説明した」という記述を「茨木少佐が機関員に日本が降伏したと説明した」と書き換えているので、「茨木少佐が何と言ったか」の出典を示す必要があります。当該記事では全く話になりません。

私は茨木機関の記事で「茨木少佐が機関員に日本の無条件降伏を伝えた」と書く為に、少なくとも本田（1988）と中西（1994）という2冊の出典を参照し、両者の茨木少佐の発言に関する記述に齟齬がないことを確認しました。この2出典には食い違いが時々ありますが、この文章に関しては齟齬はありませんでした。だから私が確認した限りで、「茨木少佐が日本は無条件降伏したと説明したこと」に関して「深刻な論争」は存在していません。またこのような検証から、断定的に書いても中立的な観点は確保されていると考えています。

貴方の編集にもし根拠があるというのなら、どの文献の何頁に書いてあるのか、適切な記法で記してみてください。根拠がないのにWikipedia:出典の明記に沿った記述を独自研究に書き換え、他人から警告されても無視してリバートする（故意に繰り返す）行為は、記事の品質を低下させる行為、Wikipedia:荒らしにほかならないと考えます。

（私は少し意味合いが変わると思っていますが）もし貴方のいうように「降伏」と「無条件降伏」が「同意(※)」であるというならなおさら、「無条件降伏」を「降伏」に書き換える意味はないでしょうから、出典を示さずに茨木少佐の発言内容を書き換えるのは止めてください。

※ 日本語で「同意」というと「同じ意見だと表明する」という意味になるので、この場合、「同義」が適切かと思います。--宇井木辺出夫（会話） 2016年5月30日 (月) 08:31 (UTC)

荒らしに関する概念につきましては、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない、Wikipedia:荒らし#荒らしではないものの熟読をお願いします。出典にされている著書については、茨木少佐の発言を正確に一言一句記した歴史的な記録文書ではなく、著者の主観が混じった著書です。ですから、「日本の降伏を伝えた」もしくは、「日本軍の無条件降伏を伝えた」と記述するべきです。日本が無条件降伏をしたか否かについて、深刻な論争が発生していますので、事実であるかのように記述してはいけません。Wikipedia:中立的な観点、とくに深刻な論争がある主張を事実として記さないに関して、再度の熟読により理解を深められますようにお願いします。なお、Wikipedia:中立的な観点は「絶対的で交渉の余地のないもの」ですので、即座に修正させていただきます。ゆっくり方針をお読みいただいてかまいませんので、しっかりとご理解ください。--Husa（会話） 2016年5月30日 (月) 14:13 (UTC)

宇井木辺出夫様へ。横から失礼します。ある方のコメント依頼にも書いた通り、どこをどう考えても「荒らし」ではないでしょう（かつての論争相手の私が言うのだから説得力あると思いますが）。後ほどノート:茨木機関にコメントしますので、何方様もそちらで議論しましょう。--JapaneseA（会話） 2016年6月2日 (木) 10:29 (UTC)

Wikipedia:荒らしによれば、ウィキペディアにおける荒らしとは、百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集のことを言います。Husa氏の編集は、Wikipedia:出典の明記に反した独自研究に該当し、多数の記事を横断的に書き換え、その中にはもともとWikipedia:出典の明記を遵守している記事も含まれていたため、百科事典の品質を低下させようとする編集であると判断しました。更に、これに対して警告した上でリバートしたところ、警告に対して自分の編集を省みるのではなく、相手の編集を非難する、リバートし返す、という編集をとられたため、故意にの要件も充足すると判断しました。警告を受け付けていただけず、またご自身の編集を復元される様子もなく、相手がリバートすればリバートし返す、ということであれば、記事の品質を維持するためには当面投稿ブロックなどの措置で保護していただきたいと思うのですが、利用者:二林史夫さんはいかがお考えでしょうか。--宇井木辺出夫（会話） 2016年6月14日 (火) 06:43 (UTC)

百科事典の品質を故意に低下させていません。荒らしに関する概念につきましては、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない、Wikipedia:荒らし#荒らしではないものの熟読をお願いします。深刻な論争がある主張を事実として記さないよう、注意を払っていただきますようお願いします。--Husa（会話） 2016年6月14日 (火) 12:26 (UTC)

