「ノート:安倍晋三」の版間の差分
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''このノートは複数回削除されています。削除に関する議論は [[Wikipedia:削除依頼/ノート:安倍晋三|(1)]] [[Wikipedia:削除依頼/ノート:安倍晋三/20070201|(2)]] [[Wikipedia:削除依頼/安倍晋三の削除依頼ページほか|(3)]] [[Wikipedia:削除依頼/安倍晋三ほか 20070302|(4)]] をご覧ください。'' |
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== 「在日特権を許さない市民の会（在特会）元関西支部長との2ショット写真」節について == |
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私が、どこらへんが「問題・騒動・事件」に当たるのかが分からないし、特筆性に疑問であり、ソースを見ても写真があったことしか見えてこない、無差別な情報の収集であると要約欄に理由を書き除去したところ、「必要・不必要を個人的な感覚で決めないでください」と、ねんねこさんによって差し戻しされてしましました[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=55161331&oldid=55157226]。再度出典を確認しましたが、元在特会の関西支部長だった人物が、写真を記事の5年前に撮影してそれをHPに掲載していた、会ったのは1度きりであるという話しか見えてきていません。記事の中にある「海外メディアも注目」という話に裏づけはあるのでしょうか？国際社会にこの件で、「日本の現職総理はヘイト団体と親しい」という印象を与えたという報道は存在するのでしょうか？単なるタブロイド誌によるゴシップの粋を出ないものであり、[[WP:V#NR]]に当たりるのではないでしょうか。山谷えり子氏のケースのように、信頼できる情報源からの報道は存在するのでしょうか？この類のレベルのものを掲載してよいのであれば、同レベルのもの全てが可能になってしまいます。ねんねこさんには方針に照らし合わせて、この記述がどう掲載するに当たって妥当であるか説明をお願いします。--[[利用者:CHELSEA ROSE|CHELSEA ROSE]]（[[利用者‐会話:CHELSEA ROSE|会話]]） 2015年4月19日 (日) 00:43 (UTC) |
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|archive = ノート:安倍晋三/過去ログ%(counter)d |
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:一国の総理大臣と会ったら、仲が良かろうが悪かろうが、記念写真くらいとるでしょう。無差別な情報であり、情報の合成であります。信頼できる情報源からの報道の提示がないので、いったん除去しました。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年4月19日 (日) 00:56 (UTC) |
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|algo = old(75d) |
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::勝手に自己解釈から自己解決を行い削除しないでください。--[[利用者:ねんねこ|ねんねこ]]（[[利用者‐会話:ねんねこ|会話]]） 2015年4月19日 (日) 01:31 (UTC) |
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|counter = 6 |
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:::要約欄と同じことしか書かれていませんが。方針に照らし合わせて、記述の必要性・妥当性を説明していただけませんか？こちらがいかに適切ではないかをここで説明しても、「自己解釈から自己解決を行い削除しないでください」の一言だけでは、あなたは'''どんなものでも出典さえ存在すれば載せてもよいだろう'''と言っているに等しいのですが。出典があるんだから消すなだけでは、対話拒否しているのと変わりませんし、ノートに何かコメントだけ継続して書いておけば議論参加しており対話拒否にはならないというのは誤った認識であり、いずれ[[WP:IDIDNTHEARTHAT]]に該当すると判断せざるをえなくなります。--[[利用者:CHELSEA ROSE|CHELSEA ROSE]]（[[利用者‐会話:CHELSEA ROSE|会話]]） 2015年4月19日 (日) 01:47 (UTC) |
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|maxarchivesize = 100K |
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:::（追記）というかねんねこ氏のこの編集[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=prev&oldid=55164813][https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=prev&oldid=55164817]、ひとつめはただの間違いであり議論とは無関係な話で、「出典付記事を削除するにはノートで議論を」と書く意味が分かりませんし、ふたつめは議論の告知そのものを除去しておりきわめて不適切です。機械的に「出典付記事を削除するにはノートで議論を」とさえ書けば、自身の編集に免罪符がつくかのような行動にしか見えないのですが。--[[利用者:CHELSEA ROSE|CHELSEA ROSE]]（[[利用者‐会話:CHELSEA ROSE|会話]]） 2015年4月19日 (日) 02:02 (UTC) |
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|archiveheader = {{archives}} |
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::::誤取消の箇所はすみませんでした。ただし、本件の記載が不適当である理由やこれが誹謗中傷にあたる理由も不明瞭なまま削除するのは別の意図をかんぐってしまいますね。本記載を誹謗中傷だとして削除する方には、他の記事ではまさに誹謗中傷（安倍支持層に良く見られる思想的背景が根にあるような）を繰り返して注意されているあたりも含めて。--[[利用者:ねんねこ|ねんねこ]]（[[利用者‐会話:ねんねこ|会話]]） 2015年4月19日 (日) 03:55 (UTC) |
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}} |
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{{archives3}} |
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== 項目追加の要望（人物>ピアノ） == |
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:::::[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=55166330&oldid=55165102]ですが、「本人含め政権メンバーが在特会と少なからず関係を構築していることが、そんなに隠したい内容なのですか？」などと、想像で余計なことを書かないでください。「政権メンバー」とか、そんな話がこの件に関係がありますか？要約欄を目的外利用しないように。「安倍支持層に良く見られる思想的背景が根にある」というのも、あなたの想像でありなんら関係のない話ですし、それを言い出したらねんねこさんの履歴は真っ黒そのものでしょう。それで、私やはるみエリーさんがこのノートで指摘したことについて、ちゃんとした反論や説明はないのですか？本件の記載が不適当である理由は既に説明したとおりですが。繰り返して注意というのも具体的ですらなく、この件と関係があるのでしょうか？また、この記述の除去にあたって、誹謗中傷を理由としたものは存在するようには見えません。アドレスのリンクを貼っていただけないでしょうか。かんぐりだけで記述を差し戻すのは明らかに誤りです。またご自分が3rrに該当するという認識はありますか？--[[利用者:CHELSEA ROSE|CHELSEA ROSE]]（[[利用者‐会話:CHELSEA ROSE|会話]]） 2015年4月19日 (日) 04:07 (UTC) |
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{{拡張半保護編集依頼|ans=yes}} |
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ねんねこさんは[[Wikipedia:存命人物の伝記]]、[[Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源]]、[[Wikipedia:信頼できる情報源]]を今一度よくお読みになるようお願いします。意図のかんぐりだの隠したいなどと他人の考えをあれこれ想像するよりも、方針に沿った説明がなされない以上、あなたの望むような合意などありえないでしょうし、合意がなければ除去するなというのは道理が通りません。掲載する側に詳細を説明する義務があるのです。--[[利用者:CHELSEA ROSE|CHELSEA ROSE]]（[[利用者‐会話:CHELSEA ROSE|会話]]） 2015年4月19日 (日) 04:20 (UTC) |
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（ここから文面のたたき台） |
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==== ピアノ ==== |
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小学生1年頃までピアノの練習をしており、その際は「せいぜいバイエルを終わる程度」であった。以降66歳になるまでピアノを演奏する機会はなかった。 |
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:CHELSEA ROSEさんの見解に賛成します。 |
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:ねんねこさんへ。言いたいことはわかりますが、存命人物の記事においては他記事よりもより一層信頼性の高い出典が求められ、名誉毀損に該当しそうなことは書けないというのがWikipediaにおけるコンセンサスであり、ルールです。何が名誉毀損に該当するのかという難しい議論はありますが、少なくともタブロイドレベルのゴシップは書けません。--[[利用者:IP58xv|IP58xv]]（[[利用者‐会話:IP58xv|会話]]） 2015年4月19日 (日) 13:43 (UTC) |
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::タブロイドのゴシップは書けませんという意見が出たので逆に質問します。この記事中には週刊誌（主に文春新潮ポスト現代）を出典とした記事もありますが、日刊ゲンダイが不可であるという理由での削除なら、これらの週刊誌を出典とした記事も同様に削除されるべきだと思いますが賛同されますでしょうか？--[[利用者:Miwa.SS|Miwa.SS]]（[[利用者‐会話:Miwa.SS|会話]]） 2015年4月20日 (月) 01:30 (UTC) |
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:::特筆性や出典内容の正確性に問題があるものは同様に削除されるべきです。IP58xvさんのお考えは分かりませんが、私の場合は「ゲンダイであるから不可」とは考えておりませんし、個別に精査する必要があるかと思います。仮に削除して反対意見があれば同じように議論すべきでしょう。誌名で一律に削除というのは反対です（報道機関として更に落ちる部類のものであれば別ですが）。--[[利用者:CHELSEA ROSE|CHELSEA ROSE]]（[[利用者‐会話:CHELSEA ROSE|会話]]） 2015年4月20日 (月) 02:11 (UTC) |
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:::タブロイドのゴシップは書けないということです。そこら辺は[[WP:BLP]]に紐付いた話でもあります。つまり、存命人物の記事においてタブロイドのゴシップ記事とみなされるものは書けないということであって、特定メディアによるものは一律に書けないということでは必ずしもありません。存命人物以外の記事であれば出典の敷居は下がりますし、存命人物記事でそれほど定評のあるメディアでなくともゴシップ的な内容でなければ許容される蓋然性が高いと認識しています。ちょっとダブルスタンダードっぽくて納得しづらいとは思いますが、一度[[WP:BLP]]を参照してください。--[[利用者:IP58xv|IP58xv]]（[[利用者‐会話:IP58xv|会話]]） 2015年4月21日 (火) 18:28 (UTC) |
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再度ピアノ演奏をするきっかけとなったのは、ジャパン・スピリットコンサート2021にて演奏する事となり、曲目は、[[東日本大震災]]の支援ソングでもある「[[花は咲く]]」であった。これに際し[[小田全宏]]に勧められ練習をしたという。この演奏は、安倍自身の[[YouTube]]チャンネル「あべ晋三チャンネル」で視聴することが出来る<ref>[https://www.youtube.com/watch?v=VCUldo98d5o 「ピアノを弾いてみました」あべ晋三チャンネル] - YouYube</ref>。 |
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== 実質的な保護のすりぬけ == |
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「来歴」→「出自」→「生まれ育ち」の部分に{{see also|自由民主党#閨閥}}と書いてありますが、[[統一地方選挙]]期間中の2015年4月22日に利用者Claw of Slimeが特に理由も書かずに[[自由民主党 (日本)]]から「閨閥」の節をごっそり削っていました。--[[特別:投稿記録/153.205.216.114|153.205.216.114]] 2015年5月16日 (土) 14:32 (UTC) |
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この演奏は後に、自身の[[国葬儀|故安倍晋三国葬儀]]において、[[故安倍晋三国葬儀#式次第|生前のお姿の映写]]のBGMとして用いられた<ref>「[https://www.nikkansports.com/general/nikkan/news/202209270001221.html 【安倍元首相国葬】国内外から4300人 岸田首相、追悼＆決意も異論、疑問、批判噴出で宿題も]」『日刊スポーツ』日刊スポーツ新聞社、2022年9月27日。2022年9月27日閲覧。</ref>。 |
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== 無差別な収集 == |
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一国の首相ですから、日々の行動やたわいもない発言に到るまで、様々な報道がされています。安倍氏は、若い頃から何度もヤジを飛ばしたことはありますが、いったい、先日のヤジが、どんな社会的影響を及ぼしたというのでしょうか？ たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しくない内容について記載するのは慎んで頂いた方が良いでしょう。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年7月24日 (金) 09:57 (UTC) |
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（ここまで文面のたたき台） |
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…以上の様な意味合いの一文を追加することを提案します。理由は主に以下2点で、 |
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:はるみエリーさんが、WP:INFOを理由にこの記述を除去されていますが、そうだとは思えません。これは出典先の記事からもわかります通り、単なる野次の記述、というのではなく、安保法案の審議の中でもひとつのエポックだった事項であり、複数の大手新聞でも取り上げられた特筆性の高い事項です。載せる場所については、安保法案関連の話題に入れることも考えられますが、そちらよりはこちらに記載した方がまとまるかな、と思ってこちらに記載しています。よってRVいたしました。 |
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:①「[[故安倍晋三国葬儀#式次第]]」項との整合性を取る事 |
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:なお、はるみエリーさんは、この[[安倍晋三]]のページの過去の編集でも、要出典タグを除去されたりしているようですが、そのようなことはされないようにしていただければ、と思います。また、他の記述も「過剰な情報の記述」として除去されたりしていますが、ものごとを矮小化するような編集は好ましくないと思います。ただし、週刊現代などの出典のものについてはより高い信頼性の出典が見つかるまでは保留でよいかと思いますが。以上よろしくお願いいたします。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年7月24日 (金) 10:17 (UTC) |
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:②安倍氏にこの様な、比較的意外性のある（私の主観ですが）経緯が、エビデンス付きであった事 |
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::[[WP:NOT#NEWS|ウィキペディアは新聞ではありません]]から、人物や出来事の歴史的な特筆性が考慮されます。最近の展開に関する情報を記載することは、時には適切なことですが、速報をことさら強調すべきではありません。ヤジ一つにより安保法案が成立しなかった等の社会的影響があるわけでもなんでもありません。ています。安倍氏は、若い頃から何度もヤジを飛ばしたことはありますが、いったい、先日のヤジが、どんな社会的影響を及ぼしたというのでしょうか？ たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しくない内容については慎んでください。該当箇所につきましては、結論が出るまでは、コメントアウトとさせていただきます。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年7月24日 (金) 15:28 (UTC) |
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::また、発言が「問題発言」であるか、たわいもない発言であるのかを判断するのは、執筆者ではなく閲覧者であるため、「発言」としました。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年7月24日 (金) 15:47 (UTC) |
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::: コメント依頼から来ました。私は記載しても良いと思いますが、安部首相が野次を飛ばした背景も併記しないとウィキペディアの三大方針の一つである[[Wikipedia:中立的な観点]]に抵触すると思います。あとついでに気になった事を言うとはるみエリーさんも仰っていましたが「問題発言」と表記する事によって発言そのものに問題があるという方向に誘導していると思われるので、「発言」にしておいてその発言について[[Wikipedia:中立的な観点]]に抵触していないか気をつけて記述するというのが基本的な路線だと思います。そういう意味では「問題・騒動・事件」で一緒くたにするのも中立的な観点を逸脱しているのではないかとも思います。安部首相の印象を良くも悪くも操作しようとする人はいるでしょうから気をつけていただきたいところです。--[[利用者:Whitesell|Whitesell]]（[[利用者‐会話:Whitesell|会話]]） 2015年7月25日 (土) 22:51 (UTC) |
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::::コメントありがとうございます。私は、「首相」が「野次を飛ばす」ことだけをとっても、歴代首相の中でそのような首相が他にどれだけいたかを鑑みれば、十二分に特筆的な事柄で載せるべきことがらだとは思います。はるみエリーさんは、多くの他の歴代首相も野次を飛ばしてきた、とでもおっしゃるのでしょうか？はるみエリーさんが要出典タグの削除された件なども考えあわせると、はるみエリーさんが、ことさらに「中立的な視点」を超えて特定の情報を矮小化しているように私には感じられます。 |
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:::: はるみエリーさんはさらに別の「日教組」に関する野次に関しても議論なく勝手にコメントアウトされていますが、こちらも１国の首相が質疑に関係ない野次をし続けた、という大変重大な記事であり、やはり、十二分に記載するべきものと考えます。 |
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::::ただ、Whitesell様のおっしゃるとおり、たしかに背景を含めて書くことで、より特筆性が明らかになるかと思います。ですので、両件ともどちらの発言もどのような状況でなされたのか、という背景をくわえて復活させようと思いますが、いかがでしょうか？--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年7月27日 (月) 01:51 (UTC) |
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::::: あと、はるみエリーさんは、安倍氏が若いころに野次を行っていたわけで特筆性のないこと、などとされていますが、それは首相でなかった時のことですので、特筆性が高いとは当然言えませんし、関係のないことです。それらにくらべても、はるみエリーさんが今回削ろうとされている２件の話題は、十分に特筆性の高いものです。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年7月27日 (月) 01:55 (UTC) |
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なお、問題発言→発言、に関しては、問題ないかと思います。よろしくお願いいたします。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年7月27日 (月) 01:56 (UTC) |
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:もう１点ですが、これらの件以外にも多くの事柄があったにせよ、この発言の前と後の支持率が相当に変化しているのは事実です。社会的影響があった、と断言するのも独自研究ですが、社会的影響がなかったと断言することも決してできないと思います。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年7月27日 (月) 02:02 (UTC) |
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::Whitesellさんコメント有り難うございます。やはり、ウィキペディアが印象操作にならないように、気をつけなければならないと思います。沙馬琉寛土さんの「歴代首相の中でそのような首相が他にどれだけいたかを鑑みれば」「歴代首相の中でそのような首相」「１国の首相が質疑に関係ない野次をし続けた、という大変重大な記事」という発言により、沙馬琉寛土さんが個人的に、安倍首相をどのように考えているのかが感じ取れました。沙馬琉寛土さんは、安倍首相について、歴代首相と比べてネガティブな印象を持ち、それを反映させていませんか？ 流行語大賞に選ばれるとか、その野次のせいで廃案になるとか、そのような現象は今のところないのですから、その野次にはたいした社会的影響はありません。支持率の変化が、安倍首相の野次のせいだなどと決めつけないでください。安保法案に関連した変動でしょう？ Wikipediaは、政治家や首相を批難するところではありません。歴代首相と比べる作業も行う必要はないです。「首相の野次だから」とは、沙馬琉寛土さんが勝手に思っているだけですよね？ 社会的影響も不明な野次について、「問題発言」として書かれていたことこそが問題でしたので、最初の記述では、中立的な観点から書かれておらず、コメントアウトせざるをえませんでした。沙馬琉寛土さんは、中立的な観点からではなく、自分の政治的主張から加筆されていませんか？ また、「首相でなかった時のことですので、特筆性が高いとは当然言えません」という発言にも、（？）です、特筆性は、そういうことではないですよね？ 半年後とか一年後にも、その野次のせいで大きな問題になっていたら、その発言には特筆性があるかもしれませんが。[[東京都議会やじ問題]]などは海外でも話題になりましたが、安倍首相の野次は謝罪してそれで終わりなのだから、都議会のやじあたりとは比べものになりません。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年7月27日 (月) 14:16 (UTC) |
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はるみエリーさんこそ、印象操作をなされていますね。何度も言っているのに謝罪もせずスルーされていますが、[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%AE%89%E5%80%8D%E6%99%8B%E4%B8%89&diff=prev&oldid=55164291 この編集]などは明らかな印象操作で要出典タグをはずし、出典のない記載を増やすなどしています。しかも、編集理由は虚偽で「過剰な記載の除去」などとしています。相当悪質な当該人物の「印象操作」を行うための編集であり、それだけでも厳重注意で、もしもう一度行うところを見つけた場合は、荒らしとして通報する、とここでいちおう警告しておきます。そのような編集をなさる方が、「この記載が、過剰な情報であるから除去」と言って、特定の情報を消そうと主張されるのは、どう見ても印象操作ですよね。 |
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これらの理由で、百科事典に掲載する価値があると考えた為です。ただし、記載の是非・対応決定は有識者の皆様の判断に従います。私としても極端に掲載に拘る理由なく、あくので「あったほうが良いのでは？」という議論提起ですので…。--[[利用者:T.Gucchis|T.Gucchis]]（[[利用者‐会話:T.Gucchis|会話]]） 2022年10月2日 (日) 16:31 (UTC) |
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なお、私の「歴代首相の中でそのような首相が他にどれだけいたかを鑑みれば」「歴代首相の中でそのような首相」「１国の首相が質疑に関係ない野次をし続けた、という大変重大な記事」はすべてただの事実（他の歴代首相についての情報は私は情報を持っていないので、独自研究なのでそのような記載はできません。だから、そのような情報をもっていますか？と尋ねています）を述べているのみで、ポジティブもネガティブも関係ない話です。物事を矮小化しすぎないようお願いいたします。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年7月28日 (火) 03:12 (UTC) |
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* {{コメント}} ご提案の文章に対して、信頼できる有意な第三者言及を提示できるでしょうか。特に第1段落・第2段落の記述の出典となる適切な情報源があると対応しやすくなります。--[[利用者:郊外生活|郊外生活]]（[[利用者‐会話:郊外生活|会話]]） 2022年10月29日 (土) 09:01 (UTC) |
