ノート:安倍晋三/過去ログ1

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保護期間中の事項

とりあえず皆様お好きに書いていってください。

なお、書き込みには署名をお忘れなく（上部ツールバーの、右から二つ目のボタンをクリック）。発言責任を明確にする為のものです。“名無しさん”“通りすがり”“傍観者”はご遠慮下さい。（本文追加　--124.155.16.128 2006年8月29日 (火) 03:48 (UTC)）

息子へ、夢を

情緒的で感傷的すぎるタイトルですね。タイトルは「蝋人形」でいいんじゃないですか

そもそも肝心の内容が安倍晋三本人に関する事ではなく、父親の安倍晋太郎に関する事ばかりしか書かれていないので全部削除していいと思います。大日本 2006年11月25日 (土) 10:43 (UTC)

本来ならば安倍晋太郎の記事に書かれるべき内容ですし、既にそちらに書かれていますので削除しても問題ないと思います。どうしてもこの記事に残すなら、｢その他｣でいいと思います。A.G.K 2006年11月25日 (土) 12:42 (UTC)

A.G.Kさんに賛成します。インターウィキの機能の意味がありません。両方に書く意味があるほど重要ならば、一つの記事として独立させることもオプションの一つでしょう。そこまでの価値があるとは思いませんが。Real Madrid 2006年11月25日 (土) 16:49 (UTC)

同じく、削除に賛成です。--トール 2006年11月30日 (木) 15:48 (UTC)

朝鮮系からの書き込みについて

該当の人物は次期首相候補といわれていますが、今後の活動を妨害しようという政治的意図を持った書き込みが朝鮮系アクセスから見られます。これは百科事典を謳った当サイトの存在意義と矛盾するように思いますが、皆さんはどのようにお考えでしょうか。Erde 2006年6月10日 (土) 12:10 (UTC)

ノムヒョンにとっての反日、安倍晋三にとっての反北朝鮮、どちらもある種の飯の種なんでしょ。どちらも、日本がなくなったら困る、朝鮮がなくなったら困る、なんだろうし、争点にするのに適した話だとは思えないですね。祖父の岸さんは、笹川さんを介して統一協会との関係もあったようで、その面でも朝鮮との関係で潔癖とは言えないですよね。日本人の書き込みであろうと朝鮮人の書き込みであろうと、良いもの良い、駄目なものは駄目、仕事の斡旋はできないが、南朝鮮からの観光客（自国の領土のつもでふんぞり返って闊歩している風でけしからん侵入者と私は見るが）をあてにするような対馬の人も良くないと、当たり前の話に落ち着くのみかと。--一人でプリキュア 2006年6月11日 (日) 01:36 (UTC)

朝鮮半島だろうと地球上のどこからであろうと、日本語が出来る方でしたら日本語版記事の編集に関わる事は否定されないでしょう。ですが当然ウィキペディアのお約束は守らなくてはなりません。特定の政治的意図での投稿は明らかにルール違反ですから問題ですね。--ほかほかご飯 (Hot, Steamy Rice) 2006年6月11日 (日) 16:43 (UTC)

何を指して、「特定の政治的意図での投稿は明らかにルール違反ですから問題ですね」などと自分本位に決め付けるているのかさっぱり分からないし、ほかほかご飯さんが偏っていることが更に明らかになっているように思えますが、そもそも、この朝鮮からの書き込みうんぬんは、マッチポンプの疑いがあるし、そうでなくても人が書き込んだ文言に、「より偏った文言が付加された、それが朝鮮の仕業だ」てなふうな口実をもって、自分の気に入らない元の文言ごと「ばっさり削除する」身勝手な問題行動が事の本質であって、これが許されるとなると、理由は朝鮮でも他のものでも何でも良いから、かき回して味噌つけて、気に入らないものはばっさり削除、とりあえず朝鮮が手頃だから朝鮮のせいにしたれと、どうにもならん無法状態になるから、Erdeさんの問題提起は却下する他ないでしょうね。「事実を端的に」という趣旨では、「奇しくも、」の辺りも無駄というか、世襲で同じ政界でほぼ同じ地盤の選挙区で同じような仕事して意外性はあまりないのに大袈裟、稚拙な表現で馬鹿馬鹿しい。--一人でプリキュア 2006年6月12日 (月) 11:27 (UTC)

安倍が統一教会とつながりのあることを書いたら何でいけないんですか？公明党が創価学会の支援を受けているのと同じことなのに。

祖父の岸さんはとにかく、安倍晋三さん自身はそれほど深いつながりは無いと思います。調べてみましたが、朝鮮の記事で祝電を送った程度しか見つかりませんでした。また、それらのサイトのほとんどが個人サイトで、批評も中立性を欠いているものがほとんどでした(サイト内で安倍さんに対する中傷的な書き込みしかないなど)。その件でさえも、日本の記事として1つも発見できませんでした。少なくとも公明党と創価学会のように一心同体というような関係ではなく、他の宗教団体のように選挙での支援を要請しているわけでも無いようです。その程度ではつながりがあると言うには難しい気がします。出来る事ならより詳しい情報元をお願いします。それと、誰の編集か明確にするため、極力署名をお願いします。署名は~を4つ付ける事で可能です。A.G.K 2006年6月13日 (火) 03:39 (UTC)

「合同結婚式に祝電」の記事は世界日報韓国版5月13日付に出ているとの事です。ご確認下さい。（自分は韓国語が読めない）--202.208.156.203 ~~2006年6月14日 (水) 02:50 (UTC)~~追加。意外なところから「頂いた祝電紹介」のビデオ画像URLを入手しましたので出しておきます。ここです。--2006年6月14日 (水) 03:02 (UTC)

“次期首相候補に対しては批判的な事を一切書いてはならない”のですか？　ウィキペディアも今やとんでもないところになりつつありますね。--220.157.206.238 2006年6月21日 (水) 03:04 (UTC)

批判的なことだろうと支持的なことだろうと事実に基づいて書くことが大前提です。事実であると証明するためには、ソース(事実であると証明できる情報)、中立性(悪意や偏見、ひいきなどの情報操作を含んでいないどうか)、そしてそれが書くに足ることであるのかということが重要です。

例えば、この｢合同結婚式に祝電｣の件で言えば、｢反日｣バイアス(先入観)のかかった韓国の記事であると言う事、また当事者である統一教会直系の新聞であると言う事から中立性には疑わしさが残りますし、1度や2度祝電を送った事によって百科事典に書くほどの重要性を持つのかどうかは疑問です。もしこれが選挙での支援を要請したとかの話になれば話は別ですが、今までの情報ではそのような話は出てきていません。

よって｢統一教会とのつながり｣と言うには無理がある、もしくはそう判断するには時期尚早である、と思います。A.G.K 2006年6月21日 (水) 14:37 (UTC)

何の交流もない相手にわざわざ祝電を打つものでしょうか？　A.G.Kさんの主張は無理があり過ぎですね。まして安倍氏は祖父の代から関係を噂されているではありませんか。--202.208.157.195 2006年6月21日 (水) 15:18 (UTC)

“反日の韓国紙”と仰いますが、世界日報は反共、“親自民”である事は疑いありません。該当項目をご覧下さい。あと、ビデオ映像はご覧頂けましたか？--124.155.18.226 2006年6月22日 (木) 02:38 (UTC)

安倍氏の統一協会への祝電についてはその後全国紙(私が確認したのは毎日新聞だけですが)でも報道されており、Wikipediaに書くに足る情報であるかと思います。統一協会は国際的な犯罪組織ですから、「一度や二度の祝電」「祖父の代からの繋がり」は公開する必要があります。

私も他紙でも確認しました。これだけの十分な情報がありますし、安倍氏本人も否定していない以上、書くに足る情報であると考えます。ただ、上記したように公明党と創価学会のような完全一体型ではないようですので、その辺りは誤解のないように書く必要があるでしょう。簡潔に

2006年5月13日、統一教会の合同結婚式に祝電を打っていた事が韓国の「世界日報」で報じられ、社会的に問題のある団体に政治家が祝電を打ったことの是非をめぐって波紋を呼んでいる。

程度でいかがでしょうか？A.G.K 2006年7月15日 (土) 15:04 (UTC)

中立性を考えると、A.G.Kさんの意見に基本的に賛成なのですが、いちいち「韓国の世界日報で報じられた」などと書く必要はないと思います。どんな新聞が報じたにせよ、事実であることには変わりません。個人的にはアンチ統一なので、いろいろ思うところはありますが。--tomorrow0622 2006年10月14日 (土) 13:08 (UTC)

WP:Vはお読みいただいていると思います。事実を書くことより、検証可能性の方が大切です。--っ 2006年10月14日 (土) 14:03 (UTC)

出典は明記しておくべきでしょう。Real Madrid 2006年10月14日 (土) 13:28 (UTC)

本人も送った事実は認めているので全然問題ないでしょう。但し事務所の職員が勝手にやったと責任を擦り付けましたが。ｗ--60.39.166.206 2006年10月16日 (月) 14:23 (UTC)

多少は妥当な記事に書き直せないのか？

言うまでもなく、日本の首相は交代予定であるわけですが、その有力候補と目される人物の項目が、このような状況で良いのでしょうか？人物の政治信条にかかわらず、事実だけを端的に記述する事は出来ないのでしょうか？このような整理されないゴミ屋敷同然の状況下、政治信条の偏向している人々が書くビラか怪文書のようなみっともない記事を載せておくのは問題です。特にウィキペディアの場合、日本の政治について情報を求め、海外から参照される方も少なくないと思われます。そのような人々に信頼できる情報を提供出来ないのは非常に残念です。--ほかほかご飯 (Hot, Steamy Rice) 2006年6月9日 (金) 17:40 (UTC)

政治信条に基づく重要な発言があれば記述すべきで、さもなくば国会議員としての事績の記述もばっさり削るべきですね。今一番削るべきは、蝋人形うんぬんの記述でしょうね。「事実だけを端的に記述する事」からの乖離もあると感じるし、どうでも良い話として全面的に削っても良いのでは。「日本の首相は交代予定」に関して言えば、米国のブッシュJr.、南朝鮮のノムヒョンなど侮蔑の対象となる国の指導者も多く見られますが、安倍さんの場合、学歴でも職歴でも彼らと同等かそれ以下なので、優秀なブレーンを得ることも含めて、相当な努力を経て優れた事績を残されんことをと期待したいと思います。「政治信条の偏向している人々」については、その筆頭者がほかほかご飯さんなのでしょう。安倍晋三の良い事績、悪い事績の主なものが並べられている中で読者なりに安倍晋三を解釈すれば良いのですが、余分な記述はあるにしても、「ゴミ屋敷同然」とは思えない状況で声高に騒ぐ人は偏った人に相違ありません。--一人でプリキュア 2006年6月11日 (日) 01:00 (UTC)