貴方の編集には出典が付されていませんので、もとの記事に出典が付されていれば「百科事典の品質を低下させている」といわざるを得ませんし、注意を受けてもご自身の編集に出典を付されるわけでも復元するわけでもないので、「百科事典の品質を故意に低下させている」と言わざるを得ません。貴方の編集は私が見ても、二林さんがみても「荒らし」という判断だったからそれぞれリバートされているものと思いますが、いかがでしょうか。--宇井木辺出夫（会話） 2016年6月20日 (月) 10:38 (UTC)

「日本の無条件降伏」という表現については、歴史学の文献に通常使われている文言であり、これを「降伏」と変更することは、Wikipedia編集において重要な原則である「独自研究を書かない」ことに反すると考えます。「天皇制維持の一点において、日本は留保事項を設けたのだ」という言い方をされる言論人がいることは事実です。しかし、これは学問的論争とはいいがたいと思います。「日本の無条件降伏については、深刻な論争がある」というのはHusaさんの誤解であると思います。深刻な論争があると主張したいのであれば、そのような論争があるということを、Wikipediaの記事を以てではなく、何らかの客観的資料を以て示すべきだと思います。少なくとも「無条件降伏#日本の降伏」を引用しただけでは不十分です。当該記事自体、「誰は○○と言っている」との記事が引用のないままに羅列してあるだけで、論拠としては極めて不十分です。--二林史夫（会話） 2016年6月19日 (日) 09:56 (UTC)

無条件降伏#無条件降伏ではないという説をご覧ください。日本の降伏が無条件ではないと主張する法学者もいます。深刻な論争がいまだにさまざまな形をとって継続し、決着を見ていないことは明らかであり、一部の歴史学者の言論をもって史実が決定しているということにはなりません。--Husa（会話） 2016年6月19日 (日) 14:23 (UTC)

二林さんのご意見ごもっともだと思いますし、WP:NPOV違反を理由にリバートするのはWP:VANDNOT違反だと思いますが、とにかくリバートしてもやり返されてしまいますのでどうにも仕様がありませんしリバート合戦は止めましょう。当座の投稿ブロック（手続きに不備があったらしく、只今準備中）＆コメント依頼してみましたので、そちらにご意見ください。--宇井木辺出夫（会話） 2016年6月20日 (月) 10:38 (UTC)

コメントー「降伏」か「無条件降伏」かの表記について争われていますが、無条件でない単なる「降伏」の表記とするのであれば、「降伏」表記を説明付ける出典明記が必要になるでしょう。それが提示されなければ「降伏」に固執した編集には説得力があるようには思いません。また、無条件降伏#無条件降伏ではないという説lを確認しましたが、無条件降伏の論説は、無条件降伏が基軸にあり、あくまで無条件降伏の内容の真意を求めている論争です。無条件降伏を排除し、「降伏」表記を是とする根拠にはなりません。現状では、「無条件降伏」表記に準ずる方が、出典明記の現状から納得いきますし、無条件降伏論争につきましては、「降伏論争」でないことからも、「無条件降伏」表記のほうが現状は説得力があります。今後、「無条件降伏」論争で「降伏」表記が妥当とされた時には、編集作業は有益なものでしょうが、現状では時期尚早といえます。--Koshi2016（会話） 2016年6月20日 (月) 12:10 (UTC)

こちらの編集から明らかである通り、二林史夫さんは書物の写しを行っておられます。複数の創作的なフレーズの写しを確認しましたので、削除依頼を提出いたしました。二林史夫さんにおかれましては、Wikipedia:著作権、Wikipedia:原典のコピーはしない、Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針の熟読につとめていただき、それまで執筆はしばらくお控えいただきますようお願いします。--Husa（会話） 2016年6月21日 (火) 14:11 (UTC)

上記方針からコピーしました。（※） ということです。精読をお願い申し上げます。これ以上何も言うことありません。--二林史夫（会話）

コメント（※）箇所において、引用元が示されることがないままWikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針からのコピーがなされたため、該当箇所を除去し削除を依頼しました。--Husa（会話） 2016年6月21日 (火) 15:36 (UTC)