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** {{コメント}} まず出典について。「特に第1段落・第2段落」ということは、第3段落（国葬云々）については検証可能である上にアクセシビリティが良いが微妙、スポーツ紙は[[Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源]]に該当するため、方法として[[Wikipedia:中立的な観点#偏った記述は帰属化・明確化する]]にもありますが、（脚注に加えて）インテキスト方式を併用する、ただし「その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。」とならない保証はなく、意見の食い違いにより編集合戦が発生するようでは困るので、出来れば告知した上で合意形成をしておいたほうがよい、という感じでしょうか。第1段落・第2段落に関してはJ-CAST ニュースの記事<ref name="j-cast-2021-12-30">{{Cite news|url=https://www.j-cast.com/2021/12/30428030.html?p=all|title=安倍晋三氏、60年ぶり「ピアノ演奏」披露 「こんな素敵な一芸お持ちだとは」3万いいねの反響|newspaper=J-CAST ニュース|date=2021-12-30|accessdate=2022-10-29}}</ref>に同様のことが書かれていました。ゴシップや不祥事の類ではなく、また、誇大な宣伝等とも違うでしょうからゆるくてもいいような気がしますが（丸っきりのトリビアでもいけませんが）、国葬に使われた音源が故人によるものであるならば、重要なことですのでそれを主要メディアが報じていないのであれば、かえってどうなのだろうと考えてしまいます（ビデオの映像そのものに加えてその音声が他の構成のBGMとしても使用されたという詳細化も要出典です）。それから記述の仕方について。「この演奏は後に」で繋げるのは[[Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成]]になるとも考えられます。出典元の日刊スポーツ2022年9月27日の記事には『映像には、安倍氏の「花は咲く」のピアノ演奏が使われていた。』としか書かれていません（「あべ晋三チャンネル」に触れないのは新聞ではないJ-CAST ニュースとの違いでしょうか）。これが仮に国葬の実際の映像とYouTubeを突き合わせることで検証可能ということであっても、読者が判断することをWikipediaの編集者が記事中において判断を下しておくのは好ましくないと思います。<nowiki>[[故安倍晋三国葬儀#式次第|生前のお姿の映写]]</nowiki>とあるパイプ付きリンクの先は出典にない記述を除去しました（[[特別:差分/92179832]]）--[[利用者:市井の人|市井の人]]（[[利用者‐会話:市井の人|会話]]） 2022年10月29日 (土) 12:28 (UTC) |
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::まず、私の質問に答えて下さい。質問を無視して、相手を個人攻撃し、私のやる気をなくさせようとしても、対話にはなりませんから、私は意見を変えませんよ。まず、質問に答えて下さい。また、沙馬琉寛土さんの発言は個人攻撃にあたるので撤回してください。過剰な要出典だと思ったので「過剰な記載の除去」としたのは虚偽ではありません。人生の中で、「虚偽」だなだと糾弾されたのは初めてであり、失礼極まりない発言です。要出典タグをはずしたりつけたりすることは、中立的観点を左右しないので「印象操作」ではありません。もし、要出典タグをつけたりはずしたりするのが「印象操作」にあたるのなら、多数の要出典タグをつけた沙馬琉寛土さんは、「印象操作」をしていることになります。矛盾した発言をしていますよ。一度きりのことなので、謝罪せよなどとあなたに迫りはしませんが、私は謝罪するべきことなどありませんから、私が悪いかのような印象操作にもみえる謝罪の要求などもうこれきりにしてください。頭に血が上って相手を個人攻撃するさまからすると、ますます、「歴代首相と比べてネガティブな印象を持ち、それを反映させていませんか？」という私の質問が図星だったのかなと思ってしまいます。相手を糾弾せずに、回答してください。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年7月28日 (火) 04:28 (UTC) |
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:: 私のやっていることのどこが個人攻撃が教えていただけますでしょうか？私はあなたの行動について指摘しているだけです。はるみエリーさんの中では、「虚偽」ではない、と思っている、との認識につきましては、了解いたしました。ですが、そう取る人はいないと思いますよ。あなたのやった要出典タグの除去や、同時に出典なき記述を追加する行為は明らかに荒らしだと思いますが、それについては、私から言ってもあなたは聞き入れそうにないので、他の方にも伺ってみてください。また、意味なく、相手を非難されているのは、あなたです。私はあなたが「特筆性のない」事柄である、というのに対して、「歴代首相の中で特筆的な行動をしている首相である」と主張しているだけです。ネガティブであるかどうかは一言も言っていません。また、ネガティブ、ポジティブをバランスよく特筆性あればきちんと載せるべき、と主張しているだけです。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年7月28日 (火) 06:45 (UTC) |
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::: またあなたにとって、私は回答していないことになっているようですが、「歴代首相と比べてネガティブな印象を持ち、それを反映させていませんか？」という質問ですが、そんなのはノーに決まっています。私の上の回答を見て、判断できることかと思いますが。 |
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:::ちなみに、はるみエリーさんはコメントアウトの理由のひとつを「発言」ではなく「問題発言」であったから、としていますが、それについては、おっしゃるとおりだと思いますが、今は「発言」としているわけで、背景をいれた記述なら載せてもよい、というお考えである、と考えてよろしいでしょうか？記述するべきでない理由は他は「過剰な情報の収集」だけでしょうか？しかし、あなたの、「海外報道もない」等の理由はおかしいです。そのような理由で情報を消していくと、この安倍晋三の記事のほとんどの記載は削除対象になります。そのような選択的な削除こそ、「当該人物になんらかの印象を持ち、それを反映させている」行為であるように私には感じられますがいかがなのでしょうか？--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年7月28日 (火) 06:55 (UTC) |
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:: ちなみに、私ははるみエリーさんの「歴代首相と比べてネガティブな印象を持ち、それを反映させていませんか？」を個人攻撃に近いものだと受け取っていたのですが、単なる質問だった、ということで了解いたしました。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年7月28日 (火) 07:07 (UTC) |
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[[Wikipedia:井戸端/subj/政治家記事の中立的観点]]を参考にしましょう。複数のメディアが大きく取り上げていて、数行程度の記事ではないことが最低条件になると思います。また、安倍首相の野次を発言扱いしている場合は、「発言」に書いても良いかもしれませんが、そうでなければ、発言として書くことはふさわしくないのでは？ --[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年7月29日 (水) 16:17 (UTC) |
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::: 建設的なご意見をありがとうございます。今回の記事はいずれの記事も背景を含めて数行程度よりもはるかに大きく扱っているわけですから、載せる、ということでよろしいですね？ただし、おっしゃるとおり、「発言」とするのは少し微妙な面もありますが、「不規則発言」という言葉もありますとおり、おかしい、とまではいえないと思います。ただ、載せる場合は、より適切な載せる場所がないかについては少し検討してみます。よろしくお願いいたします。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年7月30日 (木) 01:46 (UTC) |
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:::: ひととおり見てみたのですが、載せるところはやはりこのままの方がよいような気はします。（他に入れるとすると、「人物」のところかもしれませんが、そちらに入れる方が問題がありそうです。また、審議中だった事柄の関連項目にするのもおかしいように思います。）ただ、この「発言」の節は、結構多くの発言が時系列に並べられていますので、いくつかの小節にわけて（独自研究のはいらない項目名を入れて）掲載する、というのが整理されてより見やすくなるかもしれませんね（各小項目内では引き続き時系列とするとして）。ご検討よろしくお願いいたします。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年7月30日 (木) 02:36 (UTC) |
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複数のメディアが大きく取り上げていて、数行程度の記事ではないことが最低条件になると思います。今のところ、[[辻元清美]]氏への野次の特筆性を証明する複数の出典が認められません。[http://www.asahi.com/articles/ASH7B63N3H7BUTFK01S.html 朝日新聞]はわずか一行だけ。[http://www.nikkei.com/article/DGXLASFS01H17_R00C15A6AM1001/ 日本経済新聞]はわずか二行だけ。いずれもささいな取り上げられ方で、特筆性の証明にはなりません。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年7月30日 (木) 04:27 (UTC) |
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:まずはじめに、「最低条件」とか大仰におっしゃっていますが、それははるみエリーさんの誤解です。「数行程度の記事をいちいち反映させる必要はない」と言う意見は私も尤もだと思いますが、だからといって、「削除しないといけない」とも言っていないことに注意してください。なので勝手な解釈はしないようにしてください。「削除しないといけない」のはあくまで、低い信頼性の出典によるネガティブ情報とかです。その中間で議論になった場合は議論によって決める、ということです。なので勝手にルールを作らないでください。 |
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:ただ、辻元氏への野次に関しては、幸い（？）[http://www.asahi.com/articles/ASH2M77GYH2MUTFK01V.html][http://mainichi.jp/shimen/news/m20150226dde012010002000c.html] （ちなみに後者はメンバーでないと見れませんが、相当大きい扱いです）とかもありますので、その「条件」にも十二分に合致しますので、出典を加える、ということでよろしいですね。よろしくお願いいたします。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年7月30日 (木) 10:27 (UTC) |
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:: きちんとした出典があればよい、とのことですので、いずれもかなり多くの小さくはない報道が多数あり、それらの一部だけですが、追加して復活させました。よろしくお願いいたします。背景についても少し追加しましたが、まだこなれた記述になっていないですので、もう少し追求したいと思ってはいます（もちろん独自研究を含まない範囲で、というのが大前提です。どうしても、○○新聞は～と言っている、という書き方になりますね。多少まどろっこしいですが、仕方なさそうです）。小項目に分けることに関しましては、特に意見をいただいていないので、そのままになっていますが、追々考えたいとは思います。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月3日 (月) 09:20 (UTC) |
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::: 補足ですが、↑で挙げた出典は日教組云々のものです（混乱させて申し訳ございません）。もう１つの方もきちんと「数行以上」のものが多数あり、それらをくわえています。よろしくお願いします。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月3日 (月) 09:36 (UTC) |
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{{コ}}インデント戻します。コメント依頼より参りました。安部首相のいわゆる「野次」の問題ですが、[[WP:GNG/SC]]や[[WP:NOT#NEWS]]に照らして判断するに、記事に記載すべき[[特筆性]]があるとは判断できませんでした。[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]様が、 |
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*私は、「首相」が「野次を飛ばす」ことだけをとっても、歴代首相の中でそのような首相が他にどれだけいたかを鑑みれば、十二分に特筆的な事柄で載せるべきことがらだとは思います。 |
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とコメントされておられましたが、「歴代首相の中でそのような首相が他にどれだけいたか」について検証した上で、例えば”現職総理大臣のこのような野次はこれまで無く、憲政史に残るであろう問題である”というような水準であることが判明すれば[[特筆性]]のある内容であり記載すべきだと考えます。これは、「[[Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性は一時的なものではない]]」にもあるように、再評価すべき状況となり特筆性が認められる事となれば、その時に再度判断すれば良いという事だと思われます。この話題を記載したいのであれば、「[[Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に]]」の原則どおり、過去の総理大臣の野次について[[Wikipedia:検証可能性]]を満たす[[Wikipedia:信頼できる情報源]]に基づく検証をして頂き、今回の安部総理の野次の特筆性を明示して頂く必要があると考えます。--[[利用者:Referee~jawiki|joker]]（[[利用者‐会話:Referee~jawiki|会話]]） 2015年8月3日 (月) 22:40 (UTC) |
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:joker様、コメントありがとうございます。もちろん、そのような検証（もちろん独自研究ではない）がなされるならば、「きわめて」特筆性の高い事柄と言えるかと思います。そして、過去の総理大臣に関して、何らかの記事を見つけた場合には、関係することである（しかも関係する、ということが検証可能である）事柄を追加して書くのは歓迎すべきことです。ただ、そのような基準を適用して削除する、ということであれば、この安倍晋三の記事のほとんどの記載は削除する必要が出てくるかと思います。もちろん、そのようなことも議論の上、関係する編集者が合意すれば可能な話ではあると思いますが、そのような合意もなく、この記載についてのみ「選択的に」そのような明らかに過重な基準を適用するのは中立性にも反する編集かと思いますので、反対です。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月5日 (水) 00:45 (UTC) |
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::なお、１点指摘させていただけるのであれば、[[WP:GNG/SC]]はあくまで独立記事の作成の基準（すなわち、「安倍晋三の野次」などという独立記事を作成するか、どうかの基準）ですので、参考にはなりますが、ここで議論するべき基準ではないですし、その基準をすべての記載に要求すると、上でも述べましたとおり、「安倍晋三」の記事の中のほとんどの記載は削除するべき、ということになってしまいます。よろしくお願いいたします。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月5日 (水) 00:51 (UTC) |
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:::[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]様、コメントありがとうございます。[[WP:GNG/SC]]についてのご指摘、理解できます。ただ、[[WP:NOT#NEWS]]にもあるように、[[安倍晋三#発言]]の節は、[[WP:TRIV]]に該当すると考えており、[[存命人物の伝記]]であることも考慮すると、大胆な編集を行う必要も検討すべき節の水準だと思われます。個別に検討した場合でも、[[WP:BLPGOSSIP]]に抵触すると見なす方もいらっしゃるかも知れません。ここに書かれているように、''''項目本人の著名性に関連が深いものであることを証明する''''ことが必要ではないかと思います。なお、この節には<nowiki>{{雑多な内容の箇条書き|section=1|date=2015年8月}}</nowiki>のテンプレートを貼付させて頂きました。--[[利用者:Referee~jawiki|joker]]（[[利用者‐会話:Referee~jawiki|会話]]） 2015年8月5日 (水) 02:45 (UTC) |
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:: ありがとうございます。たしかに雑多な項目ではありますので、整理整頓が必要、ということに関してはそのとおりかと思います。。私もそれに関しは、この項目は単に時系列ではなく小項目に分割してわかりやすくするべき、と上でコメントはしているのですが、他の方のコメントがいただけず、そのままになっていた、という経緯もあります。急いで編集するべきほど緊急性があるものとも思いませんが、今後改善していくべき事柄かと思います。（もちろん信頼性の低い出典や無出典のもの、あるいは独自研究のものがあれば、即削除するべき、というのが大前提ですが。）よろしくお願いいたします。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月5日 (水) 03:02 (UTC) |
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::: 私自身は、この「発言」の項目のほぼすべての事項は[[WP:WELLKNOWN]]に合致していて、載せることに関しては特に問題のない事項であるように思います。ただし、石川遼に関する発言については、（削除するべき、と主張するほどネガティブな報道でもないとも思いますが）、もう少し信頼性の高い出典を追加するべきだと思います。また、原子爆弾、民主党に関する記載については、出典の信頼性は問題ないものの、特筆性の担保のため、大手新聞等の出典の追加があるとよいように思いました。それ以外については、今後記載を改善していく必要はあるにせよ、載せることについてはほとんど問題がないように思いました。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月5日 (水) 03:32 (UTC) |
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::::[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]様、ご返信ありがとうございます。私もほぼ同様の印象で記事を拝見しています。[[WP:WELLKNOWN]]にある''''本人の業績にとって重要で記載するに値するもの''''であるかどうか、という点で多少の意見の相違があるだけのように思っています。具体的には、原子爆弾の保有・使用、民主党を「中国の拡声器」、土井たか子と菅直人に対し「マヌケ」、2007年の参議院選挙、の4項目は記事に残して問題無いと思います（ただし、項目の名称については検討の余地があろうかと思います。他の節でもそうですが、項目名のせいで[[WP:BLPGOSSIP]]や[[WP:NPOV]]の懸念が発生している部分が多々あるように感じました）。[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]様がご指摘の通り、出典が追加され、より特筆性を担保出来ればとても良い内容になると思います。ただし、原子爆弾の保有・使用の項目では「物議を醸す」という主観的表現は気になります。次に、長崎市長射殺事件と2008年の衆議院補欠選挙の2項目ですが、それぞれ週刊朝日、文藝春秋と安倍晋三との応酬に重点がある内容だと思われます。「発言」の項目に含めず、別の項目を立てる（例えば、「マスメディアとの関係」等）といった対応で記事への記載は考えられませんでしょうか？また、長崎市長射殺事件の項目における『WILL』の引用の扱いが過大であり違和感を感じました。『ジェンダーフリー推進論者はポルポト』、ときわ台駅での警察官の殉職、石川遼、自衛隊について「我が軍」と発言、の4項目は[[WP:NOT#NEWS]]や[[WP:TRIV]]に該当し、[[WP:WELLKNOWN]]にある「本人の業績にとって重要」とは判断出来ないと思いました。ただし、自衛隊について「我が軍」と発言の項目は、安倍晋三氏の安全保障観に関わる内容としては有用な面もあると思いますので、[[安倍晋三#発言|発言]]の節から[[安倍晋三#安全保障|安全保障]]の節に適切に記述することで、記事に残すことに問題は無くなると思うのですがいかがでしょうか？残った、2015年衆議院予算委員会において野次「日教組どうするの！」、衆議院特別委員会において野次「早く質問しろよ」の2項目ですが、やはり[[WP:NOT#NEWS]]に該当すると思われ、[[WP:WELLKNOWN]]にある「本人の業績にとって重要」という要件が満たされていないように思いました。削除するかどうかは一旦おいて、表現の問題なのですが、2015年衆議院予算委員会において野次「日教組どうするの！」の項目後半の毎日新聞の出典だけに「などの識者の」という表現を使っている点が[[Wikipedia:言葉を濁さない|あいまいな表現]]ないしは[[Wikipedia:大言壮語をしない|大言壮語]]に該当する危惧を抱きました。出典には、具体的な識者とそのコメント内容があるので、それぞれを明確に記載することでこの危惧は無くなると思います。この2項目については、「[[WP:WIN#疑問に思ったときは|疑問に思ったときは]]」に書かれている''''記事に何が含まれるべきで何が含まれるべきでないか疑問に思ったときは、読者が百科事典の同じ見出しの項目に何を期待するであろうかを考えてみてください。''''との記述を１つの手がかりに''''安倍晋三''''を百科事典で調べたら何が書いてあるだろうなどと再度自分でも考えたいと思います。冗長に書いてしまって申し訳ありません。私の見解への助言やコメントなど、是非お願い致します。--[[利用者:Referee~jawiki|joker]]（[[利用者‐会話:Referee~jawiki|会話]]） 2015年8月5日 (水) 16:04 (UTC) |
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:::::私が沙馬琉寛土さんにお伝えしたかったことは、jokerさんがおっしゃっていることと同じ主旨のことです。一国の首相ですから、一挙手一投足の報道がされることは当然でありますが、それが、[[WP:WELLKNOWN]]にある「本人の業績にとって重要」であるという要件が満たされているかということにも留意し、主観的な表現等を避けるようお願いしたいと思います。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年8月9日 (日) 14:13 (UTC) |
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::jawikiさんご指摘のような面については、尤もな面もあるかと思います。ですので、問題ないような文面への修正は、全く問題ないと思います、ぜひよろしくお願いいたします。一方、はるみエリーさんが行ったような（恣意的にも思える）削除には、全くもって賛同できません、というのが私のいいたかったことです。また、あと１点ですが、はるみエリーさんの「一国の首相ですから」という表現には大きな違和感を覚えます。これは、政治目的の参加ととられない表現であるようにも思います。Wikipediaにおいて、「一国の首相ですから」などという理由で編集の仕方が変わることはあってはならないこと、と考えます。以上よろしくお願いいたします。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月10日 (月) 00:54 (UTC) |
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:: あと、個別についてお返事いたします（お返事がおそくなりまして申し訳ございません）。野次「早く質問しろよ」についてですが、毎日新聞が、特集を組んで報道しているほどの事柄ですし、単なるニュース、というものを超えているように思いますので、削除等には反対です。もちろん、他への影響などについて追加した記述や、問題のない修正が可能であれば、それはもちろんそうすればよいかと思います。原爆、民主党、ジェンダーフリー等については、発言、というよりも、政治家としての姿勢の記述として残すべき記述かと思います。「物議」という表現は確かにきわめて問題のある表現ですので、削除いたしました。ただ、やはり前者２者は、出典追加が望ましいですね。石川遼に関しては、私個人は削除しても問題ないように思います。「識者」については氏名を追加するのは（別の記事で「識者の」としている記事をいくつか拝見したので、そのようにしていましたが）、その識者もWikipediaで記事になっている人物ですので、載せる意味はあると思い、ご指摘のとおりに修正いたしました。よろしくお願いいたします。記事移動等に関しては、私ももう少し考えてみたいと思います。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月10日 (月) 01:09 (UTC) |
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:::ということで、とりあえず、削除等はせずに、まずは、項目の独立や移動等を行って整理をしてみました。なお、石川遼関連の発言は削除してもよい、と述べましたが、それ以外に、警察官殉職関連の発言についても、私も削除で構わないと思います（これはきちんと読んでいませんでした。すみません）。といっても、どうしても削除するべき、とまでは主張しません（私にはわからない何らかの意義があるのかもしれませんので）。以上よろしくお願いいたします。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月10日 (月) 01:52 (UTC) |
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沙馬琉寛土さんは、私の主張とは反対の主旨だと思い込んでいるようですので、再度、説明します。一国の首相ですから、日々の朝から晩までの行動やたわいもない発言に到るまで、様々な報道がされていますが、報道量が多いからといってそれをそのままウィキペディアに記載する必要はありません。沙馬琉寛土さんのように「歴代首相の中でそのような首相が他にどれだけいたかを鑑みれば」「歴代首相の中でそのような首相」「１国の首相が質疑に関係ない野次をし続けた、という大変重大な記事」などと特別な考えで、特別な編集方針を用いることに反対しています。ウィキペディアの方針の[[WP:NOT#NEWS]]や[[WP:TRIV]]に照らし、通常の編集方針に従い、無差別な収集を行わないようにということを、初めから申しています。jokerさんと同じ主旨です。自分が恣意的な編集をしているから他の人も同じに見えるのかも知れませんが、私に攻撃的にふるまうのはやめてください。野次「早く質問しろよ」についてについては、毎日新聞の夕刊のみで、ほかの全国紙では報道もなかったのでしょうか。毎日新聞の夕刊にのっているからといって、特筆性があるということにはなりません。安倍氏のその野次は、[[WP:WELLKNOWN]]にある''''本人の業績にとって重要で記載するに値するもの''''であるとは認められません。また、沙馬琉寛土さん[[Wikipedia:井戸端/subj/政治家記事の中立的観点]]も読んでください。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年8月10日 (月) 06:36 (UTC) |
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:警視庁板橋署の巡査部長の名前を言い間違えた件についても、たんに、新聞のコラムで作家がコメントしたくらいでは、本人の業績にとって重要で記載するに値するものには値しないと思います。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年8月10日 (月) 08:11 (UTC) |