「政治信条の偏向している人々」の筆頭にご指名頂き光栄です。安倍晋三の項目ですから、安倍晋三の業績や行動について出来る限り多くの情報が記載されることは良いことです。安倍晋太郎蝋人形（馬鹿げていますが）も事実であればそれはひとつの情報として意味があり削る根拠に苦しみます。「ゴミ屋敷同然」の表現は誤解の余地が多く適切では無い表現であったと思いますが主張したかった事は、読者に配慮して記事の編成を考えるべきではないかという事です。現在の記事は編集合戦のさなか保護で凍結になったためでしょうが、読み手無視の状態で、雑多な記述がとりとめのなく表示されます。この状態からは脱する必要があります。--ほかほかご飯 (Hot, Steamy Rice) 2006年6月11日 (日) 16:37 (UTC)

「日本の首相は交代予定であるわけですが、その有力候補と目される人物の項目が」という考えは、ウィキペディアの中立性に反するでしょうね。端から方針に反する、余計な考えの元で書き込んでいたってことだね、改めて見れば。てんで話になりませんね。--一人でプリキュア 2006年6月12日 (月) 11:44 (UTC)

2ちゃんねるを見てこの記事にきたみなさん、Wikipediaはだれでも編集できることを売りにしています。このため、韓国からの接続だからはじくとかそういったことはすることはありえないでしょう。記事でおかしな部分をみつけたら直してください。その際に、自分の直した記述に偏りがないか冷静に判断することが求められます。例えば、ただ右翼政治家と書いてあって論争になるよりも、「極東アジア3国には強硬姿勢である」と書くとか、言い換えが考えられます（あくまで例です、是非はおいておくとして）。それから、ノートページで議論する際は~~~~（チルダ4つ）を書くと署名ができるので議論がしやすくなります。それから、他人の意見は原則として消さないでください。ただし、荒らしは消しちゃってかまわないです。--mochi 2005年11月5日 (土) 07:55 (UTC)

なんでよりによってｱﾝﾁ安倍が書いた文の状態でﾛｯｸかけるかなぁ…、仮にも百科事典を謳う物がこういう状態で晒されるのはどうかと思うが。

適切な運営が出来ないなら百科事典なんて名乗るのやめたら？

それに同じ捏造記事何回も書かれてるのに一向にIP規制すらしないし、運営のﾊﾞｶさ加減が良くわかる例と思う。

あと韓国IPからの捏造云々のくだりも事実なんだけど、削除して隠蔽しようとしたのはﾄﾞｺのｱﾝﾁｸｽﾞだろうな？ 2005年11月4日 (金) 07:14 58.90.69.151

OCN山口で接続されてるようですが、支持者の方ですか？2005年11月4日 (金) 09:40 211.13.148.148

保護について

2ちゃんねるニュース速報板に安倍晋三スレが立ちそこで韓国IPからの嫌がらせが発覚、それに対抗するために2ちゃんねらーが競合。よって結局は内容が無茶苦茶に。これが保護理由です。荒らし行為が落ち着くまでは保護が必要かと存じます。222.158.167.181 2005年11月4日 (金) 15:10 (UTC)

無茶苦茶ねぇ…

先に改竄を繰り返してたのは韓国IP。

おまけに他所の記事も改竄して回ってる記録は、IPで編集記録調べれば明らか。

ねらーが対抗して結局内容が無茶苦茶にって、一部の便乗ﾊﾞｶ以外は改竄部分を直しただけだろが。

どこ見たらそういう『どっちもどっち』的な言葉が出てくるんだろうな。

ついでに『週刊金曜日』なんて週刊誌ｿｰｽのｱﾝﾁ記事載せた状態で保護かけるし、公平な観点ってどこにいったんだ？

せめて「韓国IPによる改竄前」の傍目に公平な記事に戻してから保護かけるのが筋だろ、訳わかんね。

結局韓国IPによる改竄があった記述も本文から消し去られてるし、重要な部分が抹消されて変わりにｱﾝﾁ記事が載った方を保護するって受け取っていい訳だ。

立派な『自称』百科事典だことで。

荒らしを何とかしたいなら、改竄工作行為常連のkr・cnﾄﾞﾒｲﾝさっさと弾けよ。

あと、ﾉｰﾄ履歴の朝日ﾈｯﾄのやつ

『OCN山口からですが支持者ですか？』

山口県内のOCN網のﾔﾂは全員支持者なんだな、お前の脳味噌神がかりすぎて理解出来んよ。 2005年11月4日 (金) 16:14 58.90.69.151

安倍氏の地盤は山口県下関・長門の両市ですが？　もしかして、経歴をお読みになってない？--220.157.221.59 2006年6月5日 (月) 16:11 (UTC)

百科事典ですから

「右翼～」という荒らし記事の削除は当然でしょうし、「別名富士ソフトあべし！！！」等の荒らしの削除も当然だと思われます。ところが、直しても荒らしが立続いたため、沈静化を待つ為の保護がなされたのでしょう。

「どっちもどっち」というのは、2chネラーの件もそうだと思いますが、他にも「この項目も、韓国人によって～」という百科事典には必要がない記述があったからだと思われます。もっとも、記述の必要不必要を問う前に、荒らしに対しての反応は荒らしの活発化を招く恐れがあるため、控えたほうが良いと思います。また「OCN山口で接続～」という発言は、「韓国IP～」という発言に対抗しただけのものと思われるますので、これも反応すべきではないでしょう。

そして、「運営の～」と言われておりますが、この百科事典は誰でも編集できるもので、運営はみんなで行っているものであり、皆で良くしていくものなのです。管理者の方々も我々と同じウィキペディアンの一人に過ぎず、ボランティアで毎日削除や保護やらをしてくれている人達なのです。あなたも、百科事典の運営者の一人として、活躍していただけるよう期待しております。文庫 2005年11月5日 (土) 11:21 (UTC)

「○○の時点で保護」というのは、恣意的なので、あまり勧められるものではありません。申し訳ないですが、荒しの鎮静化を待ってください。ゆきち 2005年11月5日 (土) 11:23 (UTC)

あと、明確なIPがわかればブロック依頼を御自分で出すのも手ですよ。ゆきち 2005年11月5日 (土) 11:24 (UTC)

もう保護がかかってから一月以上経つみたいだし、そろそろ解除しても良いんじゃないんですか？今のままだとおかしい内容が多いのは確かなんだし。

性善説が通じるならそれでいいでしょう。

＞記事でおかしな部分をみつけたら直してください

直す→韓中IPor親韓中工作員に改竄される→また直す→また改竄　以下ｴﾝﾄﾞﾚｽ
これが編集合戦ってﾔﾂなんだろ？
ﾛｯｸかける事が出来ても、解除したらまた湧くってのが分からないのかねぇ。
串使われたら意味無いかも知れんが、予防策で弾くのもありだと思うが？

正確性を求められる『百科事典』という名前を冠するのなら、恣意的な工作は阻止するべく対策を講じるのが当然。
いくら自由な編集が売りだとして、それを悪意を持った宣伝に使われるのなら最早百科事典とは呼べない代物と思うが？ 60.40.198.87 2005年12月16日 (金) 15:18 (UTC)

ご自分の記述（主張？）を否定されるのがお嫌なら、ウィキペディアンには不向きだと思いますよ。--202.208.157.147 2006年6月5日 (月) 05:04 (UTC)

なら上の記述に対する反論を書いてみ？
VANKなんてとんでもないモノを持ってる国から嫌われてる人間の項目に、性善説の自由編集が通用するかどうかもな…ｗ

予想だから反論する価値もないなんて幼稚な事言わないでくださいね、朝日ネットのお方ｗ--124.86.141.195 2006年6月16日 (金) 17:30 (UTC)

保護解除後に

保護解除後に[[Category:山口県の政治家]]を追加してください--代言人 2005年12月29日 (木) 08:25 (UTC)

安倍氏の秘書がヒューザー社長と接触していたと言う疑惑も。58.91.118.97 2006年1月25日 (水) 23:48 (UTC)

「接触していたと言う疑惑も。」について。百科事典ですから、疑惑程度の信憑性なら掲載する必要ありませんね。--みそちる 2006年4月28日 (金) 13:46 (UTC)

恣意的な表現か？

「日本と中・韓・シンガポール・マレーシア・フィリピン・タイなど各国との対立の一因となっている靖国神社へも積極的に参拝している。」について質問があります。確か小林よしのり氏などの話によると、東アジアで日本を批判的に思っているのは中国・韓国・北朝鮮だけらしいですが。タイなどの東南アジアの国は日本をうらんでいない。非常に感謝している。「日本と中・韓・シンガポール・マレーシア・フィリピン・タイ」と書けば、確かにこの国の中で対立が起きているのは間違っていないが、これだと

日本VS日本以外

という対立に見え無くもありません。こんな恣意的な誤解を招く書き込みを止めて、万人が読んでも同一の解釈が得られる文章をなるべく書くべきです。--みそちる 2006年4月28日 (金) 13:17 (UTC)

TNT火薬読み間違えについて

付加派、削除派ともに付けるべき、消すべきとする理由の説明をお願いします。編集合戦から保護になりかねないので。A.G.K 2006年5月28日 (日) 22:24 (UTC)

＞2002年2月、大学の講演で「小型であれば原子爆弾の保有も問題ない」と発言し、これについて福田官房長官も日本の核兵器保有は可能との見解を示した。これは、憲法上は禁止されないが政策として非核三原則で禁止しているだけだという日本政府自身の主張を踏まえているが、禁止が明記されていないことの裏を言っている程度のことである。講演の後の国会の答弁では資料を見ながらTNT火薬(火薬の代表として、核爆弾の威力を表す単位「TNT総量」に使用されている)をNTT火薬と誤読しているが、日本国の防衛戦略上、小型原爆の性能に通じた上でなら検討して然るべき事柄である。

「禁止が明記されていないことの裏を言っている程度のこと」
これは210.165.122.65氏の解釈であり、百科事典には載せない（再度書き込まない）よう願います。また

「検討して然るべき」
は政策論であり、そもそも百科事典の「安部晋三」の項目には不要。自身の主義主張は書き込まないよう期待する。

「2002年2月、大学の講演で「小型であれば原子爆弾の保有も問題ない」と発言し、これについて福田官房長官も日本の核兵器保有は可能との見解を示した。これは、憲法上は禁止されないが政策として非核三原則を採用しているのだという日本政府の見解を踏まえている。講演の後の国会の答弁では資料を見ながらTNT火薬(火薬の代表として、核爆弾の威力を表す単位「TNT総量」に使用されている)をNTT火薬と誤読している。」これでいかがか？--210.252.223.8 2006年5月29日 (月) 22:31 (UTC)

私はそれでいいと思いますが、付加、削除の繰り返しが多発しているので、発言と見解のみ付加しておきました。引き続き議論していきたいと思います。まずは削除派の説明を待ちます。A.G.K 2006年5月30日 (火) 16:13 (UTC)