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インデント戻します。[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]様、ご返信ありがとうございます。「事件・騒動・問題」の節名を「事件・騒動」に変更し、「メディアとの関係」という節を作成し、「発言」の項目に書かれていた内容を一部移動してみました。削除等は行っていません。また「利益団体との関係と人脈」の節名を「関係団体と人脈」と変更し、内容にそぐわない（関係団体ではない、あるいは出典が不十分）と思われたものを一旦コメントアウトしましたので、ご確認いただければと思います。また、「統一協会・国際勝共連合」との項目名で「国際勝共連合」についての記述が無かったため、それに伴い項目名から「・国際勝共連合」をコメントアウトし、さらに出典とされていた有田芳生氏のブログがリンク切れであったこともあり、後半部分をコメントアウトしています。少しずつ修正案を示して合意できる部分から処理してければと思います。[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]様より[[Wikipedia:削除依頼/安倍晋三20150810]]が出されていましたので、コメントさせて頂きました。--[[利用者:Referee~jawiki|joker]]（[[利用者‐会話:Referee~jawiki|会話]]） 2015年8月11日 (火) 00:59 (UTC) |
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:ありがとうございます。警察巡査部長の件はおっしゃるとおりかと思います。削除に賛成します。それこそおっしゃるとおりの無差別な収集と言われても仕方がない記載かと思います。 |
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:「早くしろよ」の野次については、毎日新聞だけではなく他にも多くの報道がある話です（出典をつけているのも毎日だけではありません）。いずれにせよ、私はこの野次については、「本人の業績にとって重要で記載するに値する」ものとして報道されていると思います。毎日新聞の報道では、「バカヤロー解散」との比較で、「本人の業績にとって重要で記載するに値する」ものとして報道されています。それを乗り越えてまだ在任している、というのも含めて載せるべきものだと思います。よって削除には全く賛同できません。ただし、書き方については、よりよい書き方はあるかと思います。 |
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::なお、誤解されているようですが、私ははるみエリーさんの誤解をまねきかねない行動・言動について「事実として」述べているだけで、攻撃的に振舞っているつもりは全くありません。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月11日 (火) 01:10 (UTC) |
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::あと、私の追加した出典を削除しておいて、「出典が毎日新聞の夕刊１つだけ」などというのもやめていただければ、と思います。よろしくお願いいたします。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月11日 (火) 01:21 (UTC) |
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:::また、Whitesellさんが「載せて良いが背景を載せるべき」と言っていて、はるみエリーさん自身も「数行以上の出典があるのが最低条件」（私はこのような勝手なルールでのものいいには全く賛同しませんが）、と言っているにもかかわらず、「自分以外に賛成する人がいない」などと嘘を述べるのもやめて頂ければ、と思います。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月11日 (火) 01:26 (UTC) |
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::::ちなみ、はるみエリーさんがRVした私の記述は、明らかにはるみエリーさんの「最低条件」を満たした記述です。背景についても満足が行くとは思っていませんが、多少書き加えています。また、この記載は即時削除に該当する記載でもありませんので、そもそも、削除、コメントアウトは合意後にするべきものだと思います。（もちろん、無出典の記述などであれば、削除した後、合意後に戻す、のが普通ですが、今回の記述はそのようなものではありません）。よろしくお願いいたします。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月11日 (火) 01:29 (UTC) |
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::::もう１点指摘しておきますと、はるみエリーさんは、この合意を経ないコメントアウトについて、他の編集者より、自身のページにおいて警告を受けられているかと思います。返答はされていないようですが、その理由は、上に私が書いたとおりだと思います。人に注意する前にご自身も自重をお願いいたします。なお、私の編集に関しては、「項目を分ける」「出典を追加する」等について、ノートで事前に打診し、しばらく時間を置く、という通常のルールに則ったもののつもりでした。単にしばらく時間をおいたのみならず、はるみエリーさんが活動されているにもかかわらずそれらに言及しないことを確認した上での編集です。ただ、「しばらく時間」の時間が短かったようですので、それについては謝罪いたします。確かによく言われる期間は「１週間」ですし、少し短かったかと反省いたします。よろしくお願いいたします。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月11日 (火) 05:54 (UTC) |
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:なお、はるみエリーさんのご意見を要約すると「超有名人は、その有名度に合わせて特筆性がものすごく高いものしか載せてはいけない」ということになるかと思いますが、そんなルールはありません。実際、この安倍晋三の記事と、当選１回の議員の記事の長さを同じにするべき、とかそういうことでもあるならば、そういうことは言えるとは思いますが、そんなことはもちろんありません。超有名人は当然特筆性の高い事柄をたくさん持っているはずで、それを載せれば長くなるわけです。そして、あまりに長くなりすぎ、「羅列的」になり、整理されていない状態になってしまう場合には、整理するなり、記事の分割を行うなりすればよいことです。実際にも、歴代の安倍内閣のページなどが、安倍晋三のページとは別に作られています。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月11日 (火) 06:38 (UTC) |
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joker様、建設的な編集、どうもありがとうございます。joker様の編集に関して特に異論はございません。よろしくお願いいたします。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月11日 (火) 01:33 (UTC) |
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沙馬琉寛土さん、私は、超有名人などにはまったく言及していません。「複数のメディアが大きく取り上げていて、数行程度の記事ではないことが最低条件」と発言したのであって、「数行程度の記事ではないこと」だけを最低条件を述べたのではありません。いい加減な決めつけを前提として、私が間違っているかのように責めるのはやめていただけませんでしょうか。自分の主張に都合が良いように、私が発言してもいないことを言ったことにして、私が言ったとおりに、沙馬琉寛土さんも行動をしているなどという筋書きをつくるのは、ちょっとひどすぎると思います。[[Wikipedia:井戸端/subj/政治家記事の中立的観点]]を読んでほしかったのですが、まったく理解していただけないようで、非常に残念です。[[Wikipedia:井戸端/subj/政治家記事の中立的観点]]において、Ks aka 98さんが、「数行程度の記事をいちいち反映させる必要はない」「複数のメディアが大きく取り上げている」などと、基準を示してくださっていますので、これを最低条件としましょうと発言したまでです。沙馬琉寛土さんは、「複数のメディアが大きく取り上げていて、数行程度の記事ではないことが最低条件」というルールを私が勝手に決めていると抗議していますが、私だけが言っているわけではありません。「複数のメディアが大きく取り上げていて、数行程度の記事ではないことが最低条件」については、妥当な判断であると確信していますので、これに反する瑣末な記述は掲載に値しないと思います。野次の件については、いまだに、信頼のおける複数のメディアが大きく取り上げていることを示しておられませんし、「本人の業績にとって重要」であることが出典に書かれていません。沙馬琉寛土さんが「本人の業績にとって重要」であると思ったからという理由で、本人の業績にとって重要であることにはなりません。沙馬琉寛土さんは、沙馬琉寛土さんがどう思ったのかという主張を延々と語っておられますが、そうではなく、どの出典により証明できるのかを示してもらえませんでしょうか。また、私が言ってもいないことを言ったことにし、勝手に既成事実を作り上げた上で、私が間違っていると責め立てるのももうやめてください。私は、「複数のメディアが大きく取り上げていて、数行程度の記事ではないことが最低条件」としたうえで、「本人の業績にとって重要」であることが出典により明らかであるかを聞いているだけです。野次は毎日新聞夕刊以外の全国紙で大きな取り上げ方でなかったという時点で、記載に値しない瑣末なことだと言えるでしょう。また、議論中にコメントアウトをするのは中立的な対処だと思います。除去に合意となったら除去すればいいし、残すと合意になったら残せばいいし、コメントアウトは中立な対処です。過去に、コメントアウトしたことについて誰かに注意されたことも、一度もありません。沙馬琉寛土さんが私を責め立てている理由は、沙馬琉寛土さんだけが思い込んでいる架空の既成事実です。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年8月11日 (火) 12:52 (UTC) |
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以下の発言については、反論がなければ除去といたしたいと思います。（現在、コメントアウト） |
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*ジェンダーフリー推進論者に関する発言-一般的なジェンダーフリー推進論者に関する発言ではないのに、非常に恣意的な内容となっており、出典も複数ではない。 |
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*ときわ台駅での警察官の殉職-瑣末な内容 |
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*石川遼さんの発言-瑣末な内容--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年8月11日 (火) 13:07 (UTC) |
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:はるみエリーさんこそ、誤解されています。私は[[Wikipedia:井戸端/subj/政治家記事の中立的観点]]は読んでいますし、そこで議論されていることはきわめて常識的な事柄であると認識しています（ある程度の期間編集をされている編集者の間では常識といって構わない議論で、同じことを私も他の編集者に指摘することもあったかと思います）。ただ、はるみエリーさんは明らかに勘違いされていますね。[[Wikipedia:中立的な観点]]をそもそもはるみエリーさんはお読みになっていないのではないでしょうか？そもそも「野次を行った」という事実は「批判」ではありません。「事実」です。「野次を行うほど品性が悪い」とか言えば批判になります。「野次を行うほど熱心に取り組んでいる」とか言えば、サポートになるかもしれません。「中立的観点」とはそういう「事実」に対する「主観的な判断」に関して求められることです。ですので、厳密にいえば、「中立的な観点」の議論がこれらの記載を載せる・載せないの議論とは少しずれていることを認識してください。[[Wikipedia:中立的な観点]]では、中立的な観点に基づく記載の仕方について事細かに規定していますが、野次の項目にしろジェンダーフリーの項目にしろ、「中立的な記載」となっています。[[Wikipedia:井戸端/subj/政治家記事の中立的観点]]で議論されているのは「批判などの記載」に関する議論であって、「事実」の記載に関する議論ではありません。両者は異なるものです。はるみエリーさんこそ、もう少しWikipediaの原則についてきちんと読んでいただければ、と思います。 |
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::個別の案件に関してですが、ときわ台と石川遼の２件に関しては賛同します。 |
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::しかし、ジェンダーフリーに関しては、内容は修正するべき点はあるかとは思いますが、削除に反対です。この政治家の政治姿勢について有用な情報が得られるため、場所を移動するなりして残すべきです。ただし、出典は東京新聞だけでなく、（おそらく初出であり、こちらの方がさらに大きく扱われているので）「◆【教育】『家族破壊』を招くジェンダーフリー 過激性教育など安倍晋三氏が批判『ポル・ポトを連想する』」産経新聞、2005年6月6日」を引用するべきかと思います。こちらを引用するとともに、それに応じた独自研究を含まない文面に変更しようと思いますが、いかがでしょうか？なお、これについては、2005年のこの報道のあと、時間を経て他の大手メディアで大きく扱われたものであり、社会的に明らかに影響を与えた事柄であると言え、間違いなく載せるべき記事かと思います。 |
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:::「野次の件については、いまだに、信頼のおける複数のメディアが大きく取り上げていることを示しておられません」は私の認識と異なります。実際にいずれも複数のメディアが大きく取り上げています。「日教組」については毎日新聞が特集を組み、朝日新聞が複数行以上の言及を行っています。また、信頼性がそこまで高くないメディアにも広げれば、「多数のメディア」が大きく取り上げています（もちろんそれらは出典として使う場合は補助的な追加として扱うべきでメインの出典として使うべきではありません。）しかも、毎日新聞では、「明示的に」本人の業績に関わる事実である、と書かれています。政治家に関連した報道の記載の多くで載せる載せないが「本人の業績にかかわる」かどうか、がベースである一方で、ほとんどの場合、それらは編集者の判断で行われています。しかるにこの記事においては、編集者ではなく、大手新聞においてそのように明示的に書かれているわけで、この記事を載せないで、他の何を載せるのか、と言っていいほど明白です。 |
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:::また、もう１方についても、朝日新聞が「その後の集団安全保障の可決への伏線となった」と報じているように、社会的なインパクトがあったものとして報道されており、産経新聞など左右関係なく（産経新聞の出典は私が追加して、はるみエリーさんがRVして'''削除'''された出典です。こちらも消されているのに気づかず、まだ戻していませんでしたので、とりあえずコメント内（コメントアウトの是非については下で言及します）のまま戻しました）複数の大手メディアで大きく扱われています。こちらについても全く同じで、この記事を載せないで、他の何を載せるのか、と言っていいほど明白な事実かと思います。はるみエリーさんこそ、ご自身の勝手な判断で「野次なんていい加減なものは載せなくてよい」などと独自研究的なことをおっしゃっているように聞こえます。いずれにせよ、野次に関する２つの記載に関しては、これらの載せるべき記載の基準に明白に合致しているかと思います。はるみエリーさんの主張は全く説得力がありません。 |
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::::なお、はるみエリーさんの会話ページの警告ははるみエリーさんのコメントアウト編集の直後なので、それへの警告であることは明らかです。コメントアウトが中立、などということはありません。中立なのは、合意するまで、「最初の状態」とするのものです。そういう意味で、はるみエリーさんのやっているコメントアウトは中立的な編集であるとはいえません。Wikipediaでは許されていない「ごり押し」の編集と言われても仕方がないと思います。ただし例外はもちろんあって、「安全サイド」に倒す場合についてはコメントアウトや削除をしてよいでしょう。信頼性に欠ける出典の記載などはそれに当たります。今回は、単なる「野次」等の事実の記載であって、信頼性にも全く問題ない記事ですから、勝手にコメントアウトしてよい、などということはありません。ポルポト云々に関しては、書き方が問題になっていることから「安全サイド」という言い分は通るかもしれませんが、野次に関してはそのような言い分は通らないと思いますよ。今回は面倒なので、とりあえず合意するまでこのままにしておきますが、今後も同様の編集を続ける場合、ご自身に都合のよい編集の状態で止めよう、としているようにとられることをご承知おきください。（納得される場合はまずは合意前に最初の状態に自分で戻してください。）--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月12日 (水) 02:01 (UTC) |
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::なお、私は、「出典を追加するべき」「背景を追加するべき」といったものに対して肯定的に対応していますが、はるみエリーさんは「削除せよ」の一点ばりです。もう少し建設的な編集態度・対話を望みます。{{seealso|Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#意味のある記述を除去してしまうこと}}などもお読みください。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月12日 (水) 02:15 (UTC) |
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:ポルポトの件については、変更案をコメントアウト内に書いてみました。ただ、この記載は、この「発言」の箇所ではなく、民法改正や女性活用等との関連づけた場所など、より相応しい場所があり、移動した方がよいように思いますが（その場合は、さらに少し書き方を変える必要があると思いますが）、いかがでしょうか？--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月12日 (水) 04:26 (UTC) |
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::あと、「「本人の業績にとって重要」であることが出典に書かれていることが条件」であるかのようなことを勝手に言っていますが、勝手なルールは作らないようにしてください。今回の「日教組」野次のように、バカヤロー解散との関連を示し、政治的な進退に影響がある、という記述の出典が明確にある場合もありますが、そんなルールを作れば、ポジティブ、ネガティブな記述のどれをとっても、ほとんどの記述は書くことが不可能になります。この安倍晋三のページにある「発言」の項目以外のほとんどの記述も、削除しなければならなくなります。いい加減に無茶なルールを恣意的に作るのはやめてください。「本人の業績にとって重要で載せるべき」か否かは、あくまで報道などの状況から常識的に編集者が判断することです。ただし、その判断は独自研究の疑いがあるので、記事には載せるべきではありませんし、そんなのを載せている記事もないのは当然のことです。で、（たとえ、そのバカヤロー解散のような出典があろうとなかろうと）私は状況から言って、載せるべきである、と主張しています。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月12日 (水) 04:48 (UTC) |
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:::そもそも、「特筆性がある」「ない」とかそういうのはすべて、編集者の主観の問題です。「特筆性がある」と直接的に書いている出典など世の中には普通存在しません。「○○と書いてある[出典]から特筆性がある」という議論はもちろんするわけですが、それは、記事の記載したりすれば明らかな独自研究であって、編集者の主観でしかありません（主観に個人差があるのは当然です）。「○○新聞はこれこれが特筆性がある、と報道した」とかいうことがあれば、それは間違いありませんが、そんなものあるわけないです。存在しないものを要求するのは、明らかに不当かつ過剰な要求であり、議論として成立しません。上の中立的な観点でも指摘しましたが、はるみエリーさんは、「編集者の主観」（載せるか載せないかの判断の元）と「出典内における主観的記述」（批判などの記述）と「事実」（批判ではなく、「野次行為」などの単なる事実の客観的記述）、という３つのことをごちゃごちゃにしているように思います。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月12日 (水) 08:19 (UTC) |
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大変申し訳ありませんが、私の意見とはまったく異なる話をつくりだし、架空の主張に対して反論されてもまったく意味がありません。話がまったく噛み合っていないので、同じ話ばかり何度も何度も繰り返すことになりますと、建設的な議論にはなりません。私はjokerさんの意見に同意し、大筋で同じ主張であるのに、jokerさんに同意し、私にだけ攻撃的に応じるということはまったく私の話の内容がわかっておられないからであると思います。まず、話を逸らさないで私の話を理解してからそれに対して回答していただきますよう、お願いします。ヤジに関しては、無差別な収集であり、[[WP:TRIV]]、[[WP:NOT#NEWS]]に該当し、[[WP:IINFO]]に抵触する記載です。[[WP:WELLKNOWN]]による「本人の業績にとって重要」とも判断できません。私は、[[Wikipedia:中立的な観点]]をやじの件で問題にはしていません。[[Wikipedia:井戸端/subj/政治家記事の中立的観点]]を読んで下さったというのでしたら、Ks aka 98さんが、「数行程度の記事をいちいち反映させる必要はない」「複数のメディアが大きく取り上げている」などと、基準を示してくださっていることにもとづき、私が、「複数のメディアが大きく取り上げていて、数行程度の記事ではないことが最低条件」と発言したことが理解できるはずですので、沙馬琉寛土さんが「まずはじめに、「最低条件」とか大仰におっしゃっていますが、それははるみエリーさんの誤解」と「（私はこのような勝手なルールでのものいいには全く賛同しませんが）」という発言が完全な誤認だということがわかるはずです。また、著名な個人であっても、その人物が関与した出来事のすべてが重要とは限りません。どの出典も日々繰り返すニュース、速報のみしかありません。速報ではなく、[[WP:WELLKNOWN]]による「本人の業績にとって重要」であることを立証できる出典が一つもないので、記載不要です。 |
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*[http://www.asahi.com/articles/ASH7B63N3H7BUTFK01S.html 「安保法案『成立すれば国民は忘れる』 強行採決の背景は」、朝日新聞、2015年7月16日] |
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**1行だけ書かれているが、曖昧な記述であり特筆性を証明できるほどの記載でない。[[WP:NOT#NEWS]]に該当。 |
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*[http://www.sankei.com/politics/news/150529/plt1505290030-n1.html 「「醜態、猛省を」と民主 安倍首相の「早く質問しろよ」やじ波紋」、産経新聞、2015年5月29日]、[http://www.jiji.com/jc/zc?k=201505/2015052800531 「安倍首相やじ『早く質問しろ』＝抗議受け陳謝－衆院特別委」、時事通信、2015年5月28日]、[http://www.asahi.com/articles/ASH5X5T4QH5XUTFK01F.html 「首相『早く質問しろよ』とヤジ 民主の抗議受け陳謝」、朝日新聞、2015年5月28日] |
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**[[WP:NOT#NEWS]]に該当。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年8月12日 (水) 11:48 (UTC) |
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議論が噛み合っておらず、また、沙馬琉寛土さんの発言に、看過できない内容がありましたので、[[Wikipedia:コメント依頼/沙馬琉寛土]]を提出しました。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年8月12日 (水) 12:13 (UTC) |
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:[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]様、[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]様、お二方の見解にそれほど大きな差があるようには感じておりません。１つずつでも構わないので、記事に記載すべきかどうか、記載するならどの節・項目で扱うか、といった点を具体的に合意できればと思います。 |
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:例えば、ジェンダーフリーについてですが、[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]のご提案と似た形式になるかと思いますが、[[安倍晋三#政見・政策]]の節に「男女共同参画」などの項目を作成し、基本的な安倍晋三の男女共同参画についての政策概要を記載した上でこの件を付記するような手法は、検討する余地があるように思います。 |
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:また、首相の野次ですが、バカヤロー解散の例を[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]様は比較対象に挙げられましたが、これは衆議院の解散につながりました。今回のケースと比較するのは難しいのではないでしょうか。このケースでは[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]様の見解に近い印象を持っています。もちろん、だからといってすぐに削除するような性急な編集は避けたい所です。この記事には改善すべき点がまだ多く残されていると思います。皆様と合意できる点から進めて行ければと思います。--[[利用者:Referee~jawiki|joker]]（[[利用者‐会話:Referee~jawiki|会話]]） 2015年8月12日 (水) 19:28 (UTC) |
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::コメント依頼でいただいた意見を参考にして、改善を進めていければと思います。 |
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*[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=安倍晋三&diff=next&oldid=56488267 この編集]は、[[Wikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人]]の「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するもの」とはいえず、芸能ゴシップのような記述になっていますので、除去が妥当だと思います。 |
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*ヤジについては、ヤジを発した翌日やヤジの謝罪の翌日のニュースを出典とした場合は、[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません]]に抵触すると思います。 |
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*ジェンダーフリーの記述に関しては、今の記述は背景も皆無なので反対です。また、「男女共同参画」などの項目を作成し、基本的な安倍晋三の男女共同参画についての政策概要を記載することには賛成です。ジェンダーフリーのことが、[[Wikipedia:中立的な観点]]から問題のない内容となるのでしたら、検討の余地はあると思います。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年8月13日 (木) 11:17 (UTC) |