僕は、「2002年2月、大学の講演で「小型であれば原子爆弾の保有も問題ない」と発言し、後に憲法上は禁止されないが政策として非核３原則で禁止しているだけだと弁明した。講演の後の国会の答弁では資料を見ながらTNT火薬(火薬の代表として、核爆弾の威力を表す単位「TNT総量」に使用されている)をNTT火薬と誤読している。」が良いと思います。事実をただ載せるだけです。福田さんの見解は福田さんのほうに書くべきでここに不要でしょう。重複しますし。それと、[1] を知らない人がいるようですが。。あと、~を4つつけると署名できます。(゜o゜) 2006年6月2日 (金) 04:41 (UTC)

実際に試してみたのですが、この項をしつこく付加しているIP59.187.213.215氏は韓国からのアクセスではないでしょうか

韓国からのアクセスかどうかはわかりませんが、安倍氏が大学の講演で「小型であれば原子爆弾の保有も問題ない」と発言した事は事実ですので書いたほうが良いと思います。

それから、現在保護(依頼？)中ですので、極力本文の編集は控えて、ノートでの議論をお願いします。とりあえず事実だけは戻しておきます。それと、誰の編集か明確にするため、極力署名をお願いします。署名は~を4つ付ける事で可能です。A.G.K 2006年6月4日 (日) 01:34 (UTC)

「つけるべし」に賛成。発言のソースを出しておきます。原典はサンデー毎日02年6月2日号。週刊金曜日の孫引きですが。--124.155.19.107 2006年6月5日 (月) 12:04 (UTC)

爆弾読み違いにつきましては第１５４回国会　武力攻撃事態への対処に関する特別委員会　第１４号　平成十四年六月十日でのことのようです。参考までに議事録のURLをあげておきます。[2]もっとも、誤読に関しましては議事録には反映されておりませんが。なお安倍氏の大学の講演は五月十三日のようです。--文庫 2006年6月16日 (金) 07:07 (UTC)

その表現では、ちょっと問題があるのでは？まるで非核三原則で持たないといってるだけで法律上は保持可能と読めます。実際には日本は日米原子力協定を筆頭に多くの条約、国内法で法律上核武装は不可です。よって「憲法上は禁止されないが、非核三原則にのっとって結び締結した多くの条約や法律によって核武装は禁止されている」が正解なので政策上と言ったのであれば明らかに事実に反します。しかし安倍はそんなことは言ってないのでは？222.7.231.100 2006年6月19日 (月) 20:28 (UTC)

北朝鮮を焦土

「北朝鮮を核攻撃で焦土･･」を追加されてる方がおりますが、ソース提示を願います。この文脈ではかなり過激な発言となりますが、確認が取れません。--Los688 2006年6月3日 (土) 12:51 (UTC)

以前どなたかが書かれたのですが、支持者と見られる別の誰かに消されました。週刊金曜日2003年10月31日号『「人寄せパンダ」・安倍晋三のお寒い中身』に出ております。「北朝鮮なんか核爆弾ぶち込んで、ぺんぺん草も生えないようにしてやる」と発言したそうです。事実ですので復帰願います。~~--124.155.19.74 2006年6月4日 (日) 01:41 (UTC)~~これは上記「TNT火薬読み間違えについて」中の大学における講演会の後、主催者側との懇談の中で出た言葉です。なお、会場は早稲田大学。--124.155.17.198 2006年6月5日 (月) 09:44 (UTC)（内容追加）

確かに過激な発言に思えます。転載で申し訳ないのですが、その時に発行された週間金曜日の記事を引用してみますと
＞(昨年の５月、都内の大学で開かれた「講演」の)主催者との懇談の席では、「北朝鮮なんて核落として、ぺんぺん草一つ生えないようにしてやるぜェ」と気勢を上げていたとか。 五十路を目前にして「～しようぜェ」といった幼児語も抜けないことで知られている人物が、安全保障・外交政策のタカ派＝「日本版ネオコン」の代表格というのだから、ブッシュ政権のネオコンも安く見られたものだ。
と書かれているようなのですが、該当部分の語尾には「とか」と書かれております。これは伝聞や不確かな想像につけられる「とか」だと思われます。この場合、不確かな想像を記事に書くことは考え難いので伝聞だと思われます。筆者自身が聞いたわけでは無いようですし、筆者もそこを話題にはしておらず、事実だと断定していないように見受けられます。124.155.17.198さんが事実だと判断された根拠を教えていただければ幸いです。お手数でしょうが、百科事典の正確性にかかわる事ですので宜しくお願い致します。[3]（goo辞書「とか」） --文庫 2006年6月6日 (火) 16:50 (UTC)

それに関しては、“活字になり安倍サイドから何らの抗議もされていない以上事実であろう”としか言いようがない、と思います。それとも“「噂の真相」レベルの話だ”という事になるのでしょうか。なお、この話題は、週刊文春03年10月9日号でも採り上げられたようです。朝鮮新報該当記事--124.155.17.198 2006年6月7日 (水) 01:00 (UTC)

以前も別の所で似たような話を聞いたことがあるのですが、“活字になり安倍サイドから何らの抗議もされていない以上事実であろう”というのは一体どういう事なのでしょうか、少々分かりかねます。また、朝鮮新報の引用元である週刊文春03年10月9日号にはどのような内容で掲載されているのでしょうか。検索してみましたが見つかりませんでしたので、お教えいただけないでしょうか。--文庫 2006年6月8日 (木) 01:05 (UTC)

横槍というか上位からの訓示だが、「お教えいただけないでしょうか」などと人に頼らんで、国会図書館なり文芸春秋社なりにあたって自分で調べなさいな。「百科事典の正確性」というのも、正確性を志向するのがもっともと一般にみなされるものではあろうが、事典の筆者の観点で書いたり、他者からの伝聞を編集してまとめあげるものであって、もちろん正確性を主として書くものではないのだが、分かっているのかな。正確性を志向はしても、所詮、正確性は従になるのが当たり前というか、ものの理だな。基本姿勢がなっとらんから、あんさんは野暮な愚問を繰り返しとる。--61.197.37.234

61.197.37.234氏が、自分で調べなさいと仰せになっているようですが、私は事実と判断できる根拠を聞いているのです。124.155.17.198さんは週刊文春03年10月9日号を提示されましたが、その中身が提示されていなかったので、それを尋ねさせていただいたに過ぎません。61.197.37.234氏が言う、事典の筆者の観点で書いたり～等の「基本」などというものも解りかねます。こことここを先に見ていただくよう願います。--文庫 2006年6月10日 (土) 15:20 (UTC)

ほれ。自分が示したリンク先にだって「正確」なんて語はないだろう。まだ、くどくど言っているようだが。自分の気に入らない内容で嘘だ出鱈目だ削除すべきだと思うなら自分で証拠示して堂々と論破すれば良いものを、人に頼ってでも、自分の我が儘を通そうとすような根性無しじゃどうしようもないね。そんなんじゃ生涯くどくど言いどおしになるんじゃないの。自分の好む結果を求めるなら自分で努力しろ。なんとなく、結果平等を求める一部の左翼に似たメンタリティに思えるよあんさんは。しかし、論点を明確にしておいた方がええかな。話題になっている安倍の言動について記したものが事実に忠実かどうかという問題もあるが、もっともな話、重要な話だとWikipediaに文を書き込んだ人に対して、その内容は真正なものかどうかと疑問の目を向けるというのも問題の一つだ。疑問の目を向ける相手に向かって行こうとするなら、それなりの覚悟でしっかりやれって。いわば敵対者に向かって、あなたと喧嘩する為に情報が必要です、既に幾らか情報もらってますが、自分で原典にあたって確認するの面倒臭いから、お前がもっと詳しく報告しろよ、なんて話は通らんぞ。何かやりたいのなら、相手の誤りをついて、反論を求めればええ。繰り返し言うが「尋ねさせていただいたに過ぎません」、こんな慇懃無礼なことを言う必要は全くない。十分自分で調べられることなのだから自分でやれば良いんだよ。さかのぼると、どうやら「とか」にこだわっているようだが、直接関わっていないのに断定調で言う方が問題で、伝聞を伝聞として記すのは適切な行為ですよ。伝聞を記すな、事実でないこと、正確でないことを記すなと言われても、ゴッドハンドが発掘したと騙した古代の石器についての記述はもとより、今まで源頼朝の肖像画だとされていたものが、どうやらそうではなさそうだという話がでてきたり、小説「羅生門」のように、当事者からでてくる話もばらばらで真実は藪の中、現実世界でも似た例があり、なすべきことは虚と思うものに証拠をつきつけて正すことであって、文庫さんの考え方、言動は適切性を欠いているというか、実態にそぐわないものなのではないかな。

まず、あなたは一体誰なのですか。219.100.39.147？61.197.37.234？一人でプリキュア氏？誰が発言しているのか分からないので、チルダを四つつけててください「~~~~」。またもう一度こことここを見直すことをお勧めいたします。恐らく貴殿は「正確」という二文字を検索したか探したかだけで、中身を読んでいないのでしょう。他にもここがあるので参考までにこちらもご覧になってください。次に、「嘘だ出鱈目だ削除すべきだ」とは誰が言ったのでしょうか。「その内容は真正なものかどうかと疑問の目を向けるというのも問題の一つだ。」というのも何が問題なのか理解不能です。
次に、「直接関わっていないのに断定調で言う方が問題で、伝聞を伝聞として記すのは適切な行為ですよ。」という話ですが、私はそもそも伝聞を記すかどうかなど議論しておらず、124.155.17.198さんが「事実」とおっしゃられていたので、その根拠を聞いているにすぎません。あと最後にひとつ気になったのですが「伝聞を伝聞として記すのは適切な行為ですよ。」とはどの主張に対して言われた事なのでしょうか。--文庫 2006年6月11日 (日) 11:24 (UTC)

はい。一応、リンク先を教えてくれた点については有難う。でも、「百科事典の正確性」という文庫さんのフレーズの方にはなじまない話で、私にとっては何の違和感もない、読まんでも十分こちとら承知てな具合ですね。さて、「その根拠」については、応えた人が「事実であろう”としか言いようがない、と思います」と、事実であると描写する主体者は「私」ですと主張をやや後退させて説明しているし、更に掘り下げたいなら自力でやるのが適切でしょう。裏づけが不十分と言ったり思ったりするのは結構だが、これ以上からみつくのは適切ではない。文庫さんの気になる点が他にもあるかも知れませんが、既に説明がなされているようなことが多いと思うので、自己解決を試みた方が良いと思います。私的な交換日記のようなものになってしまうのも問題ですから。では。

一人でプリキュアさんはどのような記述なら正しいと考えているのでしょうか？記述に関してあれがおかしい、これでは中途半端だなどというのなら、どのように書くべきか一案をお願いします。現在、本文は保護されているので、簡単にまとめてノート(このページ)に書いてみてください。32キロを超えそうなので新しく節を作っても良いと思います。A.G.K 2006年6月12日 (月) 15:26 (UTC)