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::1件目について。昭恵夫人はただの議員夫人ではなくファーストレディです。「不仲ではない」と否定していることは総理大臣夫妻に関する内容として十分価値のあることです。「瑣末な内容」「ゴシップのような記述」と思うだけでは除去する理由にはなりません。修正するならまだしも、合意もなく除去するのは不当です--[[特別:投稿記録/126.28.76.95|126.28.76.95]] 2015年8月13日 (木) 12:46 (UTC) |
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:::まず、家庭の話は、人物像ではなく家族の項目に書いて下さい。ノート参照と書いているのに、それを無視して差し戻しは不当です。瑣末な内容かつゴシップのような記述であったので、出典とは意味が違っているところも含め、修正しました。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年8月13日 (木) 12:51 (UTC) |
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::::合意を得ずに除去したのは不当なので差し戻しました。ノートに書いたからといって出典のある内容を除去することこそ不当です。 |
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::::なお、夫人が「そういえば、謝らない！」と強調している内容を除く理由がないので書き加えました。--[[特別:投稿記録/126.28.76.95|126.28.76.95]] 2015年8月13日 (木) 12:59 (UTC) |
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:::::[[特別:投稿記録/126.28.76.95|126.28.76.95]]様が記述されようとしている内容は、[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません]]の3にある「ゴシップ」に相当すると思われます。また、そこには「存命中の人物に関する記事は特に高い基準が求められています。」ともかかれていますが、出典は対談記事での夫人の発言にすぎず、[[Wikipedia:信頼できる情報源#情報源|一次資料]]であり「[[Wikipedia:存命人物の伝記]]」に書かれている「存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典の無い、あるいは貧弱な情報源しかないもの」に該当すると思いますので、「項目本文およびノートから即刻除去するべきです」とあるように除去するのが妥当だと考えます。--[[利用者:Referee~jawiki|joker]]（[[利用者‐会話:Referee~jawiki|会話]]） 2015年8月14日 (金) 13:14 (UTC) |
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::::::まず、記事のどの箇所をどのように問題視しているのか具体的にお願いします。 |
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::::::「不仲ではない」は仮面夫婦説を否定するものなので否定的な情報ではありません。また「存命中の人物に関する記事は特に高い基準が求められています。」の続きに「さもないと名誉毀損となったり、主題のプライバシーを侵害したりしかねないからです。他人の評判を傷つけるだけのために記事を書いてはいけません。」と書かれているように、「安倍が謝ったことはない」は円満な関係を築いている総理大臣夫人が全国紙で公開されることを承知のうえで明らかにした内容なので、名誉毀損でもプライバシー侵害でもありません。--[[特別:投稿記録/126.28.76.95|126.28.76.95]] 2015年8月14日 (金) 13:45 (UTC) |
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:::::::[[特別:投稿記録/126.28.76.95|126.28.76.95]]様、早々のご返信ありがとうございます。まず、「仮面夫婦説の否定」とおっしゃっていますが、そもそも「仮面夫婦説」自体がすでに記事に存在していないので、それを否定することに意味が見いだせません。さらに、「不仲ではない」との表現は否定的と捉えられる可能性があります。うがった見方をすれば「円満とは言えないのかな？」というミスリードを含む内容だと考えます。次に、「安倍が謝ったことはない」についてですが、先に書かせて頂いた通り[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません]]にある「ゴシップ」だと判断しています。また、「謝ったことはない」との内容は、その後に続く内容と含めて読んだ場合であっても、安倍晋三本人への否定的な印象へのミスリードとなる表現であって[[WP:BLPGOSSIP]]に抵触すると考えますし、この節で議論されている[[WP:IINFO|無差別な収集]]にも該当すると考えますので、削除が妥当だと判断しております。--[[利用者:Referee~jawiki|joker]]（[[利用者‐会話:Referee~jawiki|会話]]） 2015年8月14日 (金) 14:27 (UTC) |
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:::::::::「仮面夫婦説」が記事に存在していないのは、元々入れてあったのが修正の際に除去されてしまったのをそのままにしているためですが、議論の的がばらけてしまうので戻していないだけでこの状態を容認しているわけではありません。 |
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:::::::::不仲説はあるが否定されているという事実を書くのが方針に沿ったやり方で、その結果はむしろ肯定的な情報と言えるのではないでしょうか。 |
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:::::::::「謝ったことはない」は、側近などよりも付き合いの長い夫人の発言だから「信頼できる公表済みの情報源」で、総理大臣の性格を表すエピソードとして「本人の業績にとって重要で記載するに値する」し、ネガティブな印象を与える内容であっても「本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしい」と考えています。--[[特別:投稿記録/126.28.76.95|126.28.76.95]] 2015年8月14日 (金) 15:55 (UTC) |
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:::::::::: この記事に加筆する価値がある情報ではありません。「仮面夫婦説」などという説は、記事のどこにも書かれていません。Presidentの記事は、夫人の直接の証言ではなく、首相官邸担当の女性記者の話を、又聞きで書かれており、典型的なゴシップ噂です。[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません]]にある「ゴシップ」に該当します。匿名人物による伝聞に過ぎず、夫人が記事に書かれたとおり一言一句間違いなく発言した確証も得られません。また、「安倍が謝ったことはない」などということにこだわるあたり、[[WP:BLPGOSSIP]]の悪意のある記述に抵触します。たとえば、アメリカのファーストレディが、家庭のことを発言しても、いちいち、大統領の記事に書いたりしませんきわめて著名性に関連が薄い情報の収集は、典型的な無差別な情報収集にあたりますので、お控えください。わずか、ひと言を「強調している」などと独自な評価をもとにウィキペディアに記すのは、[[Wikipedia:独自研究]]にも抵触します。[[Wikipedia:井戸端/subj/政治家記事の中立的観点]]にて、Ks aka 98さんより「数行程度の記事をいちいち反映させる必要はない」というご意見もいただいております。数行どころか、わずかひと言の記事をいちいち反映させる必要はありません。貧弱な情報源による、存命中の人物に関する否定的な情報にあたるので、[[Wikipedia:存命人物の伝記]]にしたがい即刻除去します。[[Wikipedia:存命人物の伝記]]を尊重し、合意なしで、一行程度の内容をいちいち反映させないでください。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年8月16日 (日) 02:21 (UTC) |
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:::::::::::まず、要約欄の[[WP:N]]は独立記事作成の目安です。この件と無関係なガイドラインを持ち出さないようお願いします。 |
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:::::::::::仮面夫婦説があることは週刊誌やそれを元にしたJ-castの記事、それに対するフェイスブックでの反論があることで証明されています[http://www.j-cast.com/2012/10/19150781.html?p=all]。 |
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:::::::::::「謝ったことはない」についても「総理大臣の性格を表すエピソード」に対する反論になっていないし、当事者の発言が貧弱な情報源に当たるわけもないので除去は不当です。--[[特別:投稿記録/126.28.76.95|126.28.76.95]] 2015年8月16日 (日) 21:59 (UTC) |
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::::::::::::仮面夫婦説は、ゴシップ記事だけであり、掲載の必要性は皆無です。「当事者の発言が貧弱な情報源に当たるわけもない」はまったくの間違いです。本人ではなく家族がひと言、発した言葉だから[[信頼できる情報源]]であるという意味にはなりません。たった1紙のみにわずか一行未満の記述があっただけでは、百科事典に収集するべき価値のある情報とは言えません。「謝ったことはない」については、複数の[[信頼できる情報源]]で、数行ではない掲載が確認できていません。[[Wikipedia:井戸端/subj/政治家記事の中立的観点]]にて、Ks aka 98さんより「数行程度の記事をいちいち反映させる必要はない」というご意見もいただいております。数行どころか、わずかひと言の記事をいちいち反映させる必要はありません。[[Wikipedia:存命人物の伝記]]の「存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典の無い、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです。」にしたがい即刻除去します。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年8月18日 (火) 14:26 (UTC) |
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::::::::::::::貧弱な情報源でないことは既に述べました。それに対する反論になっていないため差し戻しました。なお、要出典箇所に出典をつけたものまで除去する記事破壊を行ったため管理者伝言板に報告しました。--[[特別:投稿記録/126.28.76.95|126.28.76.95]] 2015年8月18日 (火) 23:15 (UTC) |
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:::::::::::::::発言が無視されているので、再度述べます。貧弱な情報源であることは既に述べており反論がなされていません。複数の情報源が示されておらず、「数行程度の記事をいちいち反映させる必要はない」ので、他に情報源を示して下さい。他の情報源がない場合は、いちいち一行以内のことを反映させないでください。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年8月21日 (金) 20:50 (UTC) |
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:::::::::::::::;:まず、要出典箇所に出典をつけたものや新たに加筆した箇所を無差別除去したことについて一言の詫びもないのはどういうことでしょうか。最低限の礼儀も弁えていないのであれば編集に関わるのはご遠慮願いたいものです。 |
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:::::::::::::::::発言を無視したのではなく、発言に対して反論がなされないのであのような返答しかしようがないのです。記載に値する理由は既に述べました。それに対して「たった1紙のみにわずか一行未満の記述」といった返答では反論になっていません。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年8月21日 (金) 23:08 (UTC) |
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::::::::::::::::::何度も同じことを言いますが、[[Wikipedia:井戸端/subj/政治家記事の中立的観点]]にて、Ks aka 98さんより「数行程度の記事をいちいち反映させる必要はない」というご意見もいただいております。数行どころか、わずかひと言の記事をいちいち反映させる必要はありません。[[Wikipedia:存命人物の伝記]]の「存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典の無い、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです。」にしたがい即刻除去します。わずかひと言以外の複数の出典を出して下さい。あれしか出典がないのであれば、掲載する価値なしです。あなた一人の考えで好き勝手に編集しないでください。Ks aka 98さんが「数行程度の記事をいちいち反映させる必要はない」とおっしゃってるほか、[[利用者:Referee~jawiki|joker]]さんが、 |
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:::::::::::::::::::''まず、「仮面夫婦説の否定」とおっしゃっていますが、そもそも「仮面夫婦説」自体がすでに記事に存在していないので、それを否定することに意味が見いだせません。さらに、「不仲ではない」との表現は否定的と捉えられる可能性があります。うがった見方をすれば「円満とは言えないのかな？」というミスリードを含む内容だと考えます。次に、「安倍が謝ったことはない」についてですが、先に書かせて頂いた通り[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません]]にある「ゴシップ」だと判断しています。また、「謝ったことはない」との内容は、その後に続く内容と含めて読んだ場合であっても、安倍晋三本人への否定的な印象へのミスリードとなる表現であって[[WP:BLPGOSSIP]]に抵触すると考えますし、この節で議論されている[[WP:IINFO|無差別な収集]]にも該当すると考えますので、削除が妥当だと判断しております。'' |
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::::::::::::::::::とおっしゃってる内容について、反論らしい反論もありません。私が中立的に記した表現までも、「安倍晋三本人への否定的な印象へのミスリードとなる表現」に変えるのもやめてください。あなた以外の人は反対しています。他に出典も出さないまま自分一人の考えだけを反映させないで下さい。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年8月21日 (金) 23:22 (UTC) |
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:::::::::::::::::::結局謝らないんですね。はあ、情けない情けない。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年8月21日 (金) 23:31 (UTC) |
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:まず、『Ks aka 98さんより「数行程度の記事をいちいち反映させる必要はない」というご意見もいただいております。』といった発言を繰り返していますが、管理者であっても議論においては対等であり、その意見の重みは一利用者のものと同じです。ご参考まで。 |
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:反論反論と繰り返しているので再度申し上げますが、『そもそも「仮面夫婦説」自体がすでに記事に存在していない』のは独断で除去されてしまったからと既に述べました。独断で除去した自分の行為を棚に上げて何を言っているのでしょうか。 |
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:不仲説があることは夫人の反論で証明されています。でなければ夫人は存在しない説に反論していることになりますがいかがでしょうか。 |
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:ゴシップを避けるべきとされているのは『さもないと名誉毀損となったり、主題のプライバシーを侵害したりしかねないから（原文ママ）』です。『「ゴシップ」に相当すると思われます。』『「ゴシップ」だと判断しています。』ではなく、この内容が名誉毀損やプライバシー侵害にあたることを、他人の言葉ではなく自分で証明していただきたいですね。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年8月25日 (火) 00:30 (UTC) |
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インデント替えました。少しいろんな話が交錯しているので、別の節に分けて議論してもいいかもしれませんが、野次については、私は載せるべきと思っていますが、コメント依頼の方でも皆様のご意見が二分しており、載せるにしても、文面を考える必要はありますね。私も少し考えてみますが、何か案などありましたらご教示ください。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月17日 (月) 01:57 (UTC) |
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:なお、単純に一般論として、ですが、はるみエリーさんの「翌日やヤジの謝罪の翌日のニュースを出典とした場合」については、たしかにそれのみの出典しかない場合にはそのとおりですが、それ以外の出典もある場合にそれ以外の出典のみにするのは、あまりよくないように思います。当日・翌日の出典は初出を知る意味で重要かと思います。よろしくお願いいたします。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月17日 (月) 02:43 (UTC) |
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夫人と野次の件について反論がないため復帰させました。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月5日 (土) 02:29 (UTC) |
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:両者について、記述するべきではないという意見が大勢を占めています。編集保護が解除されたとたん、荒らし行為を行うのは慎んでください。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年9月5日 (土) 11:35 (UTC) |
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::「大勢を占めている」のは誰によってでしょうか。 |
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::反対意見を述べた全ての利用者から一定期間反論がなかったため、記載することで合意は成立しました。[[Wikipedia:合意形成]] |
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::「安倍晋三が謝ったことがない」は出典があり記載可能ですが、昭恵夫人も謝らないという出典はありませんので、「どちらかが謝るというわけでもなく」といった内容は記載できません。[[Wikipedia:存命人物の伝記]] |
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::合意は成立していますので、一方的に差し戻すのではなく記載しないという合意を得るようにお願いします。納得できる理由があれば撤回する用意はありますので。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月12日 (土) 13:11 (UTC) |
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:::合意は成立していません。すでに複数の反対理由が述べられていますが、NHKSB氏がその理由を無視しているだけです。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年9月12日 (土) 14:28 (UTC) |
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::::・不仲説があることは夫人の反論で証明されています。でなければ夫人は存在しない説に反論していることになりますがいかがでしょうか。 |
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::::・ゴシップを避けるべきとされているのは『さもないと名誉毀損となったり、主題のプライバシーを侵害したりしかねないから（原文ママ）』です。『「ゴシップ」に相当すると思われます。』『「ゴシップ」だと判断しています。』ではなく、この内容が名誉毀損やプライバシー侵害にあたることを、他人の言葉ではなく自分で証明していただきたいですね。 |
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::::・「大勢を占めている」のは誰によってでしょうか。 |
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:::::これらに返答しないのは、反論しない（できない）ということでよろしいですか？ |
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::::無視はしておりません。何度も反論し、最後の反論から1週間以上返答がなかったため合意は成立しました。ガイドライン無視はおやめください。 |
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::::『合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。』[[Wikipedia:合意形成]]--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月13日 (日) 16:45 (UTC) |
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:::::そんなはずはありません。その後、異論が出たら再び話合いをするべきです。「不仲説」は出典に書いていませんので、夫人の話から推測するのはやめてください。ゴシップを避ける理由は、それだけではありません。無差別な収集の度が過ぎると百科事典ではなく週刊誌のようになってしまいますので、ゴシップレベルのプライベートな話は望ましくありません。NHKSB氏の案に賛成している人は一人もいません。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年9月13日 (日) 20:57 (UTC) |
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::::::「大勢を占めている」のは誰によってでしょうか（3回目）。[[Wikipedia:言葉を濁さない]] |
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::::::ガイドラインを無視してそんなはずがないと勝手に決めないでください。 |
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::::::2015年9月5日 (土) 10:38の時点で最後の反論から10日以上経っており、合意は成立しています。反論は結構ですが、勝手に内容に手を加えるのは合意無視です。 |
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::::::不仲説があることは出典に書いてあります『でも、最近は「夫婦仲が悪いんじゃないか」と言われていて…。（原文ママ）』。事実から目を逸らすのはおやめください。この内容は総理大臣夫妻に関する重要事項です。ゴシップと片付けるわけにはいきません。また現時点でも反対しているのはわずか1人です。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月13日 (日) 23:03 (UTC) |
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:::::::反対されているということを認めて頂きありがとうございます。その通り、反対者がいますので合意に至っていません。合意に至っていないので、書かないでください。「この内容は総理大臣夫妻に関する重要事項」というのは、NHKSB氏の独自な意見であり、出典からは判断できません。独自な意見をもとに加筆しないでください。だいたい、そんなたった一行足らずの記述を、いちいち、百科事典に書かないでください。また、一週間たったら決定するなどとガイドラインで確定しているわけではありません。NHKSB氏が、「いちいち数行の記述を書かないでください」というガイドラインに沿った反論を無視しているだけです。書きたいのなら、それなりに出典を探すべきです。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年9月14日 (月) 01:11 (UTC) |
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::::::::執拗に反対されているので反論しています。1人で喋っているように見えますか？ |
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::::::::「大勢を占めている」のは誰によってでしょうか（4回目）。[[Wikipedia:言葉を濁さない]] |
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::::::::『「不仲説」は出典に書いていませんので、夫人の話から推測するのはやめてください。』に対する『不仲説があることは出典に書いてあります『でも、最近は「夫婦仲が悪いんじゃないか」と言われていて…。（原文ママ）』』に異論はないということでよろしいですか？ |
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::::::::内容が重要かどうかの判断が分かれるのは当然ですが、こちらは重要と考えています。重要でないと考えるのも自由ですが、除去という合意は成立していません。'''独自な意見をもとに除去しないでください。''' |
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::::::::『合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。』[[Wikipedia:合意形成]] |
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::::::::このガイドラインが確定していないという根拠をどうぞ。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月14日 (月) 14:06 (UTC) |
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:::::::::もともと異論がない状態でしたら、提案がそのまま決定事項となるというのはその通りでしょう。しかし、今回は、初めから異論が出ており、NHKSB氏はその異論について反論が出来ておらず、無視しているだけです。NHKSB氏の主張は、当初から出ている異論への反論がなされないまま、独自の主張をしているだけなので、1週間異論がない状態にはなっていません。また、1週間異論がなければ永遠に合意が成立するなどというガイドラインはありません。都合良く、ガイドラインをねじ曲げた解釈はやめてください。「数行程度の記事をいちいち書かない」「複数の信頼できる情報源がない」という根本的な意見について、一つも反論ができておらず、依然として、わずかひと言をいちいち反映しようとしている状態です。「複数の信頼できる情報源」を用意すればよいのですから、腕ずくで解決しようとせずに出典を探すなど建設的な作業にエネルギーをつかってください。また、非常に議論の見通しが悪くなるので、いろんなところでその項目内の議論をガン無視して、まったく同一の意見を書き込むのはやめてください。どこか一つでも反論がないと、「合意成立」だと勝手に書かれる可能性を感じたので、しかたなく、ここでも別の箇所でも同一の意見をかきます。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年9月14日 (月) 16:30 (UTC) |
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::::::::::質問にはきちんと答え、異論には反論していますが？ |
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::::::::::「大勢を占めている」のは誰によってでしょうか（5回目）。[[Wikipedia:言葉を濁さない]] |
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::::::::::都合の悪い質問を無視し続けているのはどちらでしょうか。 |
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::::::::::『合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。』[[Wikipedia:合意形成]] |
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::::::::::このガイドラインが確定していないという根拠はまだでしょうか。都合の良い解釈は不要ですので、方針なりガイドラインをお示しください。 |
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::::::::::不仲説に対する見解は複数の出典があり、出典を探せというのは的外れです。 |
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::::::::::考えが変わらないので同一意見になるのは当然です。いきなり議論を拡散させ説明を拒否しているのはどなたでしょうか。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月14日 (月) 18:19 (UTC) |
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夫人のひと言は、誰がそう発言しているのか、また、冗談で言っているだけなのかその度合いも不明であり、曖昧模糊とした情報です。また、夫人は、「不仲説」などと発言しておらず、勝手に、NHKSBさんが「説」を創作しているだけです。jokerさんも「まず、「仮面夫婦説の否定」とおっしゃっていますが、そもそも「仮面夫婦説」自体がすでに記事に存在していないので、それを否定することに意味が見いだせません。[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=ノート%3A安倍晋三&type=revision&diff=56509271&oldid=56508864]」「安倍晋三本人への否定的な印象へのミスリードとなる表現であって[[WP:BLPGOSSIP]]に抵触すると考えますし、この節で議論されている[[WP:IINFO|無差別な収集]]にも該当すると考えますので、削除が妥当だと判断しております。[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=ノート%3A安倍晋三&type=revision&diff=56509271&oldid=56508864]」と反対されております。堂々巡りになっていますが、[[WP:BLPGOSSIP]]に抵触している件は解決していません。反対者は2名はおります。[[WP:BLPGOSSIP]]に抵触しない、数行程度以上の出典を示してください。今のところそうした出典の提示は一切ありませんが、適切な出典がない限り、絶対に賛成できませんので、勝手に記入しないでください。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年9月21日 (月) 00:01 (UTC) |
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:『合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。』[[Wikipedia:合意形成]] |
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:このガイドラインが確定していないという根拠はまだでしょうか。都合の良い解釈は不要ですので、方針なりガイドラインをお示しください。 |
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:「大勢を占めている」のは誰によってでしょうか（6回目）。[[Wikipedia:言葉を濁さない]] |
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:反対者が戻って2人になったとしても「大勢を占めている」ことにはなりませんのであしからず。 |
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:夫人が『「夫婦仲が悪いんじゃないか」と言われていて…。』と認めています。文字通り「不仲説」と言っていないから創作だという勝手な解釈はおやめください。現在も反対しているのが1人しかおらず自分で説得できないからといって、こちらの反論に反応せず議論を離れた利用者の発言を苦し紛れに蒸し返すのはおやめください。 |
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:不仲ではないという出典を複数提示しておりますので、数行程度以上の出典がないなら記載するなという勝手な理屈をゴリ押しするのはおやめください。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月25日 (金) 00:08 (UTC) |
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::理由は既に述べています。いつまでも納得せずに堂々巡りのコメントを書かれるのは、議論を妨害する行為となります。この節は、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しくない内容について記載することについての議論を立ち上げたつもりでした。ところが、途中からまったく異なるコメントが書かれ、しかも、数行程度の出典がないから記載に値しないというウィキペディアの方針に添った理由を述べても、それを「勝手なゴリ押し」などと決めつけて、方針・ガイドラインを無視するコメントが書かれ続けており、話が噛み合うこともなくわけがわからなくなっています。そのため、いったん、この節はクローズとさせていただきます。新たな議論を行いたい場合は、主題を明確にし新たな項目にての議論を行っていただきますようお願いします。合意形成には至っていませんので、勝手な理屈で合意が形成されたと、勝手に宣言しての加筆は行わないでください。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年9月25日 (金) 04:22 (UTC) |
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:::『合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。』[[Wikipedia:合意形成]] |
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:::このガイドラインが確定していないという根拠はまだでしょうか。都合の良い解釈は不要ですので、方針なりガイドラインをお示しください。 |
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:::「大勢を占めている」のは誰によってでしょうか（7回目）。[[Wikipedia:言葉を濁さない]] |
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:::いつまでも納得せず堂々巡りのコメントを書いているのはどちらでしょうか。議論妨害という中傷はおやめください。根拠もなくガイドラインは確定していないという主張をしておいて何を言っているのでしょうか。 |
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:::議論を放棄するのは自由ですし、放棄しておきながら合意は成立していないとガイドライン無視を繰り返す相手を引き止めるつもりは毛頭ありませんが、一定期間反論がない場合は合意成立となります。勝手な理屈で除去するのはおやめください。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月29日 (火) 11:38 (UTC) |
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::::NHKSBさんはどうしてもゴシップなような内容を載せたいようですが、そういうものはご自分のブログやNAVERまとめのようなサービスをご活用されてはどうでしょうか。--<span lang="en" xml:lang="en">[[利用者:S.S.Exp.Hashimoto|<span style="color:orangered">準特</span>橋本]]（[[利用者‐会話:S.S.Exp.Hashimoto|<span style="color:lightseagreen">Talk]]</span>/[[特別:Contributions/S.S.Exp.Hashimoto|<span style="color:deeppink">Contribs]]</span>）</span>{{#if:| <small>{{{3}}}</small>}} 2015年9月29日 (火) 12:13 (UTC) |
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:::::議論内容についての意見をお願いします。また、他人の姿勢を決め付けるのはおやめくださいね。[[Wikipedia:議論が白熱しても冷静に#苦い論争を起こさない秘訣]]--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月29日 (火) 12:43 (UTC) |
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[[Wikipedia:コメント依頼/NHKSB]]を提出しました。これ以上、この議論を継続することにより、多くの利用者に迷惑が及ぶと思われますので、NHKSBさんは、いったんここでの議論をストップし、言い分はコメント依頼にて行って頂きますようお願いします。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年9月30日 (水) 04:35 (UTC) |
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:何か勘違いしているようですが、提出されたコメント依頼は利用者についてのものです。よってここでの議論をストップすることはお断りいたします。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月30日 (水) 13:19 (UTC) |
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::[[利用者:NHKSB|NHKSB]]様におかれましては、提出されたコメント依頼での第三者のコメントを良くお読み頂くようお願い致します。多くの方から[[利用者:NHKSB|NHKSB]]様について[[WP:IINFO]]および[[WP:BLP]]に対する理解不足が指摘されております。[[利用者:NHKSB|NHKSB]]様の方針・ガイドラインへの解釈に対して賛同意見は現在でておりません。現状では、[[Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない|いつまでも「納得」しない]]編集姿勢だと考えざるを得ません。また、以前私は「不仲説」についてコメントしましたが、[[利用者:NHKSB|NHKSB]]様は"「仮面夫婦説」が記事に存在していないのは、元々入れてあったのが修正の際に除去されてしまったのをそのままにしているためですが、議論の的がばらけてしまうので戻していないだけでこの状態を容認しているわけではありません。"と返答を下さいました。しかし、これは反論になっておりません。修正の際に除去しそのままになっているのは、その段階で除去の合意がなされていたと判断するべき事項だからです。度々指摘されているように、[[WP:BLPGOSSIP]]をお読み頂き、内容をご理解下さい。--[[利用者:Referee~jawiki|joker]]（[[利用者‐会話:Referee~jawiki|会話]]） 2015年10月7日 (水) 18:59 (UTC) |
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:::コメント依頼におけるJapaneseA氏の案で合意を図っているところであり、現在はあの内容を記載すべきという意見ではありません。長期間放置されていた[[利用者:Referee~jawiki|joker]]氏におかれましては、今一度よくお読みになっていただくようお願いします。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年10月9日 (金) 14:15 (UTC) |
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::::[[利用者:NHKSB|NHKSB]]様、早々の返信ありがとうございます。「長期間放置されていた」というような'''"他人の姿勢を決め付けるのはおやめくださいね[[Wikipedia:議論が白熱しても冷静に#苦い論争を起こさない秘訣]]"'''（[[利用者:NHKSB|NHKSB]]様自身のコメントママ）。"[[Wikipedia:ウィキペディア用語集#ウィキブレイク|ウィキブレイク]]"は、"冷静さを取り戻すのに良い機会となる"ともされていますよ[https://meta.wikimedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%96%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%82%AF]。さて、[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]様の案で合意を図っているとコメントされておられますが、[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]様は、'''「お互いの主張を簡潔にまとめてから第3者に調停してもらうべき」'''と提案されており、この次の節でも[[利用者:Whitesell|Whitesell]]様がこの点をご指摘されておられます。こういった点を踏まえ、例えば[[利用者:NHKSB|NHKSB]]様と[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]様のお二方の主張をまとめた節を作る等、第三者が議論・調停に関わりやすい環境を作り、改めて[[Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント|合意形成のためのコメント依頼]]を出すといった改善をして頂ければと思います。繰り返しになりますが、[[利用者:NHKSB|NHKSB]]様におかれましては、[[Wikipedia:コメント依頼/NHKSB]]において複数の第三者から[[利用者:NHKSB|NHKSB]]様の[[WP:IINFO]]および[[WP:BLP]]に対する理解不足を指摘されている点をご確認頂き、[[WP:CIV|礼儀を忘れない]]よう議論を進めて下さることを願っております。このままの議論姿勢が続きますと[[Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者|コミュニティを消耗させる利用者]]と判断されてしまう可能性を懸念しております。--[[利用者:Referee~jawiki|joker]]（[[利用者‐会話:Referee~jawiki|会話]]） 2015年10月9日 (金) 17:00 (UTC) |
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:::::冷静さを取り戻すためのブレイクならそう言っていただきたい。数時間の間に2回返答していたのが最後の反論に対して2ヶ月近くも返答なしでは、議論放棄か放置と考えるのが普通だと思いますよ。 |
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:::::関心がある利用者ならコメント依頼も見ているだろうし、どちらかで意見を出しているでしょう。JapaneseA氏の案に対する反対もないので改めてコメント依頼する必要はないかと。繰り返しますが、現在はあの内容を記載すべきという意見ではありませんので、[[WP:BLP]]や当初の2回の発言で主張していなかった[[WP:IINFO]]を貼る前に今一度よくお読みになっていただくようお願いします。議論をフリダシに戻すようなコメントはお控えください。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年10月13日 (火) 14:35 (UTC) |
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インデント戻しますね。おっしゃる通りブレイクの宣言等を行っておくべきでしたね。さて、[[利用者:NHKSB|NHKSB]]様は、このノートで何を議論したいのでしょう。私はこの記事の[[Wikipedia:保護の方針#保護を解除してもよい場合|保護を解除できる状態]]にするために、ここで皆さんがコメントされているものと理解しています。現在、何について意見の相違があり、各々が何を主張しているのか、他の利用者からは非常に分かりにくく、議論の活性化や合意形成が難し状態になっていませんか？[[利用者:Whitesell|Whitesell]]様が「コメント依頼から来ましたがもはや何について議論しているのかがよくわかりません。コメント依頼から来た人向けに「誰が何を提案し、誰が何故反対しているか」を一旦明確かつ簡潔にされると宜しいと思います。」とコメントを残されたにもかかわらず、少なくとも私には改善に向かっているようには見えません。[[Wikipedia:コメント依頼/NHKSB]]において[[WP:IINFO]]および[[WP:BLP]]に対する理解不足を複数の方から指摘されている事について、どのようにお考えですか？さらに、「[[WP:ATTACK|嫌がらせと個人攻撃]]に近い態度になってきているように思います。」とのコメントも寄せられています。[[利用者:NHKSB|NHKSB]]様は"コメント依頼におけるJapaneseA氏の案で合意を図っているところ"とコメントされていますので、その内容を具体的にノートに記載して頂き、他の利用者が議論に参加できるよう、現状を整理した節か項目を作成することを提案します。このままでは[[Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者|コミュニティを消耗させる]]だけだと思います。--[[利用者:Referee~jawiki|joker]]（[[利用者‐会話:Referee~jawiki|会話]]） 2015年10月14日 (水) 15:22 (UTC) |
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=== 参院選の発言 === |
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2007年の参院選で負けて批判が起こったことを無理に発言と絡めて書いていますが、必要ないと思います。発言についての批判ではなく、参院選で負けたための批判でしょう。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年8月21日 (金) 21:52 (UTC) |
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=== 辞任後の批判 === |
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首相辞任後に、批判があったことは記すべきだと思いますが、小沢一郎氏、鳩山由紀夫氏、志位和夫氏、福島瑞穂氏が具体的にどのように述べたのかは、割愛して良いと思います。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年8月21日 (金) 23:43 (UTC) |
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=== 松田賢弥氏の著書 === |
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書くとするならば、''[[松田賢弥]]によると、母・洋子は、「・・・」と述べたという。''などと書いた方がいいと思います。ただ、[[松田賢弥]]氏の著書を少し読みましたが、著書のなかで[[安倍晋三]]氏を人格攻撃しています。週刊現代の記者であり、安倍叩き側の人が恣意的に書いた性格像であることを隠して記すことは、[[WP:BLPGOSSIP]]に該当しませんでしょうか。政策批判等であれば話も違いますが、プライベートな話や人格等については慎重に採用するべきだと思います。政治学の学者や、著名な政治評論家ならまだしも、安倍晋三氏のイメージ低下のために週刊誌で散々書いてきたジャーナリストの記述をそのまま書くのはいかがなものかと思います。複数の出典があるのでしたら、[[松田賢弥]]氏の著作もその出典の一つとするのはかまわないでしょうが、アンチ安倍派の記述のみを出典として、安倍氏の性格やプライベートなことを書くことは控えるべきだと思います。複数の出典が見つかるまでのコメントアウトが良いと思います。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年8月22日 (土) 00:18 (UTC) |
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:''[[松田賢弥]]によると、母・洋子は、「・・・」と述べたという。''と書くということについて、反論がありませんでしたので記事に反映しております。''[[松田賢弥]]によると''を剥がす編集はおやめください。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年9月12日 (土) 14:31 (UTC) |
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::反論がないことを理由に反映したと言う一方で、自分が反論しなかったにもかかわらず合意は成立していないと言い張るのはダブルスタンダードです。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月13日 (日) 16:45 (UTC) |
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:::反論があるのですか？あるのでしたら、反論を書いたらどうですか？いずれにせよ、反論を書くことなく、勝手に除去しないでください。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年9月13日 (日) 20:57 (UTC) |
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::::はい？反論なら何度もしていますが？勝手に除去しているのはそちらでは？--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月13日 (日) 23:03 (UTC) |
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「書くとするならば、''[[松田賢弥]]によると、母・洋子は、「・・・」と述べたという。''などと書いた方がいいと思います。」について、一度も反論はありません。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年9月14日 (月) 01:12 (UTC) |
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:反論は『[[松田賢弥]]によると、母・洋子は、「・・・」と述べたという。』以外についてです。洋子発言について反論がないから記事に反映できるというなら、1週間以上反論がなく合意が成立した箇所も記事に反映できると申しております。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月14日 (月) 14:06 (UTC) |
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::この項目内では、「書くとするならば、''[[松田賢弥]]によると、母・洋子は、「・・・」と述べたという。''などと書いた方がいいと思います。」ということについて述べていただけませんでしょうか。あちこちに、議論を拡散されると非常に見通しが悪くなります。ご協力をお願いします。また、NHKSB氏は、''[[松田賢弥]]によると、母・洋子は、「・・・」と述べたという。''という記述から''[[松田賢弥]]によると''を除去する編集をされていましたが、改悪ですのでやめてください。また、この項目内については反論が依然として存在しないものとして理解いたします。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年9月14日 (月) 16:18 (UTC) |
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:::いいえ、反論がないので反映したという主張に「ではそちらが反論しなかった内容も反映できますね」と返すのは道理にかなったことです。見通しが悪くなったのは独断で立項したご自分の責任でしょうね。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月14日 (月) 18:19 (UTC) |
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夫人のひと言は、誰がそう発言しているのか、また、冗談で言っているだけなのかその度合いも不明であり、曖昧模糊とした情報です。また、夫人は、「不仲説」などと発言しておらず、勝手に、NHKSBさんが「説」を創作しているだけです。jokerさんも「まず、「仮面夫婦説の否定」とおっしゃっていますが、そもそも「仮面夫婦説」自体がすでに記事に存在していないので、それを否定することに意味が見いだせません。[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=ノート%3A安倍晋三&type=revision&diff=56509271&oldid=56508864]」「安倍晋三本人への否定的な印象へのミスリードとなる表現であって[[WP:BLPGOSSIP]]に抵触すると考えますし、この節で議論されている[[WP:IINFO|無差別な収集]]にも該当すると考えますので、削除が妥当だと判断しております。[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=ノート%3A安倍晋三&type=revision&diff=56509271&oldid=56508864]」と反対されております。堂々巡りになっていますが、[[WP:BLPGOSSIP]]に抵触している件は解決していません。反対者は2名はおります。[[WP:BLPGOSSIP]]に抵触しない、数行程度以上の出典を示してください。今のところそうした出典の提示は一切ありませんが、適切な出典がない限り、絶対に賛成できませんので、勝手に記入しないでください。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年9月21日 (月) 00:01 (UTC) |
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:上と同じ内容をコピペするくらいなら勝手に新規立項するのはおやめください。拡散させた責任は立項した者にあります。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月25日 (金) 00:08 (UTC) |
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=== 数行程度の記事をいちいち反映 === |
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数行程度の記事をいちいち反映させる編集について、賛成は出来ません。新聞や週刊誌で、一行程度書いていただけ程度のプライベートな内容を、いちいち拾って記入することは、無差別な情報の収集にあたりますので、お控えください。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年9月12日 (土) 14:40 (UTC) |
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:既に反論していますので同じ反論は無意味です。お控えください。また上で議論している内容を新規立項する理由があるのでしょうか。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月13日 (日) 16:45 (UTC) |