先程も一人でプリキュアさんに言いましたが、チルダを四つつけてください「~~~~」次に、説明がなされているとありますが、あるのは説明ではなく、根拠の無い誤解に基づいて作られた主観的な信念だけが存在するように思われます。では、一人でプリキュアさんの今までの「訓示」に対して一つ一つ答えてみます。
＞「百科事典の正確性」というのも、正確性を志向するのがもっともと一般にみなされるものではあろうが、事典の筆者の観点で書いたり、他者からの伝聞を編集してまとめあげるものであって、もちろん正確性を主として書くものではないのだが、分かっているのかな。
これは誤りです。三度目になりますが公式方針をもう一度ご覧ください。ウィキペディアは何でないかの3番「ウィキペディアは批評の場ではありません」4番の「個人の随筆や論文ではありません」と、Wikipedia:事実を確認するにあるウィキペディアには、本当のことだけを執筆してください。そのためには、本当のことである、きっと本当のことである、あるいは、本当のことらしいと、あなたが考えることを書くだけでは十分ではありません。あなたが書こうとしている事実を確認することが必要なのです。をご覧ください。またWikipedia:基本方針とガイドラインに一通り目を通す事を提案いたします。
＞自分の気に入らない内容で嘘だ出鱈目だ削除すべきだと思うなら自分で証拠示して堂々と論破すれば良いものを、人に頼ってでも、自分の我が儘を通そうとすような根性無しじゃどうしようもないね。
私は一度たりともそのような発言はおろか削除すべきだとすら言ったことはありません。一番最初から読み直してください。またWikipedia:議論が白熱しても冷静にこちらの5番他人を評価するのはやめましょうをご覧ください。
＞結果平等を求める一部の左翼に似たメンタリティに思えるよあんさんは。
公式方針のWikipedia:個人攻撃はしないの個人の政治的、社会的立場を決めつけて攻撃しない、例えば論争の相手をナチ、レイシスト、右翼、左翼、ブルジョワジープロレタリアートなどと決めつけて批判する。を読んでください
＞直接関わっていないのに断定調で言う方が問題で、伝聞を伝聞として記すのは適切な行為ですよ。伝聞を記すな、事実でないこと、正確でないことを記すなと言われても、
伝聞を伝聞として記すのは適切であって、そりゃ断言するほうが問題です。誰も伝聞を断定しろなどと言っておりませんが。ところでそもそもの問題の記事を見てみますと
「北朝鮮なんか核爆弾ぶち込んで、ぺんぺん草も生えないようにしてやる」と発言した（週刊金曜日2003年10月31日号）
とかかれていますが、実際に週刊金曜日の中身を見ると
「『北朝鮮なんて核落として、ぺんぺん草一つ生えないようにしてやるぜェ』と気勢を上げていたとか。」
となっておりました。週刊金曜日の筆者が伝聞を伝聞として記した記事を引用し、断定しているのは寧ろ削除された記事です。
＞いわば敵対者に向かって、あなたと喧嘩する為に情報が必要です、既に幾らか情報もらってますが、自分で原典にあたって確認するの面倒臭いから、お前がもっと詳しく報告しろよ、なんて話は通らんぞ。（省略）十分自分で調べられることなのだから自分でやれば良いんだよ。
誤解しているように見受けられます。大丈夫だとは思いますが、私は該当部分を削除した者ではありません。二度目ですがWikipedia:言葉を濁さないをご覧ください。またWikipedia:事実を確認するを見てください。「もしも、あなたが書いた事実が省略されたり、削除されたりしていたとしたら、それはその事実に関する裏付けが不十分であったためかもしれません。あるいは、あなたが書いた事実と記事との関係が明瞭でなかったためかもしれません。これらの場合には、削除された事実の記述をもとに戻す必要があるとお考えになることもあるでしょう。あなたが書かれた事実を擁護して下さい。ただし、裏付けや説明を追加し、それらの事実を有意義な記述として示して下さい。」とあります。今のところ追加された説明が「“活字になり安倍サイドから何らの抗議もされていない以上事実であろう”」という回答と、「週刊文春03年10月9日号でも採り上げられたようです。」という孫引きの推定では記事を削除したウィキペディアンを納得させることはできないと思います。載せたいと主張する方は、週刊文春03年10月9日号にどのように載せられているかを、安倍氏の発言に加え前後の部分と一緒に提示することが重要だと思われます。現段階ではそもそもの情報が足りず発言を載せるかどうかという段階までには達していないように見受けられるのです。--文庫 2006年6月12日 (月) 17:52 (UTC)

はい。「あなたが書こうとしている事実を確認することが必要なのです。」、ここですよね、文庫さんがこだわっているのは。朝鮮新報該当記事があると紹介した人をやや擁護する立場で言えば、彼なりに調べて事実であろういうことを記していて別にウィキペディアの方針に反することはしていないと私は思う。そうではない、他の人が見たり、自分で見直したりして、引用が不正確、事実確認が不徹底などあらが見つかったら絶対に自身で直さなければならない、補わなければならないということが義務として記されているということでしょうか。そんなことはない、彼が補足・修正しても良いし、他の人がやっても良い。だから、気にしてる文庫さんこそ週刊文春の原典にあたれば良いと思う。原典にあたらんでも、裏付け不十分と否定すれば良いでしょう。その方が、「少々分かりかねます」、「お教えいただけないでしょうか」なんて、慇懃無礼なこと言うより余程健全です。「現段階ではそもそもの情報が足りず発言を載せるかどうかという段階までには達していないように見受けられるのです」と、そう思うなら繰り返しになるが自分で調べて事を正しなさいなと。彼に調べさせたいと考えるのは文庫さんの自由だが、結局は文庫さんのこうあるべきだって望みが根本にあって、それに従って「お教えいただけないでしょうか」なんて慇懃無礼なことを言ったと。「正確性」という語にも違和感があったが、この段になって慇懃無礼なだけだったところから、少し己が主張も明確にしてきて印象良い人になってきてなくなくなくなくない。--2006年6月15日 (木) 15:33 202.229.154.8

横槍失礼します。編集合戦になっている箇所、こんな形ではどうでしょうか。

2002年2月、早稲田大学の講演で「小型であれば原子爆弾の保有も問題ない」と発言し、日本の核武装容認を示唆した。
2003年、週刊金曜日および朝鮮新報の紙上で、「北朝鮮なんて核落として、ぺんぺん草一つ生えないようにしてやるぜェ」なる発言をしたと、伝聞調で紹介された。

TNTとNTTの読み間違いは、「国会の答弁」であればトリビア的に載せても良いと思いますが、講演の後の「懇談会」では公的な発言ではなく裏付けも取れないので、記事には反映できないと思います。-- hrk -- 2006年6月15日 (木) 13:53 (UTC)

何。安倍晋三って、トリビアの感覚で小型の核爆弾で武装するのは憲法上禁止されていないなんて言っちゃう坊ちゃんなのか。そんな不真面目な奴の行状なら、例え酒席の場での放言でも漏れ伝わってきたもの全て記載せにゃならん。言葉尻でそうは言っていないと言い逃れしたりするから、括弧（「」）はつけずに、事実あったことを本位として全て記すべし。刑事事件の捜査をやっている訳じゃないんだから、状況証拠も含めて事実は事実として記して良かろう。トリビアなんかやってる間に憲法改正案詰めれば良いものを、持論を展開して納得せしめる能力のない奴では支持できんぞ。福田もトリビアやってたってことか。困ったもんだ。--核武装支持派 2006年6月18日 (日) 08:32 (UTC)

仰るとおり、事実あったことを記さなければなりません。私達が確認できる事実は「週刊誌と韓国紙が報道したこと」であり、残念ながら発言自体を事実とは言えません。刑事事件の捜査ではないですが、ウィキペディアの編集をしている訳です。ちなみに「トリビア的に～」と書いたのは、TNTとNTTの読み間違いに対する私の感覚で、安倍氏の行為が、では無いです。-- hrk -- 2006年6月18日 (日) 10:03 (UTC)

「発言自体を事実とは言えません。」そんなことはない。事実があったから話が出てきているんだろ。ただ、間接情報を括弧（「」）つきで書くのは間違い。発言の主旨と適宜取り上げたメディアも記して、事実と考えられることを敵対者も否定しきれんことに絞って記すべし。「事実」に完全に忠実でないメディアの記事はあったかも知れないが、そのまま記事を引用せずに参考として、事実から逸脱しないように話の趣旨を記すのは良い。経済封鎖をと何度も発言していることも併せて記せば、予備知識の無い人の理解を助けて更に良い。安倍晋三の「保有も問題ない」発言がトリビア的であることも事実なので記して良い。--核武装支持派 2006年6月18日 (日) 11:41 (UTC)

事実があったからではなく、例えば週刊誌が捏造したから話が出てきたのかもしれないということです。思想的に対立するマスメディアが、「～と気勢を上げていたとか。」と逃げが打ってある曖昧な文章で報道した事項というのも、その発言を取り上げる上で無視できない重要な情報、読み手の判断材料です。無編集と信じるに足る動画や公的な議事録での発言ならば、引用元や括弧書き抜きでも良いと思います。-- hrk -- 2006年6月18日 (日) 15:23 (UTC)

202.229.154.8さん（一人でプリキュア氏）。私はそもそも124.155.19.74氏が「事実」と断定していたので、その根拠を聞いていたに過ぎません。今回の編集合戦は「TNT爆弾」の一件と、「核落として」の二つの件を載せるか否かで起こったものなのでしょうが、まず後者の「核落として」が削除されたことで、124.155.19.74氏がその記事を事実であるとして載せることを主張されました。ですが、私が調べたところその記述は正確とはいいがたかったので、その判断根拠を聞いたのです。ですから決して新しいことを調べさせたい訳ではありません。もっとも、最初の段階からHrkさんの言う通りだったのかも知れませんがね。--文庫 2006年6月16日 (金) 06:49 (UTC)

森喜朗元首相の「神の国発言」級の話ですから、記述されてもいいのではないでしょうか？週刊金曜日編集部を通じて取材者に発言の存否を確認してもいいでしょうし。--Gordon S 2006年7月9日 (日) 12:39 (UTC)

NHKや大手新聞社も取り上げた神の国発言とこれとを同列に語ろうと言うのは議論のスリカエに過ぎない--以上の署名のないコメントは、202.247.91.215（会話/Whois）さんが 2006年8月21日 (月) 12:38 (UTC) に投稿したものです。

イラク日本人人質事件では新左翼機関誌「共産主義者」の文章も出典として挙げられているのにですか？笑止千万ですね。--以上の署名のないコメントは、124.155.17.236（会話/Whois）さんが 2006年12月2日 (土) 09:14 (UTC) に投稿したものです。