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::数行程度の記事をいちいち反映させることには、断固として反対いたします。一つも合意は出来ていませんので、勝手に加筆しないでください。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年9月13日 (日) 20:57 (UTC) |
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:::聞かれたことには答えましょうね。 |
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:::合意は成立しました。勝手に除去しないでください。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月13日 (日) 23:03 (UTC) |
|||
数行程度の記事をいちいち書かないという合意は成立していますが、一人だけ、NHKSB氏だけが、勝手に「書いて良い」という合意が成立したと言っているだけです。ガイドラインに反した編集は厳におやめください。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年9月14日 (月) 01:13 (UTC) |
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:『また上で議論している内容を新規立項する理由があるのでしょうか。』聞かれたことには答えましょうね（2回目）。 |
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:反対している1人だけが勝手に「書くな」と言っているだけです。以前に異論を述べた方はこちらの反論に答えていませんので、同意もしくは議論放棄したと考えられます。1週間異論がなければ合意成立というガイドラインを無視することは厳に慎んでください。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月14日 (月) 14:06 (UTC) |
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::初めから異論が出ており、NHKSB氏はその異論について反論が出来ておらず、無視しているだけです。NHKSB氏の主張は、当初から出ている異論への反論がなされないまま、独自の主張をしているだけなので、1週間異論がない状態にはなっていません。また、1週間異論がなければ永遠に合意が成立するなどというガイドラインはありません。都合良く、ガイドラインをねじ曲げた解釈はやめてください。「数行程度の記事をいちいち書かない」「複数の信頼できる情報源がない」という根本的な意見について、一つも反論ができておらず、依然として、わずかひと言をいちいち反映しようとしている状態です。「複数の信頼できる情報源」を用意すればよいのですから、腕ずくで解決しようとせずに出典を探すなど建設的な作業にエネルギーをつかってください。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年9月14日 (月) 16:24 (UTC) |
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:::『また上で議論している内容を新規立項する理由があるのでしょうか。』聞かれたことには答えましょうね（3回目）。 |
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:::何度も反論しており、それへの反論が1週間以上なかったため合意は成立しました。これは事実です。 |
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:::今も反論しているのは1人だけで、他の方は同意もしくは議論放棄しました。これも事実です。 |
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:::残った1人は1週間以上反論せず、求められた説明を無視し続けている。これも事実です。 |
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:::ガイドラインについてはリンク先文章をよくお読みください。『永遠に』とは書かれていませんし、異論があるなら合意が成立した時点の版から議論を始めるのが筋です。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月14日 (月) 18:19 (UTC) |
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NHKSB氏に賛成している人は一人もいません。合意は成立していません。出典には「不仲説」など書かれていません。NHKSB氏が夫人の発言から推測して創作しているだけです。また、他の方は議論放棄したわけではなく、反対の意思に変化がないために新たにコメントをしていないだけです。NHKSB氏の反論が不適切であるから、新たにコメントをする必要がないだけです。複数の信頼できる情報源による確認がひとつもとれていないことは事実であり、その事実をNHKSB氏は覆すことはできないのだから、どれだけ関係ないことを述べようと合意は形成されません。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年9月14日 (月) 18:35 (UTC) |
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:今も反対しているのは1人だけなんですが。 |
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:『出典には「不仲説」など書かれていません。』には『でも、最近は「夫婦仲が悪いんじゃないか」と言われていて…。（原文ママ。昭恵夫人の発言）』とお答えしておきます。この事実を覆す根拠はおありですか？--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月14日 (月) 18:50 (UTC) |
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夫人のひと言は、誰がそう発言しているのか、また、冗談で言っているだけなのかその度合いも不明であり、曖昧模糊とした情報です。また、夫人は、「不仲説」などと発言しておらず、勝手に、NHKSBさんが「説」を創作しているだけです。jokerさんも「まず、「仮面夫婦説の否定」とおっしゃっていますが、そもそも「仮面夫婦説」自体がすでに記事に存在していないので、それを否定することに意味が見いだせません。[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=ノート%3A安倍晋三&type=revision&diff=56509271&oldid=56508864]」「安倍晋三本人への否定的な印象へのミスリードとなる表現であって[[WP:BLPGOSSIP]]に抵触すると考えますし、この節で議論されている[[WP:IINFO|無差別な収集]]にも該当すると考えますので、削除が妥当だと判断しております。[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=ノート%3A安倍晋三&type=revision&diff=56509271&oldid=56508864]」と反対されております。堂々巡りになっていますが、[[WP:BLPGOSSIP]]に抵触している件は解決していません。反対者は2名はおります。[[WP:BLPGOSSIP]]に抵触しない、数行程度以上の出典を示してください。今のところそうした出典の提示は一切ありませんが、適切な出典がない限り、絶対に賛成できませんので、勝手に記入しないでください。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年9月21日 (月) 00:01 (UTC) |
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:『また上で議論している内容を新規立項する理由があるのでしょうか。』聞かれたことには答えましょうね（4回目）。 |
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:上と同じ内容をコピペするくらいなら勝手に新規立項するのはおやめください。拡散させた責任は立項した者にあります。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年9月25日 (金) 00:08 (UTC) |
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::数行以上の出典については、[[Wikipedia:管理者]]で[[Wikipedia:ビューロクラット]]でもある[[利用者:Ks aka 98|Ks aka 98]]様から[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia%3A%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E4%BE%9D%E9%A0%BC%2F%E6%B2%99%E9%A6%AC%E7%90%89%E5%AF%9B%E5%9C%9F&type=revision&diff=56491052&oldid=56490803 "「数行以上の出典があるのが最低条件」というのは、ぼくの勝手なルールではなく、ウィキペディアの方針やガイドラインから導かれるラインです。"]とすでに指摘されています。[[利用者:NHKSB|NHKSB]]様は、管理者も１編集者も議論に於いては対等とコメントされていましたが、これは議論ではなく、管理者・ビューロクラットから提示された''''ウィキペディアの方針やガイドラインから導かれるライン''''です。なお、繰り返し新規立項についての回答を求めていらっしゃいますが、[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]様の[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%AE%89%E5%80%8D%E6%99%8B%E4%B8%89&diff=prev&oldid=56532934 "少しいろんな話が交錯しているので、別の節に分けて議論してもいいかもしれませんが、"]とのコメントを踏まえた対処であると個人的には解釈しています。これはウィキペデアの行動ルールである[[Wikipedia:善意にとる]]を理解していれば、わざわざ回数まで記載し執拗に回答を求める行為を行う必要はないと思いますよ。--[[利用者:Referee~jawiki|joker]]（[[利用者‐会話:Referee~jawiki|会話]]） 2015年10月7日 (水) 18:59 (UTC) |
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:::数行ではあっても複数の出典がある場合については述べられていませんが、既に主張は変わっていますのでその点について議論するつもりはありません。 |
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:::沙馬琉寛土氏の提案はこちらが主張した内容とそれまで議論されていた内容を分けることでしょう。こちらの主張まで個別に分けることとは到底思えませんが、どちらにしても説明は必要でしょう。拒否する理由すら答えないのでは、何か都合が悪いことがあるのかと思われても仕方ありませんし、これは立項に限ったことではありません。--[[利用者:NHKSB|NHKSB]]（[[利用者‐会話:NHKSB|会話]]） 2015年10月13日 (火) 14:35 (UTC) |
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=== コメント依頼より === |
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コメント依頼から来ましたがもはや何について議論しているのかがよくわかりません。コメント依頼から来た人向けに「誰が何を提案し、誰が何故反対しているか」を一旦明確かつ簡潔にされると宜しいと思います。--[[利用者:Whitesell|Whitesell]]（[[利用者‐会話:Whitesell|会話]]） 2015年9月22日 (火) 19:01 (UTC) |
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== 男女共同参画の項目作成について == |
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上のスレッドがあまりに多くのことを同時に議論していて見難いように思えましたので、このことについてのみこちらの新しい節に移動したいと思います。はるみエリーさんを含め、男女共同参画というあたらしい小節を作ることについては異論がないかと思いますが、その案についてです。 |
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; 男女共同参画 （← 「政見・政策」の１セクション） |
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2005年の時点において、男女共同参画基本法やジェンダーフリー運動、過激な性教育などについて「家族破壊」であるとして批判的であった<ref>「『家族破壊』を招くジェンダーフリー 過激性教育など安倍晋三氏が批判『ポル・ポトを連想する』」産経新聞、2005年6月6日</ref><ref>東京新聞 2014年3月26日 「安倍政権『女性活用』の支離滅裂」</ref>。 |
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{{Reflist-talk}} |
{{Reflist-talk}} |
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== 安倍晋三回顧録 == |
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このような小項目を加えたいと思いますが、いかがでしょうか？１週間程度おいて反対等がないようでしたら、記載したいと思います。 |
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問題があるようでしたら、修正案のご提示等よろしくお願いいたします。なお、2005年の時点で、というのは、現在もそうである、という出典がないため、万一意見が変化した場合などを考えてのことですが、冗長であれば、単に「批判的である」としてよいかもしれません。よろしくお願いいたします。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月17日 (月) 01:57 (UTC) |
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*{{コメント}} 修正案です。安倍が、シンポジウムにおいてプロジェクトチーム座長として発言した背景や、性差別への見解なども盛り込んだ上で、「ジェンダー」の概念へ反対しているのは、安倍に限らず[[自民党]]内部や政府でもほぼ共通見解であることは、付け加えた方が良いと思います。 |
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2005年5月26日に開催された「過激な性教育・ジェンダーフリー教育を考えるシンポジウム」で[[自民党]]プロジェクトチーム座長を務めた安倍は、「男女の性別による差別は決して許されるものではない。」としながらも、[[ジェンダーフリー]]は、家族の破壊をもたらす概念であり、明らかに間違いと主張した。ジェンダーフリーの言葉の間違いについては、[[自民党|党内]]や[[日本国政府|政府内]]でも見解の一致が見られるとし、[[男女共同参画社会基本法]]の検討の必要性を述べた。<ref>「『家族破壊』を招くジェンダーフリー 過激性教育など安倍晋三氏が批判『ポル・ポトを連想する』」産経新聞、2005年6月6日</ref><ref>東京新聞 2014年3月26日 「安倍政権『女性活用』の支離滅裂」</ref>。 |
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{{Reflist-talk}} |
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--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年8月18日 (火) 14:11 (UTC) |
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* はるみエリーさん、修正案、どうもありがとうございます。情報としても百科事典として大変有用な文面となっており、その文面での掲載に賛同します。他の編集者のご意見をしばらくお待ちし、特に意見がないようでしたら、はるみエリーさんの文案で掲載したいと思います。（もちろん、はるみエリーさんの方で、掲載していただいても構いません。）--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月19日 (水) 01:43 (UTC) |
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::反映しました。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年8月21日 (金) 21:43 (UTC) |
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ありがとうございました。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2015年8月24日 (月) 01:38 (UTC) |
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== 持病に関して、ソースが複数ないって変ではないのかな？ == |
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根拠が、小川栄太郎 『約束の日－安倍晋三試論』 幻冬舎だけ。これは全体がフィクションともいわれるような内容で、ひたすら安倍総理を賞賛する宗教書のようなものですね。若い頃からの難病が事実なら、もっと多くの証言・証言があるはずで、これと本人の主張しかない、それも＜総裁選直前まで＞では、完全な事実として扱うのはどうかと思う。治らないから難病指定されているのに「完治した」と主張したり、いまは焼肉をたべまくっているなど、難病経験者としてありえないことをやっているなど、「持病はウソ」と思われる状況証拠は少なくない。総理のとき入院した主治医すらしらなかったんですよね。すくなくとも、虚偽説にも触れるべきでしょう。{{Unsigned-IPuser|182.171.186.251|2015年8月25日 (火) 10:52 (UTC)|[[利用者:Whitesell|Whitesell]]（[[利用者‐会話:Whitesell|会話]]）}} |
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:現状の記述に大きな問題は感じられません。病気の真相を知る人はごくわずかである可能性は高いので、多くの証言は逆にありえないでしょう。本の内容について、我々が吟味する作業を行う必要はありません。また、虚偽説などを独自に記述する必要はありません。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2015年9月5日 (土) 11:55 (UTC) |
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::<del>いや、持病を抱えているのは事実のようですよ。幸福の科学書籍：「安部新総理スピリチュアルインタビュー」でも大川隆法氏が安部総理には持病を抱えていると発言しています。--[[利用者:光の翼|光の翼]]（[[利用者‐会話:光の翼|会話]]） 2015年10月1日 (木) 05:50 (UTC)</del> |
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**{{コ}} ブロック破りのコメントに取消線。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2015年10月7日 (水) 15:58 (UTC) |
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== 無差別な収集・再 == |
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最近、無差別な収集が再開しています。本人と関連性が不明であるのに、「関連団体」などと記述しないでください。いちいち、ブレーンが仏教信者であるとか、キリスト教信者であるとか、宗派を記述することに意味がありません。また、「日刊SPA!」が疑惑といっているだけで、どこの新聞でも報道されていない内容を書かないでください。とるに足りない内容を増やして、過剰な記載ばかりにしないでください。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月4日 (月) 14:48 (UTC) |
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=== 日刊SPA!の報道等の加筆 === |
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ネットゴシップを、重要な情報であるかのように記載することに固執している方がいますが、複数の新聞等で報道されるなど、記すべき価値が確認された後に記載してください。現時点では、[[WP:BLPSOURCES]]、[[WP:BLPGOSSIP]]、[[WP:IINFO]]に反します。存命中の人物の記事の場合は速やかにばっさり削るか、消してしまうべきなので除去します。要約欄で個人攻撃を行うことも禁止されています。とくに、現政権への批判や支持等を含む記述は、慎重に編集してください。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月5日 (火) 00:06 (UTC) |
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現政権に批判的な内容を片っ端から削除する[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]さんの行為は、Wikipedia記述の中立性[[WP:NPOV]]を損なう行為だと思います。[[安倍晋三]]の学歴詐称疑惑は日刊SPA!が報じるずっと以前に、NEWSポストセブンで既に2004年2月13日号で報じられており、2016年3月28に再度同誌で報じられており、同誌記者が直接南カリフォルニア大学に問い合わせて確認しています。それら以外に、リテラ等の他メディアでも報じられています。また、安倍晋三代表の山口県第四選挙区支部によるガソリン代巨額支出による政治資金不正流用疑惑は、リテラ以外にもTOCANA、エキサイトニュース、日刊ゲンダイ等で報じられてます。ガソリン代巨額支出は、ネットゴシップなどではなく、自民党支部が公開している政治資金収支報告書に基づくものです。 --[[利用者:アベグフレーション|アベグフレーション]]（[[利用者‐会話:アベグフレーション|会話]]） 2016年4月5日 (火) 15:47 (UTC) |
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:現政権に批判的な内容を片っ端から削除していませんので、大きな事実誤認を理解してください。アベグフレーションさんは、[[Wikipedia:信頼できる情報源]]、[[Wikipedia:存命人物の伝記]]、[[Wikipedia:中立的な観点]]、[[Wikipedia:独自研究は載せない]]、[[Wikipedia:検証可能性]]を読みましょう。自民党支部が公開している政治資金収支報告書には、金額の数字が記入しているだけであり、疑惑の出典とは言えません。リテラ、TOCANA、エキサイトニュース、日刊ゲンダイのみの掲載であれば、記述する価値が証明されていないと言えます。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月9日 (土) 04:08 (UTC) |
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::{{コ}} アベグフレーション様が列挙された出典ですが、NEWSポストセブンや日刊ゲンダイは、それらのみが報じている批判的な内容は、[[Wikipedia:存命人物の伝記]]では基本的に使えません（100の週刊誌で報道されていても同じ）。リテラ、TOCANA、日刊SPAは、よくわかりませんが、[[Wikipedia:信頼できる情報源]]なのでしょうか？エキサイトニュースは多分、何かを元にしていると思いますので、その元が何かに依存します。ガソリン代は探せば、東京新聞や朝日・毎日などの出典が見つかるかもしません。学歴の方は、信頼できる情報源を見つけるのは、難しいと思います。なお、他はともかく「''安倍信者''」という発言は、正当な批判や、言う必要のない暴言ではなく（暴言も言うべきではありませんけど）、Wikipediaで絶対にしてはいけない、相手の立場を決め付けての批判（[[Wikipedia:個人攻撃はしない|個人攻撃]]）になりますので、今後は絶対にやめて下さい。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年4月9日 (土) 19:05 (UTC) |
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=== ブレーンの信条に関する加筆 === |
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どのようなブレーンが周りで支えているか、というのは政治家の重要な記載であるかと思います。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2016年4月5日 (火) 05:11 (UTC) |
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:追記すると、別にこのブレーンに関する記載は、単なる事実報道であって、批判でも何でもありません。政治家がどのような支持母体が後ろにいるのか、は載せてしかるべきものです。なお、SPA!等の記事に関しては、特に異論ありません。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2016年4月5日 (火) 05:17 (UTC) |
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::「どのようなブレーンが周りで支えているか、というのは政治家の重要な記載」は、沙馬琉寛土さんの個人的な意見ですよね。ブレーンは、ときどきの政権や政策により、変わります。何十人も何百人もいるいるブレーンに関する一部の情報だけを記すことは、無差別な情報の収集にあたります。詳細は、[[安倍晋三]]ではなく、ブレーン本人の記事に記すほうが適切だと思います。また、どの宗派を信仰しているかを記述する際は、ネットゴシップに書かれているからといって、安易に記すべきではありません。本人が公表しているかなども調査したほうが良いと思います。また、「ブレーンに関する記載」と、「どのような支持母体が後ろにいるのか」は、別の話です。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月5日 (火) 06:29 (UTC) |
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:::ブレーンの学生時代の活動と安倍氏がどういう関係があるのかは、出典の朝日新聞には書かれていません。また、安倍氏と関連が不明な団体の現在の活動状況などは記述に値しません。にもかかわらず、安倍氏の「関連団体や人脈」の一番上に書くなど、どうみても不適切です。安倍氏直接のアクションがあり、それについて、国会等で広く話題に出るなど、記述するべき価値のある内容だけにしぼってください。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月5日 (火) 06:42 (UTC) |
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それを言うのであれば、ブレーンの背景などは重要ではなく書く必要はない、というのもはるみエリーさんの個人的なご意見かと思います。私は、はるみエリーさんのご意見に賛同できませんし、除去には反対です。これに関しましては、他の方のご意見もお待ちしております。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2016年4月6日 (水) 06:37 (UTC) |
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:あと、合意していないのに、勝手にコメントアウトするのはいかがなものかと思います。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2016年4月6日 (水) 07:48 (UTC) |