掲載基準の議論

議論しても認識が違うので纏まらないでしょう、単純に行きます。

真実と判明していない事を百科事典に載せるのはYESかNOか？

　私の答えはNOです

間違っていた場合、読者に間違った認識を与えてしまいますし、真実かどうかを判定する場はWikipediaではありませんよって判明してる、事実以外は削除するのを提案しますが、如何でしょう？。--利用者:トール/ 2006年7月10日 (月) 21:33

私の答えはYesです。事実と真実は違います。そして、事実の検証は必要ですが、真実の検証は必要ありません。Wikiの方針に明記されています。例えば、報道されたのは事実でも真実とは限りません。しかし、報道は事実なので記事に載せるに値すると思います。そこで問題なのは、Wikipedia:検証可能性でしょう。上の議論にある朝鮮新報と週刊金曜日は、その中の信頼性の乏しい情報源に該当するか否かを議論し、必要であれば情報源を明示して載せるべきだと思います。Real Madrid 2006年7月11日 (火) 18:47 (UTC)

なるほど、納得しました、では　　　朝鮮新報と週刊金曜日は信用できるか？で、議論しましょう、私の答えは「信用できない」です、朝鮮新報は北朝鮮や韓国に対して意見を言う安倍晋三を嫌ってますし、週刊金曜日はゴシップ誌だと認識しています。 --トール 2006年7月14日 (金) 14:03 (UTC)

Wikipediaで、あるメディアを「信用できるか信用できないか」判断することは出来ないでしょう。これだけの規模のメディアであれば、どんなところにも信用している読者は必ず居ます（でなければ企業として成り立ちません。個人刊行物ならともかく）。それらを無視して「信用できない」とレッテルを貼るのはPOVに他なりません。

「思想的に対立するメディアである」ぐらいなら、どちらの立場からも合意できるかもしれませんが、もしかするとそれすら反対する人もいるかもしれません。ですのでシンプルに朝鮮新報と週刊金曜日を具体的に引用元として示す形で提案したわけです。読者はこれらのメディアにおける報道が引用元とさえ分かれば、後はそのメディアが信用できるかできないかは、読者の主観に委ねれば良いでしょう。-- hrk -- 2006年7月14日 (金) 17:09 (UTC)

hrkさんに同意します。POVによる判断は排除するべきだと考えます。Wikipedia:検証可能性に準拠し、信頼性に乏しい情報源とは自費出版やWebサイトという基準から考えると、朝鮮日報と週刊金曜日は信頼に足る情報源だと思います。また、その信頼性とは「事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能や編集上の監督を欠く情報源」です。つまり、タブロイド紙一紙だけの報道だとしても、そのタブロイド紙自体が嘘ばかり書くのでなければ、そのタブロイド紙が報じたという事実は書いても問題ないと思います。そのため、引用元と報道内容を明記すれば問題ないでしょう。ただ、それを掲載するかどうかは、その重要性を考えるべきです。参考 Wikipedia:ウィキペディアは何でないか Real Madrid 2006年7月14日 (金) 17:48 (UTC)

週刊金曜日などの週刊誌はデマ、嘘、曲解が多いので信頼性に乏しい情報源と考えます、朝鮮日報は朝鮮系の新聞ですし、日本の政治家の情報に偏見が入るのは仕方ないですが、そこを考えに入れて信頼出来るか判断した方が良いでしょう。--トール 2006年7月14日 (金) 23:47 (UTC)

まず「雑誌・新聞としての流通規模を考えれば、両者ともに信頼できないと考える人が居る一方、信頼できると考える人もそれなりに居ると想像がつく」ことは合意できるでしょうか。Wikipediaは、両方の立場から見て中立でなければなりません。たまたまこの場に「信頼できない」という人が圧倒的多数を占めても、「信頼できるという人もいるだろうな」と思われる以上は、そちらの立場についても配慮して書かなければなりません。-- hrk -- 2006年7月15日 (土) 05:09 (UTC)

合意します、朝鮮系の方は、竹島問題などを見ても判るように、事実と違っていようと「書かれた事が事実だと」主張する方が多いですし・・・ただ、週刊誌が信用できないのは多数の新聞でも批判されてますから事実でしょうし、Wikipediaは要求に答えるのが目的ではないので、少数の人だけ信じてるものを配慮する必要はないと考えます。--トール 2006年7月15日 (土) 16:19 (UTC)

私はWikipedia:検証可能性を基に主張しているだけです。また、「少数の人だけ信じているものを配慮する必要はない」とのことですが、WP:NOTには「ウィキペディアは民主主義ではありません。合意は議論によって決まります。多数決で決まるわけではありません。」とあります。そして、報道の事実の記載はタブロイドでも問題ないわけで、週刊誌とは恐らく週刊金曜日のことでしょうが、「事実ではないメディアのために記載しない」と断ずるのは問題があると思います。あくまで、自身のPOVを排除してWikipedia:中立的な観点に徹しない限り、合意にも達することができないのではないでしょうか。Real Madrid 2006年7月15日 (土) 16:40 (UTC)

信頼性に乏しい情報源でも事実である事が証明されたり、他紙から追加記事がどんどん出てくるようなら書くべきでしょう。ただ、今回の件は伝聞調であり、証拠となるべき音源さえも無く、その後追記事も出ていないようですので、書くべきではないと考えます。もしどうしても書くなら、｢記者が直接聞いたのではなく、噂の域を出ない｣事を明記するべきですが、多分｢噂程度なら書くな。｣とすぐ消されるのではないかと思います。その後、また編集合戦になることは目に見えているので、事実である事を確認してからの方が良いでしょう。A.G.K 2006年7月15日 (土) 15:04 (UTC)

A.K.Gさんの「事実である事を確認してから」という発言は、真実であることを確認してからという意味ですか？Wikipediaは真実を確認する場ではないはずです（WP:VERIFY）。そのため、報道の事実は掲載しても問題ないと思います。ただ、同趣旨の記事が続発するのであれば、逐一内容を記載べきではなく、「朝鮮新報などの韓国系メディアからは批判記事が多く載せられている」程度でいいのではないでしょうか。そこから個別の記事を取り上げる場合は前述の通り、やはり重要度の判断が問題となるでしょう。また、祝電は安倍事務所も認める真実であるため記載に問題はないでしょう。核武装については、「真相は定かではないが」などの但し書きか、議論で掲載か否かの合意を取る必要があるのではないでしょうか。投稿履歴 2006年7月15日 (土) 15:19 (UTC)

あんまりトールさんに伝わっていないようなので、敢えてPOVにまみれた言い方をすると

うさんくさい週刊誌と、いつも嘘ばっかりの朝鮮紙が「安部官房長官って『核爆弾ぶち込んでやるゼェ』と言うらしい」って報道した

こう書いておこうということです。これで、この件を残したい/安部をどうしても批判したい人も満足させられますね。（実際の記事には「うさんくさい」「いつも嘘言う」の代わりに固有名がそれぞれ入ります。読み手によっては「信頼性の高い週刊誌と」「公正で厳格な朝鮮紙が」とも解釈するかもしれません。それが読者の主観に委ねるという意味です。）-- hrk --（署名忘れてたので追記）

多数の方が信憑性を疑う記事なら書かない方がよいのでは？--トール 2006年7月16日 (日) 00:43 (UTC)

雑誌/新聞がそれなりの発行部数であるので、信憑性を疑う人が圧倒的多数とは言い切れないと考えられます。-- hrk -- 2006年7月16日 (日) 11:57 (UTC)

これ以上の議論は無駄でしょう。方針に沿って、第三者の意見を聞くか投票か保護継続が妥当だと思います。Wikipediaの方針ではなく自身の希望（POV）を優先させる限り、合意は不可能であり、保護解除しても編集合戦を招くだけでしょうね。今一度、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:ウィキペディアは何でないかを読むことをお勧めします。Real Madrid 2006年7月16日 (日) 14:54 (UTC)

手間掛けて申し訳ない、ではしっかり議論を進める為、Wikipedia:検証可能性に則って順番に詰めていきましょう。

１．週刊金曜日は娯楽中心の大衆紙と言う認識で宜しいでしょうか？

--トール 2006年7月17日 (月) 14:14 (UTC)

いいえ。週刊金曜日は週刊金曜日であって、それを娯楽中心大衆紙と捉えるか、権力を監視するジャーナリズムと捉えるかは、人それぞれだと思われます。朝鮮日報・週刊金曜日に対しての認識は、読者の主観に委ねればよいと、なるべく様々な言い方で再三申し上げたつもりですが、その点をご理解して頂けないままお話をされましても、結局は上記2媒体の批判に行き着くだけと予想されるので議論ができません。-- hrk -- 2006年7月19日 (水) 02:18 (UTC)

ゴシップ紙と認定するのは此処に書き込む人の役目ですよね？（他にソースがあるなら、問題ないでしょうが）Wikipedia:検証可能性より。 --トール 2006年7月20日 (木) 10:44 (UTC)

読む人の役目です。Wikipedia:検証可能性にPOVを持ち込んではいけません。上で述べた通り、これ以上の議論は無駄でしょう。Real Madrid 2006年7月20日 (木) 13:36 (UTC)

Wikipedia:検証可能性より

『この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。』

と書かれていますが、だからといって、

『ウィキペディアは、完全で、信頼の置ける百科事典を目指しています』

となっている以上、嘘や捏造の可能性のあるものを真実であるかのように載せるわけにはいきません。

『記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。』

より、週刊誌が信頼できるか否かと言う議論は必要です。それを、｢これ以上の議論は無駄でしょう｣と切って捨てる態度はいかがなものかと思います。

『信頼性に乏しい情報源

一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能や編集上の監督を欠く情報源です。ある所説が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その所説があまり重要でないものならば、それを除去して下さい。もしもその所説が重要で残す値打ちがあるものならば、その所説をくだんの情報源によるものと明示して下さい。例えば、「イギリスのタブロイド紙「サン」によれば・・・」として下さい。』

このように事実確認について評判がよくない情報源のものは書いても構わないが、好ましくないと言う事も書かれています。さらに、週刊金曜日をはじめとする週刊誌は名誉毀損記事と相互リンクが張られるほどつながりが深いと言う事、週刊金曜日の記事には

『与党や政府を批判する記事が多く「反日」メディアなどと言われることもあるが、社会民主党支持者を読者に多く抱える』

と、反与党・反政府であるので、与党の一員である安倍氏に対してネガティブイメージを与えるものである可能性もあることから中立性にも疑問が生じます。ましてや、この記事は伝聞調です。その記者が直接聞いたものではありません。音源もありませんし、他社からの追記事もなければ、週刊金曜日自体での追記事も聞いた事がありません。

『但し書き

ある事柄が単に「検証可能」だからと言って、それをウィキペディアに書いてよいとは限りません。』

と書かれていることも忘れないでください。A.G.K 2006年7月20日 (木) 14:29 (UTC)

過去のやり取りを読んだ上での発言のようには思えません。インデントされていないので過去のやり取りを読まれていないのかも知れませんが、代替案を提示した上での「議論は無意味」という発言です。また、反体制の出版社や記事の話も既に出ています。リベラルの意見しか載せてはいけないという方針はありません。それに加え、与党だろうが野党だろうが関係ありません。一つ疑問なのですが、「事実確認について評判がよくない情報源のものは書いても構わないが、好ましくないと言う事も書かれています」という方針はどこに書かれているのですか？情報の重要性を勘案した上で、載せるのであれば情報源を明示して載せるということは書かれていますが、方針として好ましくないというのは聞いたことがありません。情報源を明示して報道という事実は載せ、情報源から読み手が報道を判断するべきでしょう。もちろん、支持するものに対するネガティブな情報を載せたくない気持ちは分かりますよ。Real Madrid 2006年7月20日 (木) 15:01 (UTC)

過去のやり取りは一通りは読んでいます。その上での発言です。反体制の出版社や記事の話も出ているのは重々承知していますが、あなたはそれらを全てPOVと決め付け、レッテル張りをしています。｢支持するものに対するネガティブな情報を載せたくない気持ちは分かりますよ。｣と言っていますが、私は支持しているなどとは一言も言っていませんし、あなたの思い込みでそう決め付けているのではありませんか？レッテル張りは最も中立性に欠く行為です。あなたのページを見せてもらいましたが、中立性やwikipediaの方針に興味をお持ちのようですので、もう少し中立的にお願いします。

｢好ましくない｣と言う方針に関してですが、明示はされていませんが、『信頼性に乏しい情報源』の項目を要約すると、｢信頼性に乏しい情報源1つにしか載っていない記事は除去してください｣ということになり、そこから｢信頼性に乏しい情報源にしか書かれていない内容は、記事に載せるには好ましくない｣と言う事が読み取れると思います。『信頼性に乏しい情報源とは自費出版やWebサイトという基準から考えると、朝鮮日報と週刊金曜日は信頼に足る情報源だと思います。』と上記で書いていますが、週刊金曜日の信頼性はさておき(信頼性が高いとは思いませんが)、この記事の信頼性が0である事は『この記事は伝聞調です。その記者が直接聞いたものではありません。…』と上記で説明したとおりです。もし安倍氏の発言をこの記者が直接聞いていたのなら乗せてもよいと思いますが、今回はそうではありません。

代替案を提示した上での｢議論は無意味｣と言うのでしたら、Real Madridさんはどのようにするのが適切であると考えているのでしょうか？上記で引用元と報道内容について明記すれば問題ないと書かれていますが、具体的にはどのように書いていくつもりでしょうか？『合意にも達する事が出来ないのではないでしょうか？』とも書かれていますが、『これ以上の議論は無意味』というのでしたらそれは合意を放棄したと言う事になりませんか？A.G.K 2006年7月20日 (木) 15:50 (UTC)

申し訳ありませんが、A.G.Kさんの意見はen:Straw manです。既に代替案は提示済みです。過去の投稿を読んで下さい。Real Madrid 2006年7月21日 (金) 16:38 (UTC)

この件については、核武装支持派さん、Gordon Sさん、ほかIPユーザーが記載すべきと主張しています。報道自体が事実である以上、記載しないためには「信頼性に乏しい」との合意がなされる必要がありますが、万単位の発行部数を有するメディアを、万人の読者が信頼性が乏しいと思いながら読んでいるとは思えないことは、これまで述べてきた通りです。信頼性の議論を伝聞調であること自体に絞るにしても、この語尾をどう読み取るかは主観の問題ですので、安部批判派の人にとっては信頼性を揺るがすものとはならないのではないでしょうか。

端的に言うと「報道された事実があるから載せるべきという人を、載せずに納得させる充分な理由は見当たらない」ので「信頼性に乏しいから載せるべきではないという人が、このような情報源・このような伝聞調であること（信頼性に乏しいこと）を同時に読み取れる形にすることで、妥協すべきではないか」などと思っています。個人的にはトールさんやA.G.Kさんと同意見で、こんな三流報道載せなくていいと思ってるんですけどね-- hrk -- 2006年7月21日 (金) 04:54 (UTC)

私とHrkさんの考え方は近いでしょうね（個人的には全く同じだと思っています）。私は問題になっている記述を載せたくありません。しかし、私は自分の思想・信条よりも、Wikipediaの方針を優先させます。ただそれだけです。Real Madridで書いている通りの考え方で日米のWikipediaを利用しています。私は自分のPOVを優先すべきではないと考えています。Hrkさんが「あえてPOVにまみれた書き方をすると」と断って書いた文章が理解されなかった時点で、この記事の話し合いによる合意は難しいでしょうね。残念です。Real Madrid 2006年7月21日 (金) 16:38 (UTC)

議論する場で、議論をする気が無いのはどうかと思いますけどね

このぐらいの記事は沢山あるからソースが複数あるものに限定した方がよくないでしょうか？

本気でこのぐらいの記事を全部載せたら凄い量になります。--トール 2006年7月21日 (金) 22:24 (UTC)

(私はこの記事については書くべきではないという考えは変わっていませんが、)仮にこの記事を書くとするなら、報道の事実について記載した後に『一方で、｢この記事は伝聞調であり、記者が直接この発言を聞いたものではなく、事実である事を確認できない。｣と、記事の信頼性・事実関係を疑問視する人もいる。』という一文を付加するというのはいかがでしょうか？A.G.K 2006年7月22日 (土) 03:58 (UTC)

流石にそれは、載せる載せないの議論が済んでからでよいのでは？

少なくとも俺は、きちんと議論すれば載せないと言う主張を納得して貰えると思って議論してますから、その話は後か他の所でお願いします。

--トール 2006年7月23日 (日) 15:24 (UTC)

週刊金曜日を信用できないという結論になりそうにはない、ならば載せるのもやむを得ないかな、ではなくて

週刊金曜日を信用できないという結論になりそうにはない、ならば複数ソースがある報道限定にすれば載せずに済むのではないか

このような考え方であるように見受けられるのですが…　厳しい言い方ですが、この辺にReal Madridさんが議論は無駄と仰る理由があると思われますので、議論の受け入れ方を再考して頂きたいと思います。

「複数ソースがある報道に限定しては」というご提案自体についても、Wikipedia全体でそのような方針にしたいと思われるのであれば、別のWikipedia空間などで提案されるべきですし（それならば賛成票を投じるかもしれません）、安倍晋三の記事に限ってそうしようというご提案でしたら、この記事だけ特別扱いするもっともな理由が考えられませんので反対です。-- hrk -- 2006年7月27日 (木) 02:18 (UTC)

載せるならば信頼性を上げたいと思ったのですが、確かにこの場ですべき議論ではないようです、「複数ソースがある報道に限定しては」は取り下げます。

では別に数多在る週刊誌や新聞の中で、他にも記事は沢山あるのに、なぜ週間金曜日と朝鮮日報の記事に絞って載せるべきだと判断したのでしょうか？載せるならば中立に全ての記事を載せるべきではないのでしょうか？載せるべきと主張する方には理由を教えて頂きたい。--トール 2006年7月27日 (木) 17:00 (UTC)

この件について、他のメディアによる報道は確認されていないと思います。というかもしご存知なのでしたら、是非それらも載せるべきと考えますので、引用あるいはご提示頂きたいです。それとも…　他にも記事は沢山あるというのは「安部に関する記事は他にも沢山ある」という意味でしょうか？であれば、別に「週刊金曜日と朝鮮日報だから」というメディアの問題ではなく「爆弾発言だから（想像ですが）」という記事に関する取捨選択の問題でしょう。他にも注目すべき記事を見つけられたなら、朝鮮日報だろうが産経新聞だろうがどんどん掲載されて良いと思いますよ。-- hrk -- 2006年7月30日 (日) 16:09 (UTC)

A.G.Kさんも文案の提案をされていますが、私も議論を経て、より事実に則った記載をすべきと思いを強めましたので、かつて1度文案を提示した内容を改め、私の文案を提案し直します。1案として。

2003年、週刊金曜日紙上で「『北朝鮮なんて核落として、ぺんぺん草一つ生えないようにしてやるぜェ』と気勢を上げていたとか。」と報じられた。またこの報道を受け、朝鮮日報でも「北朝鮮なんか核爆弾ぶち込んで、ぺんぺん草も生えないようにしてやる」と発言した（週刊金曜日2003年10月31日号）」と報じられた。

-- hrk -- 2006年7月30日 (日) 16:25 (UTC)

議論のうちに安倍晋三の事実と週刊誌の事実はきちんと別けるべきと考えるようになりました、

よって週刊誌専用の場所を作って載せるなら賛成、安倍晋三の事実の中に混ぜて載せるのは反対です。--トール 2006年8月12日 (土) 18:57 (UTC)

百科事典に週刊誌の報道を書く必要はないゴシップ専用サイトに行って書けばよい--以上の署名のないコメントは、202.247.91.215（会話/Whois）さんが 2006年8月21日 (月) 12:41 (UTC) に投稿したものです。

統一教会祝電問題

安倍晋三氏が統一教会の合同結婚式に祝電を送った問題を記述するべきではないでしょうか。--220.145.203.201 2006年7月26日 (水) 06:17 (UTC)

ソースと理由を記す事をお願いします。リンクのタイトル自分は書くほどの事ではないと思います。出席依頼が来た結婚式に出席できない時、祝電を送るのは普通の行動だと思いますので。（統一教会がどんな所か確認せずに、祝電送った秘書は責められるべきでしょうが） --トール 2006年7月26日 (水) 16:06 (UTC)

私は報道の事実を載せることは問題ないと思いますよ。Real Madrid 2006年7月26日 (水) 14:34 (UTC)

Real Madridさんは上の議題と同じ主張なので、上の議題への反論をお願いします。--トール 2006年7月26日 (水) 16:06 (UTC)

上の議題は堂々巡りになっているだけで、特に私が書くことはありません。さて、トールさんは主張に軸がないように見受けられます。上の議題での主張の変遷も然り、「複数のソース」と述べた先から「行為の重要性」に基準が変わっています。載せるほど重要性があるかないかの議論は、Wikipediaの方針として間違ってはいないでしょう。しかし、上の議題では「このぐらいの記事は沢山あるからソースが複数あるものに限定した方がよくないでしょうか？」と述べています。常に両基準を鑑みるならともかく、載せないための基準を状況に応じて適用するのでは本末転倒です。Real Madrid 2006年7月27日 (木) 15:22 (UTC)

俺の軸は簡単です”記事は出来るだけ多くの人に読んで貰う為、誤解を与えないようにし、尚且つ簡潔にすべきだ”です。だから基準が変わった訳ではなく、順次追加されてるだけです、議論し自分の主張を納得してもらう為に努力すのは、議論する相手への最低限の礼儀だと自分は考えます。