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::はるみエリーさんはブロックされてしまったようですが、追記します。掲載する場所に関してですが、「人脈」の一番上という場所が適切かどうかにつきましては、私は特に意見はありません（順序に関しては編集者の恣意がどうしても入るので、可能なら50音順とかでもいいくらいだと思っています。）。はるみエリーさんが、場所がよくないと感じる、ということであれば、（除去ではなく）この項目の一番下でも（あるいはより適切だと思われる場所へ）移動してくださってもちろん結構です。あるいは、はるみエリーさんが同意されるのであれば、私の方で一番後ろに移動します。いずれにせよ、大手新聞（朝日新聞）を含む複数の報道で出ていることです。また批判的記述でもありませんし、除去にはもっと万人の納得のできる理由が必要であると思います。対応ははるみエリーさんのブロック明け、ということになるかと思いますが、ご検討よろしくお願いします。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2016年4月7日 (木) 05:07 (UTC) |
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[[Wikipedia:存命人物の伝記]]-「存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典の無い、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです。」にしたがい、除去やコメントアウト後の議論となるのはやむをえません。また、「ブレーンの背景などは重要ではなく書く必要はない」などという意見は言ってません。どのようなブレーンが周りで支えているかが政治家の重要な記載であるかどうかについては、Wikipediaと関係がないので、議論する意味はありません。政治家がどのような支持母体が後ろにいるのかは載せてしかるべきものであったとしても、この朝日新聞の出典には、安倍氏の支持母体については触れられていません。ブレーンについては些細な記述しかなく、これのみでは貧弱な情報源であるといえます。この記述については、沙馬琉寛土さんの個人的な信念に基づく価値観により、重要だと判断しているにすぎません。安倍氏自身のアクションがなく、組織とのつながりも不明である時点で、一部のブレーンのみの詳細情報を「関係団体や人脈」に記すのは、[[WP:IINFO]]の観点から無差別な情報収集だと言えます。また、ブレーンは公人ではないですし、どの宗派を信仰しているかなどプライベートな情報については、現在もそうであるか、また、本人の公表があるかなどをきちんと確認すべきであり、安易な記述は行うべきではありません。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月9日 (土) 04:21 (UTC) |
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:[[ノート:アベノミクス]]から辿り付きました。過去にはこの人物記事に対し、賛美した内容も加筆していますので、それも加味して頂いて結構です。「2016年4月5日 (火) 06:35 UTC」でのはるみエリー様の編集ですが、関係ない部分の除去は支持します（議論中の記事編集については、置いときます）。コメントアウトした箇所ですが、朝日新聞は出典が見れません。「HARBOR BUSINESS Online」はWikipediaでどの程度の位置付けなのかわかりませんが、記事内容からはゴシップのニオイがします。「''安倍の「ブレーン」として[[衛藤晟一]]（首相補佐官）、[[伊藤哲夫 (政治活動家)|伊藤哲夫]]（[[日本政策研究センター]]）、[[椛島有三]]（[[日本会議]]事務総長）、[[百地章]]（日本大学教授）、[[高橋史朗]]（[[日本会議]]役員）らが挙げられるが、これらの5人はいずれも学生時代に宗教法人[[生長の家]]の政治運動に参加していた''」は、恣意的に感じます。朝日に「～''らが挙げられるが、これらの5人はいずれも''～」という書き方がされているのでしょうか？で、あれば「朝日新聞では、～と報じている」形式にすべきです。そのような書き方をしていないのであれば、「朝日新聞では、安倍の「ブレーン」のうち～の5人が学生時代に宗教法人[[生長の家]]の政治運動に参加していた、と報じている」となるかと思います。「''どの宗派を信仰しているかなどプライベートな情報''」との御意見ですが、いずれも総理大臣のブレーンという政治活動を行っている公人が「政治運動に参加していた」事が重視されるかと思います（芸能人が政治活動に参加とはわけが違う）。よって、出典が確認できないので、一旦のコメントアウトには賛否はありませんが、最終的に上記どの場合にせよ、帰属化を明確にして出典に沿った加筆を支持します。以上、出典（朝日）を見れない分際ですみません。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年4月9日 (土) 18:40 (UTC) |
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::朝日新聞の出典はこれです[http://digital.asahi.com/articles/DA3S12275379.html?rm=150]。上記の文例案はいずれも不適当です。朝日新聞を読まれていたら、上記のような文例案に辿りつくことはなかったと思いますので、憶測での文例案提示は避けてもらったほうが良いと思います。出典には、関係者の証言によると、ブレーン5名が学生時代に活動していたことのみが記されており、政治活動かはわかりません。また、「関係者の証言」というソースが曖昧であり、事実かどうかも不明ですし、本人は否定しているなどという可能性もあります。一行程度の些細で不確かな噂であり、かつ、政治活動の有無については不明であるにもかかわらず、政治活動と関連づけて記述するのは不適当です。また、安倍晋三氏のブレーンは公人ではありません。本人が公表していない信条を公表するのはプライバシーの観点から検討余地があります。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月10日 (日) 06:40 (UTC) |
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:::出典の御提示すみません、確認できました。出典に沿えば、政治活動「朝日新聞では、安倍の「ブレーン」のうち～の5人が学生時代に宗教法人[[生長の家]]で活動していた、と報じている」となりますね。ソースは朝日新聞であり、そこから先のソースを追及する必要はないと思います（「朝日新聞は、関係者は～と証言している、と報道している」という記述にするのは構いませんが）。また「「生長の家」に入信していた」ではなく「「生長の家」で活動していた」です。なお、ブレーン＝公人ではなく、公人がブレーンになっている、です（首相補佐官、日本政策研究センター、日本会議事務総長、日本大学教授、日本会議役員）。後は、[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]様のコメントを待ちたいと思います。なお、「HARBOR BUSINESS Online」は信頼できる情報源かどうか、わかりかねるので、除外して考えています。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年4月10日 (日) 07:09 (UTC) |
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::::日本大学教授は、政治家のような公人と同じ基準を適用すべきではないと思います。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月11日 (月) 00:33 (UTC) |
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JapaneseA様、コメントありがとうございます。事実のみの記載ではありますが、「朝日新聞が報じている」と書くことで、より中立的な文体となり、好ましいと思います。JapaneseA様の文案での記載に賛同いたします。また、記載場所に関しては、上でも述べましたように、特に意見はございません。なお、日本大学教授は公人であるかと思います。よろしくお願いいたします。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2016年4月11日 (月) 01:03 (UTC) |
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:日本大学は私立大学です。私立大学の教授=公人とは言えません。ましてや、政治家と同レベルの公人ではありません。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月11日 (月) 02:28 (UTC) |
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::[[百地章]]を見るに、私立大学の教授としてではなく、政治活動家として特筆性が提示しているようにしか見えません。日本会議の常任理事で政策委員、美しい日本の憲法をつくる国民の会の幹事長[https://kenpou1000.org/about/member.html]、これで「公人じゃない」は無理があります。残りの4人は問題なし、で良いですね。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年4月11日 (月) 03:55 (UTC) |
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:::政治活動家は公人ではありません。一般的に、[[公人]]とは議員や公務員などです。民間団体に所属していることを理由にあげて「公人」だと判断することは無理があります。また、沙馬琉寛土さんが、他記事において、関係者（誰だか不明）による[[噂]]にすぎず、出典では単に「活動」となっているのに、「政治活動」であると決めつけた記述を行っていましたが、それもやめてください。この出典では、一行程度のみの「関係者の証言」という曖昧なソースに基づきます。沙馬琉寛土さんの一連の行動には、恣意的な意図を感じるため、これ以外にも出典がない限り、記述には反対します。重要な真実であれば、他にも出典があるはずです。[[ゴシップ]]を増やさないでください。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月11日 (月) 04:50 (UTC) |
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::::{{コ}}横からすみません。はるみエリー様に質問があります。公人を「議員や公務員」とされていますが、その具体的な根拠とされる出典は何になるのでしょうか。法律で定められているのでしょうか。その点がはっきりしないとどうも「公人」ではないとされる発言の意味がよくわからないです。--[[利用者:Koshi2016|Koshi2016]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年4月11日 (月) 05:53 (UTC) |
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::::{{コ}}（編集競合したけどそのまま）はるみエリー様へ。沙馬琉寛土様の他の記事での話は他の記事のノート、まとめて仰りたければ会話ページで御願いします。[http://dictionary.goo.ne.jp/jn/73519/meaning/m0u/ これ]を提示します。貴方の仰る公人は1つめの意味です（該当せず）、私の言う公人は2つめの意味です（該当する）。公人の反対語は私人です（提示したURL参照）。私人であればWikipediaに記事[[百地章]]は存在できません。反論するのであれば、「私人としての活動」とでも言うべきでしたが、それにしたところで、朝日新聞が「安倍のブレーンとしての行動」として報道しているので、公人としての活動となります。朝日新聞での報道はゴシップではありません。また、私の文案「朝日新聞では、安倍の「ブレーン」のうち～の5人が学生時代に宗教法人[[生長の家]]で活動していた、と報じている」は出典に沿っており、私の意図が介入する余地はありません。なお、合意形成のコメント依頼としました。コメントがつかなければ次のステップ投票となります。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年4月11日 (月) 06:18 (UTC) |
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JapaneseAさん、ちょっと待ってください。JapaneseAさんは、意味を勘違いされています。Wikipediaに記事がある人が「私人ではない」という理解も独自な考えです。著名人や有名人と、公人を混同されていませんか。また、誰かわからない関係者の噂話でしかないのに、事実が報道されたかのように記すのも間違いです。 |
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『広辞苑』『大辞泉』などによる辞書的な定義としては、[[公人]]とは[[公職]]についている人です[http://dictionary.goo.ne.jp/jn/73519/meaning/m0u/]。『広辞苑』の例文によると、「公人としての権利・義務」などと使うときの意味として、「おおやけの立場から見た個人」という二義的な意味があげられています。『大辞泉』では、「社会的な立場にある場合の個人。」という二義的な意味の文例として「公人として恥ずべき行為」という文例があげられています。公務員や議員が公人であるのは、辞書にも記載があり、疑いの余地はありません。辞書の二義的な意味は、決して、「社会的立場にある場合の個人は公人である」という意味ではありません。社会的立場とは、職業を持つ人や学生までも含まれてしまいます。あくまでも、「公人としての権利・義務」とか「公人として恥ずべき行為」というふうに、「公人」という単語を使ったときに、「社会的な立場にある場合の個人。」という意味をさす、と辞書に書いてあるという理解になります。議員や公務員などの[[公職]]についている人は「公人」なので、民間の人よりも、様々な制約があります。民間企業や団体は、[[公職]]とは言えませんから、著名人であってもそれだけで[[公人]]だと決めつけることはできません。一紙が一行しか記載していない「関係者の話によると」ではじまる[[ゴシップ]]を事実の報道であるかのように記すのは行きすぎです。重要な事実であればほかに出典があるはずなので、無理にゴシップを事実であるかのように誤認する書き方で記載することは不適当です。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月11日 (月) 07:08 (UTC) |
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:{{コ}}再度すみません。はるみエリー様の「公人」についての考えはやはり疑問が残ります。「公人」の定義を示す出典から確認する限り、前者が認められて、後者が認められないと判断するには、自己研究と呼ぶのか解釈が入り込んでいると私は思います。具体的な根拠・出典とは言えないかもしれませんが[http://ja.yourpedia.org/wiki/%E5%85%AC%E4%BA%BA]とする見方がある現状では、はるみエリー様の主張には腑に落ちないものがあります。--[[利用者:Koshi2016|Koshi2016]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年4月11日 (月) 07:38 (UTC) |
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::辞書に書いてある通り述べたまでです。辞書的な意味としては、公人は[[公職]]についている人を指します。民間の人は、[[WP:NPF]]を適用するべきです。また、本人ではなく関係者のゴシップについては[[WP:IINFO]]を適用するべきです。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月11日 (月) 08:16 (UTC) |
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:::{{コ}} 公人で使い方が悪ければ、著名人としましょうか。肩書きを見れば、全員政治活動家としては十二分です。一学生や一会社員とは違います。私も事実として書く事には反対しています。ですので「朝日新聞は～と報道している」としています。これでもまだ誤認すると仰るのであれば、これも提案済ですが「朝日新聞は「関係者によれば～」と報道している」になるだけです。朝日新聞が報道した、これが一番大事なポイントだと思います。政治に対する'''報道'''では新聞以上の高次出典は存在しないと思います。朝日1つで十分であり、他の出典は必要ないでしょう。これがダメなら産経による自民党擁護も野党批判も全記事から除去する事になります。安倍氏のブレーンの活動を朝日が報道しており、[[WP:IINFO]]とはならないでしょう。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年4月11日 (月) 08:25 (UTC) |
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::::一学生であったときに活動していたという噂があった、と、一行ほどで記されているにすぎません。本人が公表しているか不明な一学生の時代の話です。安倍氏本人との関係性も不明であり、関係者が一学生であったときの噂について、この記事に記す意味がわかりません。[[WP:NPF]]と[[WP:IINFO]]をが適用されます。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月11日 (月) 08:56 (UTC) |
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:::::一学生の頃の「活動」が、将来政治活動につながっています。[[WP:IINFO]]ではないと判断します。[[WP:NPF]]の「''人々の知名度に釣り合う情報''」であり、「''害にならないこと''」であり、「''「[https://kotobank.jp/word/扇情的-550245 扇情的]''」でもありません。政治活動家のかつての政治活動が、扇情的で害になり知名度に釣り合う情報でない、とするのは無理があります。「[http://dictionary.goo.ne.jp/jn/21322/meaning/m0u/ 噂]かどうかは我々が決める事ではありません。なお、出典では「[http://dictionary.goo.ne.jp/jn/108164/meaning/m0u/証言/ 証言]」という言葉を使っています。さて、[[利用者:Koshi2016|Koshi2016]]様は除去の賛否は表明されていませんが、せっかく御参加なさったのですから、御意見を表明して頂けると幸いです。ちょっと発言し過ぎたので、次の発言は少し遅らせます。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年4月11日 (月) 10:56 (UTC) |
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::::::[[安倍晋三]]には、ブレーンの一学生の頃の活動の噂について、書く必要はありません。多くのブレーンと呼ばれる人物は、重要な政治活動を学生時代以降に行っているにもかかわらず、なぜ、重要な現在の活動にはふれずに、事実かどうかもわからない学生の頃の噂だけを記述しようとするのかについても、恣意的であると言わざるを得ません。いちいち、安倍氏のブレーンについての詳細情報を一部のみ列挙することは、無差別な収集そのものです。安倍晋三氏本人との関連が不明であり、この記事にとって[[WP:IINFO]]であるという点は変わりません。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月11日 (月) 11:20 (UTC) |
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:::::::{{コ}}指名がありましたので、考えを示したいと思います。私は、記事の除去についての考えは保留（どちらかといえば反対）となります。 |
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:::::::# [[Wikipedia:存命人物の伝記]]は確かにはるみエリー様のお話しの通りです。 |
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:::::::#「ブレーンが周りで支えているかが政治家の重要な記載であるかどうか」は安倍氏の政治活動を知るうえで情報となりうるため、出典が示せるのであれば記載してしかるべき。と考えます。 |
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:::::::# 出典の問題ですが、朝日新聞の出典、「HARBOR BUSINESS Online」が信頼できる情報源となりうるかは、判断が難しいため保留とさせていただきます。 |
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:::::::# はるみエリー様の主張に対し一番私が疑問に思っている点ですが、所謂ブレーンが公人か？については、公人となりうる社会的地位にあり責任を持っていると考えます。公人の定義が法律でさえはっきり決められていない現状では、辞書で説明のある、議員・公務員だけでなく、社会的な立場にある場合の個人もその対象に入れるべきです。 |
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:::::::::したがって、はるみエリー様の政治活動家・ブレーンは公人ではないという考えには賛同しかねます。私は、JapaneseA様の安倍晋三氏のブレーンは公人なのではなく、公人が安倍晋三氏のブレーンという説明を支持します。 |
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::::::::最後に、私は出典の問題については判断しかねるため保留としますが、出典の問題が解決できれば除去の必要はない記事と考えます。--[[利用者:Koshi2016|Koshi2016]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年4月11日 (月) 12:03 (UTC) |
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:::::::::その朝日新聞を出典として、誰々氏がブレーンとされていると記述する程度はできると思います。ただし、ブレーンの学生時代の審議不明な噂を、安倍氏の記事に記述することには反対します。重要な事実であれば、ほかにも出典があるはずですし、安倍氏ではなくブレーンの個別記事に記すべきです。また、安倍氏に助言を行う人物を公人であるとする意見には賛同できません。民間の人であれば、あくまでも辞書的な意味で公人とは言えません。多少は、無名の一般人よりプライバシーの制限がされるとしても、国会議員と同等の公人とはいえません。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月11日 (月) 13:50 (UTC) |
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::::::::::{{返信|はるみエリー様}}「審議不明な噂・・・」については賛成します。ブレーンの記事についての扱いについてはコメントを控えさせていただきます。<br /> |
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::::::::::しかし、はるみエリー様の公人についての考えは賛同しかねます。ブレーンとしてあげられた五人の肩書は辞書による説明から公人と判断できます。その社会的立場にいる人物がさらに政治活動をしていれば、社会的な責任は課されるはずであり、ある程度のプライバシーの制限があると思います。<br /> |
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::::::::::しかし、私一人の考えを無理やり押し通そうという考えはさらさらありません。他の方々の御意見も確認したうえで、「公人」の位置づけを判断するべきと思います。--[[利用者:Koshi2016|Koshi2016]]（[[利用者‐会話:Koshi2016|会話]]） 2016年4月11日 (月) 14:25 (UTC) |
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公人かどうかについては、公人でないとおっしゃるはるみエリーさんの意見には、私もやはり賛同しかねます。あと、少し前のJapaneseA様のコメントへのコメントですが、JapaneseA様のおっしゃっている「朝日新聞は「関係者によれば～」と報道している」というさらに下がった表現も、大変よい表現かと思います。あと、出典に関しましては、JapaneseA様のおっしゃるとおり朝日新聞出典で十分で、Harbor Business Onlineはもちろん単に読者のための補足資料にすぎません。ですが、「朝日新聞」のみではない「複数の独立な報道」がされているということも言えるかと思います。 |
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あと、いまいちど私の意見を述べますと、何人かいるブレーンが過去に共通の活動を行っている、というのは、十二分に重要な人脈情報だと思います。他の政治家等で、複数のブレーンがいて、それらブレーンの多くが○○大出身であって、「○○大出身のブレーンが多い」という表現が「わざわざ」新聞などでなされていれば、それは、百科事典として有用な記載だと思いますし、Wikipediaの記事に載せることも大変有用なことだと思います。それと同じで、生長の家で活動していたブレーンが５人いる、というのも大変有用な記載で、除去すべきものなどではないと思います。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2016年4月12日 (火) 01:23 (UTC) |
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:沙馬琉寛土さんの主張を反映させるためにWikipediaが存在するのではありません。当初、「政治活動」を行っていたと、断言調で書いておられましたが、明らかに出典を逸脱しています。自身が有用であると思う個人的見解をいくら力説されても、「ゴシップである」、「一紙のみ、一行しかない些細すぎる記述」、「[[公人]]とは[[公職]]についている人である」、「本人が公表しているか不明な、公職に就いていない民間人についての、学生時代の信条についての噂（未成年である可能性もあり）を晒す行為は、プライバシーの点から逸脱した内容となる可能性がある」という点について、方針上クリアしておられません。ゴシップの場合、一紙のみが些細な記述を行っただけでは、大きな話題性がなかったことを示しています。朝日新聞に書かれたことは、いちいち、全てをWikipediaに反映して良いなどという基準はありません。公人とは、税金を給料として受け取って公に尽くす仕事をする人だから、民間が適切か監視しなければならないというバランスがあると思います。民間の人であっても社会的な立場がある人はある程度プライバシーが制限されるということは理解できますが、だからといって、[[公職]]についている公人と同じ程度にプライバシーを考慮する必要がないということにはなりません。タレントは有名人ではありますが、広く知られているとしても、本人の公表が確認できないプライバシーは守られるという方針になっています。プライベートの一部をメディアで自ら晒しているタレントについてでさえ、[[公人]]ほどにWikipediaにプラバシーを晒すことはありません。タレントよりも著名度が劣る民間人のプライバシーを考慮の必要がないなどという見解は、Wikipediaの方針を覆す行為です。また、ブレーンは多くの重要な政治活動を行っていますが、未成年だったかもしれない学生時代の噂のみをピックアップしようとするのも恣意的です。重要な事実である場合、ほかにも出典があるはずなので、一紙が噂を一行書いた程度で無理矢理書こうとすることは、無差別な収集を助長することにしかなりません。記述を主張される方は、ほかの出典を提示してください。他の出典により安倍氏と関連のある活動であることが明らかとなれば、安倍氏の記事に書けるでしょうが、安倍氏との関連が不明な場合は、個別記事のみの掲載で十分です。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月12日 (火) 02:33 (UTC) |
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::何かはるみエリーさんは勘違いされているようですが、はるみエリーさんの主張を反映させるためにWikipediaが存在するのでもありません。「有用でない」「公人ではない」というのも、はるみエリーさんの単なる主張です。Wikipediaは合意ベースですので、現状は、異なる主張の間で、合意できる記載をさぐっている状況だと私は認識しています。どなたかが（私はもちろん、はるみエリーさんにしても）それぞれの主張を反映させるために参加しているとも認識していませんが、違うのでしょうか？ ただ、合意が難しそうなので、JapaneseAさんによるコメント依頼になっているのだと理解しています。 |
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:: はるみエリーさんはこの記述を「恣意的」だと主張されていますが、その「恣意的に」（かどうかの判断は私はしませんが）情報を載せているのは私ではなく、あくまで朝日新聞です。もし、どこかの出典にブレーンの信教のリストがあって、そのリストに○○教が多い、ということにWikipediaの編集者が気づいたとして、そのWikipediaの編集者が「ブレーンに○○教が多い」などとWikipediaに載せるのであれば、たとえそのブレーンの信教リストが信頼できる出典であっても、それは独自研究である疑いがあり、「恣意的」という批判はあり得ることだと思います。今回の記載の状況はそれとは異なります。しかも、JapaneseA様の文面であれば、「恣意」などが入る余地はないように思います。いずれにせよ、ひきつづき、他の方のご意見もお待ちしております。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2016年4月12日 (火) 02:59 (UTC) |