話を戻しますが”安倍晋三ページ”に載せるべき事実は”安倍晋三の事実”であって”週刊誌の事実”ではありません。

それに、大量に出てる週刊誌や新聞の話を全て網羅する事は難しいですし、ページが読み辛くなります

そこで安倍晋三の事実と判明していない週刊誌の事実は、安倍晋三週刊誌報道ページや、安倍晋三新聞報道ページを別に作って、そこで載せると言うのを提案しますが如何でしょう？

--トール 2006年7月27日 (木) 17:01 (UTC)

1人の政治家のために週刊誌報道ページを作ると言うのはどうなんでしょう？政治家疑惑ページと言う方が名称としては適切ではないかと思います。まぁ、そこまでする必要があるのかと言う気もしますが。

ところで、Real Madridさんはwikipediaの方針に乗っ取ってこの記事について載せるべきだという発言をしていますがどのような記述が適切だと考えているのでしょうか？例をお示しください。例も無く、｢報道の事実を載せるべき｣｢第3者に聞くか投票か保護継続｣｢これ以上の議論は無意味｣と言われても困ります。

なお、私が考える適切な例としては、例えば、

『週刊金曜日2003年10月31日号にて｢(昨年の５月、都内の大学で開かれた「講演」の)主催者との懇談の席では、「北朝鮮なんて核落として、ぺんぺん草一つ生えないようにしてやるぜェ」と気勢を上げていたとか。｣という内容の記事が載った。ただし、｢この記事は伝聞調であり、記者が直接この発言を聞いたものではなく、事実である事を確認できない。｣と、記事の信頼性・事実関係を疑問視する人もいる。』

とするのでしたら合意できます。

もちろん、載せる必要性は無い、と言う私の考えは変わっていませんが、私の考えですので、他の方の意見を拘束するものではありません。また、必要性が無いだけであって、載せてはならないと言っているのでもありません。よって、もし載せるのであればこういう記述が適切なのではないか、と言う例です。A.G.K 2006年7月27日 (木) 17:34 (UTC)

ここの議題は統一教会への祝電だと思います。それに加え、その発言はen:Straw manです。報道の事実は「載せるに値する」のであって、「載せるべき」と書いた覚えはありません。載せないための議論に否定的なだけです。そもそも、「重要性」から掲載の可否を判断するのには全面的に賛成です。この報道の事実を載せない理由は、WP:VERIFYにある基準を勘案すると、「重要性」の観点からしか有り得ないと考えます。「週刊金曜日だから載せない」という議論の仕方には賛同しかねます。ご質問に答える形にすると、この件で私から記事を書くことは無いので例は挙げられません。議論ではPOVを心がけていますが、このことでNPOVによる記事のブラッシュアップに協力的でないというご批判は甘受します。Real Madrid 2006年7月29日 (土) 16:10 (UTC)

”ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです。”総裁選に参加する人を評価するに当たって、韓国「世界日報」では”日本の政治家の情報に定評がある”までは評価できないと考えますし、安倍晋三という政治家に対し中立ではないのは明白です。

Real Madridさんへの助言ですが、貴方はPOVにまみれて気が付いてないかも知れませんが、全ての人が貴方と同じ考えでないのは、理解してください。

人の意見に耳を貸さず、議論の方法を限定するのは、冷静になればご自身でも変に思われる事でしょう、議論の段階からNPOVを心がけてください。

--トール 2006年7月31日 (月) 21:47 (UTC)

モトカルです。私も安倍晋三氏が統一教会（統一協会）の合同結婚式に祝電を送った問題は十分、“記述に値する“と思います。”記述すべきでない“のは、事実でないものや疑惑の段階のものを事実のように書くとか、Wikipediaの方針に明らかに反したものであって、そうでないもについて、”記述すべきでない“と判断するのはどうかと思います。ある人には記述に値しないトリビア（無駄知識）に思えても、他の人にはそれが重要な情報であることもあります。今回の祝電問題は、晋三氏が次期総理の最有力候補として見られているこの時期に出てきたことに政治的な意図を読み取ることもできますし、晋三氏が霊感商法や「合同結婚式」など社会的に問題の多い宗教団体と関わりがあるのかどうかについて多くの人が関心を持っていると思うからです。
晋三氏の祖父である岸信介は実際に統一教会（統一協会）で講演したり、教祖文鮮明氏と会談したり、アメリカで文鮮明氏が脱税で投獄されたときも、不当な裁判であると抗議文を米大統領に送ったり、統一教会の関係する政治団体である「勝共連合」の設立に関わるなど、統一教会とは深い関係がありました。また統一教会は晋三氏の父である晋太郎氏を総理大臣にするため非常に力を入れて来ました。また自民党の多くの議員が「勝共連合」に選挙の応援や秘書の提供を受けてきたことは紛れもない事実です。これらのことを少しでも知っている人は晋三氏も統一教会とつながっているのかに重大な関心を抱いています。それに祝電問題の報道に関して、晋三氏がどのように対応したか、どういうコメントをしたかということが、晋三氏を政治家として判断する上で、重要な材料にもなることから、この祝電問題は是非、記述すべきだと思います。--モトカル 2006年7月30日 (日) 15:44 (UTC)

「他の人にはそれが重要な情報であることもあります。」とか「多くの人が関心を持っていると思うからです。」では、政治家に関する記述としては弱いでしょう。真っ当な政治評価を下すのに普通は10年かかることを、こんな気軽に投稿されては困ります。個人的に聞きたいのですが、これを記載することで、彼の評価はどのように左右されるとお考えですか? 他人がどうという前に、あなたはどうお考えですか? --ゆきち 2006年7月30日 (日) 18:08 (UTC)

ゆきちさん。初めまして。政治家への評価は政治家の一つ一つの言動の中でも評価されてゆくものだと思います。企業に不祥事が起きたときでも、どういう対応や会見を行うかは、その企業の体質を垣間見せてくれるものだと思います。記述によって晋三氏の評価がどのように左右されるかはわかりません。それにもう既にこの件は多くの人の知る所となっています。晋三氏を支持する人達は不利な情報を載せたくないと思いますが、評価がどう左右されるかという議論は政治的とも見られかねません。（ちなみに私は反安倍というわけではありません）”記述に値するか？”が論議されるべきだと思います。また、反統一教会の立場にある有田芳生氏が、晋三氏が自分に「統一教会が面会を求めてくるが私は会わないですよ」と語ったと言っていることも載せてほしいと思います。とにかくWikipediaは”載せないことに力を入れるべきではない”と思います。--モトカル 2006年7月30日 (日) 23:04 (UTC)

モトカルさん、ウィキペディアの主要な目的は、読者にとって役に立つものにするということなのですから、最高に使いやすいものとなるように、作り手として重要な事実を選んで載せる努力は必要です。

例えとして極端かもしれませんが、日常の政治活動も新聞に載ってますけどWikipediaには載せませんよね、

政治家のページで最重要であると思われ、読む方が最も関心を持つであろう政治活動の事を押しのけ、政治とは関係ない祝電と言う普通の日常を、なぜ事実未確認の噂話の段階で載せるべきと考えるのでしょうか？

先程も記した通り別ページにするのが良いと考えますが、あえて、統一教会との噂のようなものを政治家のページで載せるなら、載せるにしても祝電の記事ではなく”統一教会との繋がりが韓国「世界日報」で取り上げられたが、事実関係は確認されてない”と事実だけを簡潔に記すべだと考えます。

--トール 2006年7月31日 (月) 21:47 (UTC)

：トールさん。初めまして。この祝電問題は事実未確認の噂話ではなく、証拠のビデオもあり（ここです）,晋三氏自身が、秘書が送ったことを認め、事務所が「「私人としての立場で地元事務所から『官房長官』の肩書で祝電を送付したと報告を受けた。誤解を招きかねない対応で、担当者に注意した」とコメントも出していますよ。それにこの問題は政治と関係が大いにあります。晋三氏がポスト小泉の最有力候補と目され、福田康夫氏を推したい動きもある中で、この問題が出てきたことは晋三氏を取り巻く政治状況を示しています。統一教会系の新聞、韓国の『世界日報』が問題としてでなく、統一教会の宣伝として報じていた中、国内では問題として「赤旗」が最初に報じ、その後は週刊誌のＦＬＡＳＨ、共同通信、ＴＢＳ、毎日、朝日，読売が，週刊朝日，サンデー毎日、そしてかなり遅れて産経（大阪版のみ東京本社発行版では掲載せず）・・・というような経過で取り上げられ、ネットでも相当な反響があったのですから多くの人が関心を持っていると思います。政治家が宗教団体の関係する大会へ祝電を送ることの是非は、晋三氏への支持・不支持を分ける「靖国参拝問題」と同様に、長らく論議のある「政教分離」という点からも関心があります。まして、送った先が、一般にカルトと見られることの多い統一教会の関係する大会であり、合同結婚式という非常に宗教的な儀式も行われた大会だと報じられていたからです。また拉致問題において、北朝鮮に対して強行姿勢を取ることで支持されている晋三氏が、北朝鮮に対して4500億円もの経済支援を約束するような「太陽政策」と軌を一にするような融和姿勢を取る統一教会とつながっているとしたら、本当に北朝鮮に強い態度で臨めるのかという危惧もあります。大会では教団の幹部がわざわざ「岸信介のお孫さんであり」と強調したように岸信介という大物が統一教会に賛同的だったのであり、その系譜にある晋三氏が国のトップに立つのはどうかという見方もあります。この問題の是非は見る人それぞれが判断するのですから、事実をちゃんと書くべきで、祝電のことをぼかすのは不自然だと思います。 --モトカル 2006年8月2日 (水) 23:30 (UTC)

ですから、それを言ってしまうと、「安倍氏が首相になってしまうのはどうかと思う」とこの記事が主張していることになってしまうのですが。そういう宣伝は、ほかでやってほしいです。--ゆきち 2006年8月3日 (木) 00:28 (UTC)

：ゆきちさん、実際にそういう趣旨の公開質問所が出されていることも事実ですから書けばいいのです。だからといってすべての人がそれに同調するわけではありません。祝電ぐらいで、辞任を要求するのはおかしいとか、反安倍側が戦略的に追い落としをかけてきたと見る人もいますし、安倍氏は支持するが統一教会と関係があるなら手を切ってほしいという人もいます。また、有田芳生氏が安倍氏が統一教会と会わないと語ったというのを聞いて安心したと人もいますし、それを額面とおり受け取らない人もいます。ですから、いろんな見方があるので、フィルターやバイアスをかけないで、事実をしっかり書けばいいと思います。そして、こういう見方がされたし、こういう意見もあると両論併記するのが中立的ではないかと思います。--モトカル 2006年8月3日 (木) 14:50 (UTC)