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::: 追記すると、少なくとも、５名の人名の記載については合意がすでに取れているかと思います。それらの５名が「生長の家」で学生時代に活動していたことの記載の是非が現在論争になっているのだと認識しています。私はこの「生長の家」という情報が、載せるべき重要な情報だと思っています。ただ、その私の「思っている」ことを横においたとしても、記載する合意ができている５名を結ぶものとして、「生長の家」である、と新聞に記載している以上、ブレーンとして報道された５名を記載する際に「生長の家」という共通点を「わざわざ」除去すべき理由がわかりません。読者の理解を困難にする情報の恣意的な除去とも感じます。ご検討よろしくお願いいたします。また、他の方のコメントも引き続きお待ちしております。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2016年4月12日 (火) 03:03 (UTC) |
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::::なんでもオウム返しに相手に言い返すことによって、自らの正当性が主張できるわけではありません。私は、自分の主張など、Wikipediaに記していません。[[公人]]が[[公職]]についている人というのは、辞書的な定義であり、私自身の主張ではありません。公人の定義は、日本語の常識的知識ですが、Wikipediaには、日本語を母国語としない人も執筆しているので辞書に書いてあることを解説したまでです。辞書の読み方は、日本の小学校課程で教わりますが、国外やインターナショナルスクールの出身者であれば、辞書の読み方がよくわからない方もいると思います。「公人」の二義的意味については、例文つきで掲載されているので、その例文のような文脈で使われるときの意味を指すことがわかります。わざわざ、例文を掲載するということは、第一義的と別の場面で使われるということを明らかにする意図があるからです。公人ではなくても、公人に近い立場の人、など、度合いがあることは認めていますので、公人かどうかという、結論がすでに出ている内容に固執せずに、どの程度の著名性のある人物であるのかという、実態に即した話に移るべきです。私は自らの主張を記事に反映させることを行っていませんが、その一方で、沙馬琉寛土さんは、「政治活動」であると決めつけた、出典を逸脱した自らの主張を、複数の記事に記しています。関係者の話であることも伏せて事実であるとし、さらに、「関連団体」の一番上に挿入しているのです。一連の編集内容は個人的主張の反映であり、恣意的な記述であると思われても仕方がありません。その朝日新聞の出典では、安倍氏とブレーンの噂の関係性が不十分ですので、この記事に記すべき理由は証明されていません。個人的に「重要だと自分は思う」という方針と無関係な主張を繰り返し述べたところで、朝日新聞の記述は変わることはないので、結論を覆す理由にはなりません。一行程度のゴシップであることは私の主張ではなく事実なので、ほかに出典のご提示がない限り、記述には賛同できません。また、ブレーンが誰々であるという無差別な記述についての列挙等を行うことは望ましくないでしょう。私がイメージしたのは、「日本会議」の欄に、日本会議の誰々は安倍のブレーンと言われる、という程度であれば、安倍氏との関連もあるので記述が適当であると思いました。列挙するとなると、全員を列挙すべきですが、誰がブレーンであるかということについては、網羅することは難しくなります。いちいち、歴代の総理の記事に、ブレーンが誰々だと無差別な列挙はされていないことからも、Wikipediaで重要な必須事項であるとみなされていないことがわかります。ここで個人的主張を繰り返すのではなく、記述に値する出典を探す努力をなされたほうが良いと思います。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月12日 (火) 04:02 (UTC) |
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どうやら、本当にはるみエリーさんは私のいいたいことを理解されていないようですね。今議論になっているのは、「この朝日新聞出典によるこの記載」が載せるにふさわしいほど重要かどうか、という主観的な問題です。はるみエリーさんの主観によれば、「載せるにふさわしいほど重要ではない」。私の主観によれば、「重要であり載せるべき」ということになります。今回の件は、一般的に言って、信頼できる出典があるので載せてよいが、載せなければならない、とまでは言えない記載であるのは明らかです（どちらが絶対的に正しいわけではない）。だからこそ、編集者の間でこうして議論をしているのであって、それだけの話しなのですが、何を勘違いされているのでしょうか？はるみエリーさんは、オウムのように「ゴシップ」と繰り返されていますが、それは明らかにはるみエリーさんの主観にすぎません。 |
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私が「思う」と書いているのは、フェアな議論をするために、それが私の主観であることを明らかにするためです。それに対し、はるみエリーさんは、ご自身の主観をまるでWikipediaの総意であるかのごとくお書きになっていらっしゃいます。率直に言って、申し訳ありませんがはるみエリーさんの議論方法には困惑せざるを得ません。 |
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なお、政治活動、と書いたのは、政治活動家の「活動」といえば「政治活動」だろう、と私が勘違いしたものです。たしかにはるみエリーさんのおっしゃるとおり、この活動は「バンド活動」かもしれませんね。もちろん記述は出典に忠実にする必要がありますので、これにつきましてはご指摘を感謝します。ですので、「活動」と修正していただくのでもちろん構いません。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2016年4月12日 (火) 08:21 (UTC) |
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ちなみに、歴代総理のブレーンに関しては、それが新聞報道などでなされていたのであれば、十分に載せて問題ないものだと思います。おそらくそのような出典がないので、あまり載っていないだけかと思います。当選同期が誰とか、そんな情報もよく記載してありますが、そんなのよりはブレーンの方がはるかに重要な情報かと思います。さらにそれが△△大学人脈であれば、それも追記して全く問題ないと思います。（この問題ないと「思います」と書くのが、議論上重要なのであって、はるみエリーさんは「思います」と事実を混乱されているように見受けられます）。 |
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なお、[[日本会議]]や、「[[生長の家本流運動]]」（ただし統合提案も出ているようですが）に記載を追加するのももちろんあってよいことだと思います。ですが、安倍氏のブレーンを調べたいと思った時に、日本会議や生長の家本流運動のページを見る人はいませんから、こちらにも載せるのが、読者の利便性の点でより良い方法であるかと思います。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2016年4月12日 (火) 08:36 (UTC) |
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:その話は、100％ゴシップ（関係者の話=噂=ゴシップ）と言えます。ゴシップそのものが話題になるケースもありますが（タレントを例にあげると、整形疑惑や不倫疑惑の噂そのものが各紙で取り上げられるなど）、今回は、他紙の報道もありません。私は、Wikipediaの総意として主張しているとは、まったく述べていません。沙馬琉寛土さん以外の人は、誰も勘違いしていないと思います。JapaneseAさんや私は、Wikipediaの方針上、掲載が適当か不適当か、という話をしているのですが、沙馬琉寛土さんだけは、自分がいかに重要視しているかという主観を縷々述べられているという状態になっています。「安倍氏のブレーンを調べたいと思った時に、日本会議や生長の家本流運動のページを見る人はいません」と述べておられますが、沙馬琉寛土さんがそう思うだけで、Wikipediaの方針となんの関係がありません。これ以上、主観をたたかわせることに、大きな意義は感じません。その朝日新聞に掲載されたゴシップのみでは、記載は不要であるという考えは変わりません。そんなに重要な事実であれば、多数の出典があるはずですので、そのゴシップ（噂）をどうしても書きたいというのなら、他の出典を提示することで、記述するべき価値を証明してください。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月12日 (火) 12:28 (UTC) |
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:話の通じない方ですね。少なくとも現状で、削除を主張しているのははるみエリーさんのみ。記載を主張しているのが２人。どちらかといえば記載だが保留が１人。で、削除するべき理由をもっと明らかにしなければならないのははるみエリーさんです。はるみエリーさんがゴシップ、と断言したからといってゴシップになるわけではありません。引き続き、はるみエリーさん以外の他の方のコメントをお待ちしております。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2016年4月13日 (水) 00:54 (UTC) |
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::さらに補足しますと、Wikipediaでは、はるみエリーさんのおっしゃるとおり、ゴシップであるならば除去が妥当です。それを理解していない編集者はここにはいらっしゃらないかと思います。にもかかわらず、JapaneseAさんやKoshi2016さんが除去を主張されていない、ということは、お二方も少なくともこの件がゴシップであるとは判断されていない、ということだと私は認識しています。もちろんはるみエリーさんが「ゴシップであると思う」とご意見を表明することは自由ですし、そのようにお書きになることは合意を進める上で推奨されるでしょう。ただ、はるみエリーさんご自身のみの主観をいかにも事実であるかのごとくゴリ押しなさらないようよろしくお願いいたします。要するに、除去を主張されるのであれば、「ゴシップである」と主張されるだけでは不十分かと思います。ただ、これ以上ははるみエリーさんが理解されない限り水掛け論っぽいですし、ちょっと長文を書きすぎたようにも思います（すみません）ので、私はしばらく他の編集者の書き込みがあるまで待ちたいと思います。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2016年4月13日 (水) 01:46 (UTC) |
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朝日新聞の出典では、あくまでも[[ゴシップ]]以上の情報を提供していません。安倍晋三氏の記事に、安倍氏本人と関連性の不明なゴシップは不要です。ゴシップではないというのなら、裏付けのある事実や本人の証言等が報道されているということなのでしょうか。Koshi2016さんは審議不明な噂について記述する必要は無いという考えには賛同の意を表しておられます。JapaneseAさんは、ゴシップであることを否定はしていません。他人の発言を勝手な解釈によりねじ曲げないでください。[[WP:NOT#NEWS|Wikipediaは新聞ではありませんの]]で、新聞に掲載されたあらゆる情報を掲載したら、無差別な記述になってしまいます。そのゴシップについて他に出典がないのであれば、重要な事実であるとはみなすことはできません。また、その情報が[[ゴシップ]]であることは事実であり、首相のブレーンであるだけでは辞書的な意味で[[公職]]につく[[公人]]とは言えないことも事実です。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月13日 (水) 10:24 (UTC) |
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安倍晋三が嫌いな人でもこの本を読んでほしい。財務省の闇、北方領土の真実、厚労省の腐敗度全てがここ書かれている。が、ぜひこれを読んだ人は一番衝撃に残ったところを挙げて--[[利用者:小伊之助義忠|小伊之助義忠]]（[[利用者‐会話:小伊之助義忠|会話]]） 2023年6月5日 (月) 15:04 (UTC) |
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:もう少し正確に書いてください。たとえば、「重要な事実であるとはみなすことはできないと思います」とか。貴方の表現には、申し訳ありませんが、大変不快感を感じざるを得ません。JapaneseA様もおっしゃっていたように「首相のブレーンであるだけでは辞書的な意味で[[公職]]につく[[公人]]とは言えない」というのは本件では該当しません。ちなみにはるみエリーさんの理論に従えば、裏付けのある事実や本人の証言等がない報道はすべてゴシップということになりますが、そんなことをすればほとんどの記事はゴシップになりますね。本人の証言のない報道なんていくらでもありますし、新聞報道をするには通常裏取りをすると思いますが、その裏取りについて報道することもほとんどありません。はるみエリーさんが言うことをそのままあてはめれば、この安倍晋三の記事もほとんどの記載を削除するべき、ということになるでしょうね。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2016年4月14日 (木) 01:10 (UTC) |
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::それから、他人の意見をねじまげているのも、私ではなく、はるみエリーさんです。私は○○さんがこう思っている、と私は「認識」している。と私がそう思っていることを書いているのであって、決して断定していません。一方、はるみエリーさんは、私が「ねじまげている」と断定されています。はるみエリーさんは、合意議論中にこのように「決めつけ」たり「ごり押し」したりする姿勢が非常に強く見られるように私は感じます。先日もブロック（短期で解除されはしたようですが）されているようですが、はるみエリーさんは、このような議論をするには少しまだ早いのではないか、ということを危惧いたします。もう少し冷静になられることを期待いたします。--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2016年4月14日 (木) 01:26 (UTC) |
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:::それはさておき、提案ですが、とりあえず、合意しやすそうなものとして、安倍氏のブレーンとして５名の名前を記載する（場所ははるみエリーさんが適切と考える場所でかまいません。今のままでよければそれでも構いません。）、生長の家等の記載に関しては、引き続き審議（他の方のコメントを待つ）、というのではいかがでしょうか？--[[利用者:沙馬琉寛土|沙馬琉寛土]]（[[利用者‐会話:沙馬琉寛土|会話]]） 2016年4月14日 (木) 01:32 (UTC) |
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::::私は、安倍氏のブレーンを列挙する記載には賛成していません。日本会議のところに、日本会議の誰々はブレーンと呼ばれる、程度なら良いのではないかという意見を述べています。沙馬琉寛土さんは、他人の意見を不正確にしか理解していない状態であり、もう少し時間をとって咀嚼してもらう必要性を感じます。ノートの場で、連続投稿が多い点からも、思いついたそばからあわてて意見を表明しているという印象を受けています。今し方の提案については、議論が複雑化しないように、別の節でお願いします。 |
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::::まず、沙馬琉寛土さんが、Wikipediaの議論を「主観的な問題」だと捉えておられることが、間違いの元です。お酒の席でも、政治の話は喧々諤々なりやすく、意見が対立しやすいものです。ですから、自分自身の主張を述べ続け、理解の許容範囲を超える相容れない意見を説き伏せようとするのではなく、Wikipediaの方針上という観点から議論に参加してください。Wikipediaの方針には解釈の幅がありますから、人によって解釈が異なるということは起きます。私とJapaneseAさんの間でも、解釈の違いは見られます。しかし、それでもWikipediaの方針を軸に据える限り、大きく逸脱する結論にはなりにくいでしょう。沙馬琉寛土さんは、Wikipediaの方針よりも、自らの主観的な思想に基づく主張を延々と述べられているために、それを否定されると自己が否定されたと感じて、異なる意見を受け入れることが全く出来ないという状態に陥っていると解釈しています。「主観的な問題」と捉える限り、議論は永遠に終わりません。他人の主観を変えることは非常に困難なことだからです。私は、事実と自分の考えと出典に記載してあることを分けて考えています。沙馬琉寛土さんも自己主張をいったんとめて、出典にどう書かれているか、そこからわかる事実は何か、Wikipediaの方針と照らしてどうか、というふうに順番に解釈してみてください。また、常識的教養ですが辞書的な意味で、[[公人]]は[[公職]]につく人であるのは事実です。広義の意味として、辞書に第二義的に、これは学生や社会人なども含まれますが、社会的立場を持つ人という意味で使われていて、どのような用例が紹介されているかも既に説明済みです。わかりやすく説明すると、それは、「教師」を狭義の意味では学校の先生等を指しますが、「人生の教師」などと使った場合には自らに学びを与えてくれた学校の先生ではない近所の人を指して使うこともできるということです。この場合、「学校の先生ではない近所の人」は、一般教養的には「教師」ではありません。しかし、その文脈で発言した人は、独自の意味を持たせて「教師」と呼んでいるということです。一般教養的に、[[公職]]についている人を[[公人]]と呼びます。しかし、現代社会の実態に即して、公的な役割を持つ人には、それなりに公人とみなしてもよいのではないか、という解釈の幅に対する見解も表明されていることについては理解しています。ただし、いくらか公人的な役割とみなすとしても、辞書的な[[公人]]ではないことは事実です。ですから、Wikipediaの方針上の[[公人]]であると結論づけることはできません。また、朝日新聞には「関係者の話による」ことが明記されていますから、[[噂]]=[[ゴシップ]]です。ゴシップの割合が多い媒体をゴシップ誌などと呼びますが、「関係者によると」等の記述が多用されているのはご存じだと思います。朝日新聞は、ゴシップの割合が少ないのでゴシップ誌とまでは言いません。しかし、出典のうち、「関係者による」ことが明記されている箇所については、[[ゴシップ]]=[[噂]]です。一連の議論は、沙馬琉寛土さんの理解の浅い点や誤認が見られる点について、同じ事をより掘り下げて説明をする繰り返しになっていますが、沙馬琉寛土さんは、現在、飽和状態となっておられて自身と異なる主張を正確に理解できない状態に陥っておられます。沙馬琉寛土さんが他人の発言も不正確に解釈している状態では議論になりませんので、もう少し時間をとって落ち着いて咀嚼されたほうが良いとしか、もう申し上げることはなくなっています。次回以降議論をされる際には、Wikipediaの方針を読まれた後で、独自な主張を繰り返し述べるのではなく、方針上で適切かどうかという観点からの発言をお願いします。沙馬琉寛土さんのなかで、「ゴシップであるならば除去が妥当」というWikipediaの方針上の結論は出ているにもかかわらず、方針とは関連のない「これは重要だ」とする自身の主張に固執するあまり、朝日新聞に、関係者の話としての記載しかないゴシップ（噂、真偽不明の事柄）という事実を受け入れることが出来なくなっておられます。出典に書かれていることやWikipediaの方針よりも、自身の主張を優先させているから、そういう発言になっておられるのです。時間をとって咀嚼していただき、自身の主張よりも、出典に書かれていることを正確に把握し、Wikipediaの方針を優先させるという姿勢で参加していただくことを望んでおります。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月14日 (木) 02:44 (UTC) |
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:Wikipediaには「方針」が複数あり、「方針」はどれも「'''[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか|すべての利用者が従うべき]]'''」と定められています。 |
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=== 消費税増税の判断 === |
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:#ある[[WP:NOT#OR|「方針」]]によると、Wikipediaは政治的な広告や演説や評論を掲載すべきではありません。{{Quotation|「'''掲載すべき'''は'''[[専門家]]たちの共通見解'''です」。}} |
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代表的な賛成・反対の見解を掲載していますが、これは、[[アベノミクス]]に記述するべきだと思います。非常に多数の発言がなされていますが、なにをもって、「代表的な」とするのか不明であり、代表的な意見のみを掲載することは恣意的となり、また、全てを掲載することは無差別な収集となります。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年4月11日 (月) 00:27 (UTC) |
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:#[[独自研究は載せない|別の「方針」]]によると{{Quotation|「記事に含められるのは、<ins>'''[[信頼できる情報源]]に基づいた'''、[[検証可能]]な内容に、'''解釈を加えていないものだけ'''</ins>です」。}} |
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:{{コ}} 御意見に賛成（の方向）です。記載先は[[アベノミクス]]なのか他の記事なのかはともかく、安倍氏1人が増税を推進しているわけではないので、この記事に書くべき内容ではありません。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年4月11日 (月) 06:15 (UTC) |
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:#[[独自研究は載せない#信頼できる資料|上記方針]]によると{{Quote|「一般的に、<ins>'''最も信頼できる資料'''</ins>は、<ins>[[査読]]制度のある定期刊行物</ins>、<ins>[[大学]]の出版部によって出版されている書籍や[[学術誌]]</ins>、<ins>主流の新聞</ins>、<ins>著名な出版社によって出版されている雑誌や[[学術誌]]</ins>です。<br>常識的な判断として、事実の確認、法的問題の確認、文章の推敲などに多くの人が関わっていればいるほど、公表された内容は信頼できます」。}} |
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:「[[査読]]」とは「学術誌に投稿された<ins>[[学術論文]]を'''[[専門家]]'''が読み、その内容を査定すること</ins>」[https://kotobank.jp/word/%E6%9F%BB%E8%AA%AD-511393]です。--[[特別:投稿記録/126.38.162.225|126.38.162.225]] 2023年6月9日 (金) 18:06 (UTC) |
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 過去ログ
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項目追加の要望（人物>ピアノ）
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（ここから文面のたたき台）
ピアノ
[編集]小学生1年頃までピアノの練習をしており、その際は「せいぜいバイエルを終わる程度」であった。以降66歳になるまでピアノを演奏する機会はなかった。
再度ピアノ演奏をするきっかけとなったのは、ジャパン・スピリットコンサート2021にて演奏する事となり、曲目は、東日本大震災の支援ソングでもある「花は咲く」であった。これに際し小田全宏に勧められ練習をしたという。この演奏は、安倍自身のYouTubeチャンネル「あべ晋三チャンネル」で視聴することが出来る[1]。
この演奏は後に、自身の故安倍晋三国葬儀において、生前のお姿の映写のBGMとして用いられた[2]。
（ここまで文面のたたき台）
…以上の様な意味合いの一文を追加することを提案します。理由は主に以下2点で、
- ①「故安倍晋三国葬儀#式次第」項との整合性を取る事
- ②安倍氏にこの様な、比較的意外性のある（私の主観ですが）経緯が、エビデンス付きであった事
これらの理由で、百科事典に掲載する価値があると考えた為です。ただし、記載の是非・対応決定は有識者の皆様の判断に従います。私としても極端に掲載に拘る理由なく、あくので「あったほうが良いのでは？」という議論提起ですので…。--T.Gucchis（会話） 2022年10月2日 (日) 16:31 (UTC)
コメント ご提案の文章に対して、信頼できる有意な第三者言及を提示できるでしょうか。特に第1段落・第2段落の記述の出典となる適切な情報源があると対応しやすくなります。--郊外生活（会話） 2022年10月29日 (土) 09:01 (UTC)
- コメント まず出典について。「特に第1段落・第2段落」ということは、第3段落（国葬云々）については検証可能である上にアクセシビリティが良いが微妙、スポーツ紙はWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源に該当するため、方法としてWikipedia:中立的な観点#偏った記述は帰属化・明確化するにもありますが、（脚注に加えて）インテキスト方式を併用する、ただし「その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。」とならない保証はなく、意見の食い違いにより編集合戦が発生するようでは困るので、出来れば告知した上で合意形成をしておいたほうがよい、という感じでしょうか。第1段落・第2段落に関してはJ-CAST ニュースの記事[3]に同様のことが書かれていました。ゴシップや不祥事の類ではなく、また、誇大な宣伝等とも違うでしょうからゆるくてもいいような気がしますが（丸っきりのトリビアでもいけませんが）、国葬に使われた音源が故人によるものであるならば、重要なことですのでそれを主要メディアが報じていないのであれば、かえってどうなのだろうと考えてしまいます（ビデオの映像そのものに加えてその音声が他の構成のBGMとしても使用されたという詳細化も要出典です）。それから記述の仕方について。「この演奏は後に」で繋げるのはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成になるとも考えられます。出典元の日刊スポーツ2022年9月27日の記事には『映像には、安倍氏の「花は咲く」のピアノ演奏が使われていた。』としか書かれていません（「あべ晋三チャンネル」に触れないのは新聞ではないJ-CAST ニュースとの違いでしょうか）。これが仮に国葬の実際の映像とYouTubeを突き合わせることで検証可能ということであっても、読者が判断することをWikipediaの編集者が記事中において判断を下しておくのは好ましくないと思います。[[故安倍晋三国葬儀#式次第|生前のお姿の映写]]とあるパイプ付きリンクの先は出典にない記述を除去しました（特別:差分/92179832）--市井の人（会話） 2022年10月29日 (土) 12:28 (UTC)
脚注
- ^ 「ピアノを弾いてみました」あべ晋三チャンネル - YouYube
- ^ 「【安倍元首相国葬】国内外から4300人 岸田首相、追悼＆決意も異論、疑問、批判噴出で宿題も」『日刊スポーツ』日刊スポーツ新聞社、2022年9月27日。2022年9月27日閲覧。
- ^ “安倍晋三氏、60年ぶり「ピアノ演奏」披露 「こんな素敵な一芸お持ちだとは」3万いいねの反響”. J-CAST ニュース. (2021年12月30日) 2022年10月29日閲覧。
安倍晋三回顧録
[編集]安倍晋三が嫌いな人でもこの本を読んでほしい。財務省の闇、北方領土の真実、厚労省の腐敗度全てがここ書かれている。が、ぜひこれを読んだ人は一番衝撃に残ったところを挙げて--小伊之助義忠（会話） 2023年6月5日 (月) 15:04 (UTC)
- Wikipediaには「方針」が複数あり、「方針」はどれも「すべての利用者が従うべき」と定められています。
- 「査読」とは「学術誌に投稿された学術論文を専門家が読み、その内容を査定すること」[1]です。--126.38.162.225 2023年6月9日 (金) 18:06 (UTC)