これって、統一協会を表面上隠していたダミー組織によるものと聞いているのですが、もしそうであれば、安部サイドが統一教会を支援する意図がなく、勝手に知名度を利用された可能性もあります。ただ仮に統一協会がバックにいるとわかっていれば、祝電しなかったと主張するかもしれませんが、その場合は安部サイドの情報収集能力を問題視されるでしょう。安部氏に関しては祖父のこともあって、統一協会との関係を問題視する人もいるんでしょうけど。--経済準学士 2006年8月3日 (木) 14:57 (UTC)

Wikipediaなので、掲載の是非に関わらない個人の意見はどうでもいい話ですね。真実は別のところで検証すればよいのではないでしょうか。Real Madrid 2006年8月3日 (木) 16:33 (UTC)

モトカルさん、祝電の事を噂とは言ってません、未確認と言ったのは繋がりの事です、追加して主張するなら、秘書の間違いと報道されてるのも事実ですし、謝罪をしているのも事実です、それを含めて考えても、他の重要な事実を差し置いて、所載を記すべきだと考えているのでしょうか？

祝電の事実を記すなら”秘書が統一教会の合同結婚式に祝電を送った為、批判を受けた”ぐらいで充分ではないでしょうか？それ以上は統一教会のページで記すべきでは？--トール 2006年8月12日 (土) 19:09 (UTC)

：トールさん、安倍氏がすぐに回答しなかったこと、祝電問題が大きな波紋を呼んだこと、出したコメント、有田芳生氏に、統一教会が面会を求めてくるが会わないと語ったこと、でいいのではないでしょうか？--モトカル 2006年8月13日 (日) 13:34 (UTC)

波紋があった事は”批判された”で表してありますし、すぐに答えなかったのは、事実確認の為です（むしろ事実を確認してない段階で回答したなら、そここそ批判されるべきと考えます。）

出来るだけ簡潔にすべきと考えて、このようにしましたが、いかがでしょうか？--トール 2006年8月15日 (火) 10:21 (UTC)

ちなみにソースにはならないけど参考に安倍晋三祝電動画--61.192.251.172 2006年8月30日 (水) 06:31 (UTC)

次期総理と有力候補とされる方のページがこのままでよいのでしょうか。早く解決したほうがいいです。--Yamadayuukiti 2006年9月1日 (金) 12:25 (UTC)

百科事典に週刊誌のゴシップを載せようとたくらむ輩がいる限り,保護の解除は無理でしょうな。--202.247.116.136 2006年9月4日 (月) 05:58 (UTC)

その事に関しては沢尻会のノート議論もどうぞ。--Gordon S 2006年12月18日 (月) 04:32 (UTC)

「紙の爆弾」2007年1月号において、祖父以来の統一教会との関係をもって「安倍壺三」と呼ばれているとの記事が掲載されました。これを出典とし２ちゃんねる用語ではなく壺三批判を紹介したい。--222.15.168.36 2006年12月8日 (金) 07:25 (UTC)

安倍晋三氏の項目に、統一教会の話題がまだに「ただの一つも」書かれていないことに驚きました。産経以外の主要紙にも載り、安倍氏自身も消極的ながら関係を認めたにもかかわらず全く掲載されていないというのはさすがに問題があるように思います。これは事態の推移から見て「週刊誌のゴシップ記事」というレベルの話ではないので、次に解除がとかれたときは掲載するべきでしょう。--125.175.101.141 2006年12月23日 (土) 10:36 (UTC)

投稿する前に上の文章をしっかり読んで議論の内容を理解してください。--218.231.255.49 2006年12月25日 (月) 11:37 (UTC)

官房長官の記載について

一番下に、

先代: 小泉純一郎

自由民主党総裁: 第21代: 2006 ‐

次代: 現職

とありますが、ここに「内閣官房長官」の欄がないことが気になりました。今の官房長官や過去の官房長官にはちゃんと入っているのに対してここだけ入っていないのはどうかと思います。･･･「そんな細かいことを」と思われたなら申し訳ありません。--鉄道趣味人 2006年10月9日 (月) 06:00 (UTC)

今は記事が保護中なので、Wikipedia:管理者伝言板で管理者に要請してみてはどうでしょうか？　--経済準学士 2006年10月9日 (月) 06:02 (UTC)

要請はしておきました。--鉄道趣味人 2006年10月9日 (月) 06:22 (UTC)

保護解除に向けて

本文が続けて二度保護されて、なおかつノートも外部記事のコピペで一度削除されていることから、記事に関する議論が散漫になってしまっているような気がします。で、現在保護対象となっている議論（と思われる事項）を書き出してみます。

著書「美しい国へ」と久保木修己の同名の著書との関連について
- 著書の項目への記述にこだわる編集が続いたため、編集合戦が発生（現時点の保護の直接要因）
「官房長官時代に合同結婚式に祝電を打った」記述の可否、および記述する場合の記述方法について
- 信憑性に疑問があるという意見と、週刊誌等への掲載を理由に記述を求める意見の対立
大学講演での原子爆弾発言とTNT火薬読み間違えについての記述
- そもそも記述すべきか否かについて意見が対立

このくらいだと思うのですが（他にもあれば追加をお願いします。またすでに解決済みであればその旨の指摘をお願いします）、安倍晋三が現在の日本の行政の長であるという記事の重要性を鑑みて、これらについて記述内容について早急に合意を図り、保護解除を依頼すべきだと考えます。--Bsx 2006年10月20日 (金) 15:20 (UTC)

総裁選から時間が流れたせいか誰も議論に来なくなってしまいましたね。今のところ編集合戦の予兆もないので、この際保護を解除してもいいのではないでしょうか？こちら解除依頼をしました。--Alljal 2007年1月21日 (日) 03:22 (UTC)

いや反論が無くて、まあ、解除してなんかあった時には、又保護すればいいと思うので賛成--トール 2007年1月21日 (日) 13:14 (UTC)

Commons

Please add {{Commons|Shinzo Abe}}. Thanks. --64.229.179.197 2006年10月26日 (木) 04:03 (UTC)

修正提案

Wikipedia:管理者伝言板に保護中における単純な修正として、データ表内にある「所属委員会・内閣役職（現在）」項目内容を「内閣総理大臣」、またカテゴリの貼付（Category:日本の内閣総理大臣）を提案します。（項目変更が伝言板へ提起されていたので、補足します。）--toto-tarou 2006年11月18日 (土) 18:13 (UTC)

修正されました。--toto-tarou 2006年11月26日 (日) 21:43 (UTC)

肖像画について

ファイル:Abe Party President of Japan.jpg

安倍晋三、右から二番目

安倍首相の顔写真がないので右記の写真を添付して下さい。--220.221.198.203 2006年12月23日 (土) 02:37 (UTC)

節「語録」の「私は今、権力の頂点にいる」について

壺大好きさんが、07年2月13日 (火) 15:00 (UTC)記載していますが、これは特に記載する意味はないのではないでしょうか？　政治の世界では首相が、「行政権力の頂点にいる」ということは別に当たり前のことだし、「立法権や司法権をも掌握した権力の頂点にいる」とは読まないのではないでしょうか？　--経済準学士 2007年2月13日 (火) 18:43 (UTC)

安倍首相が殉職警察官の名前を間違えた点について

これについては安倍首相で記述する必要があるのかどうか、議論をお願いします。今、削除依頼が提出されていますが、これは警察官の実名記載がプライバシー侵害のための削除依頼であり、削除依頼での対処が安倍首相の間違えを削除することを決定することではありません。

殉職警察官の名前を間違えた点を百科事典として記述する価値があるかどうか意見をお願いします。なお、削除依頼で削除となった場合、警察官の実名を伏せた上で安倍首相が殉職警察官の名前を間違えた旨の記載をお願いします。

確か、最近発売された週刊誌でも安倍首相が殉職警察官の名前を間違えた旨が記事化されましたね。無名人物のインターネット配信だけではない、ソースにはなるでしょう。--経済準学士 2007年2月15日 (木) 16:28 (UTC)

「権力の頂点」発言を含め、安倍首相を語る上でどうしても必要な情報かどうかが疑問。そもそも、「語録」で掲げられている内容自体が別途項目として敢えて掲げる必要のある内容かどうか不明（いわゆる“言葉狩り”になっている可能性大）。敢えて書く必要のある内容なら「エピソード」なり「人物像」の項に統合しても良いのでは。--Bsx 2007年2月15日 (木) 20:50 (UTC)

名前を間違えたことは新聞、テレビ、週刊誌でも触れられ、間違えた行為そのものが吉川潮から総理の資格が安倍に無い理由として特に取り上げられているので掲載する理由はあるでしょう。--Miwa.SS 2007年2月19日 (月) 02:42 (UTC)

私から言わせれば、この「警官の名前間違い」はアンチ安部の言葉間違いを面白がって茶化して取り上げているようにしか見えないんだが。そういう人は岡田克也が秋篠宮妃の名前を間違えた際、「総理の資格なし」と同じように非難したのかね。--経済準学士 2007年2月19日 (月) 11:25 (UTC)

それは貴方の個人的な意見。安倍の言い間違いは、実際に新聞で批判されている（産経新聞朝刊コラム「断」）[4]だから掲載も無問題。岡田の件だって、その言い間違いを批判している出典が明らかなら岡田の項目に加筆すればいい。--Miwa.SS 2007年2月19日 (月) 12:41 (UTC)

横から失礼。もしそうであれば、安倍の発言間違いと産経新聞コラムでの批判をセットでエピソードに記述すればいいだけでは? 敢えてエピソードと語録で別々に取り上げる必然性を感じない。--Bsx 2007年2月19日 (月) 13:21 (UTC)

私はそれはそれでもいいですよ。別に語録項目に拘っていませんから。ただ、語録については一切編集を行っていないので行われた当事者の意見が聞きたいですね。--Miwa.SS 2007年2月19日 (月) 14:03 (UTC)

エピソードに吉川潮の批判について加筆し、語録については削除しました。--Bsx 2007年2月19日 (月) 21:34 (UTC)

いい間違えたということは事実。ただそれだけだよね。いちいちそんなこと書く必要はないですよ。議論になることが不思議です。--PeachLover ももがすき。 2007年2月20日 (火) 10:01 (UTC)

削除提案中です。

削除提案がされています--ノン 2007年4月5日 (木) 03:24 (UTC)--見出し修正。削除依頼サブページはWikipedia:削除依頼/安倍晋三 20070214。--かぼ 2007年4月5日 (木) 05:02 (UTC)

生涯という表現について

現在の「生涯」という表現に抵抗を感じます。存命者ですし。他と同様に経歴に変えようかとも思いましたが経歴は使われていますし。何かいい表現はないですかね。--Miwa.SS 2007年6月13日 (水) 02:25 (UTC)

安倍首相告発を載せてください

事実ですので公選法違反容疑で安倍首相告発を掲載してください。