Wikipedia:投稿ブロック依頼/6144 2回目

利用者:6144（会話 / 投稿記録 / 記録）

利用者:6144に対する投稿ブロックを依頼します。--Kinno Angel（会話） 2013年11月13日 (水) 09:52 (UTC)

• この投稿でも氷鷺さんにより指摘されていますが、「ガイドライン（Wikipedia:スタブ）の方が間違いです」と言って「警告」までされるのは、ガイドラインへの理解が不足しています（Wikipedia:合意形成#合意のレベルを参照）。それ以前に「警告」の文言を安易に使う事はWikipedia:礼儀を忘れないにも反しています。
• 相手の意見を「独自研究」として対話拒否（そもそも「Wikipedia:独自研究は載せない」のjawpにおける意味もお分かり頂けて居ないと思われます）。対話拒否は投稿ブロックの対象となる行為です。
• 上記問題行動について指摘しましたところ、「事実を事実として言ったもの」「意味が分かりません」「今後あなたとの対話は行いません」と対話拒否。

以上、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:合意形成#合意のレベルへの理解が不足もしくは欠けていること、対話拒否を理由として、方針文書要熟読のブロックを依頼します。

コメント依頼を経ませんでした理由は、方針理解の不足は明らかであると考えたためです。しかしながら方針文書要熟読のブロックという事で、長期は必要無いと考えます。依頼者としては大変苦慮しました。本依頼における被依頼者はWikipedia‐ノート:スタブで提案を行っている方であり、合意形成プロセスへの復帰は必要だという事情があります。長期ブロックを志向しては、依頼者側に議論の妨害という疑いがかかる事を排除出来ません。かと言って、対話拒否した人にブロック依頼を出さなければ、今後同様の行動が取られても対処が難しくなり、「対話拒否しておいて別件で提案したもの勝ち」となってしまっては良く無い前例ともなるでしょう。期間につきましては究極的には審議に委ねますが、依頼者としては短期ブロックを提案するものです。--Kinno Angel（会話） 2013年11月13日 (水) 09:51 (UTC)

被依頼者コメント

• (コメント)1点目においてはこちらの落ち度です。申し訳ございません。なおWikipedia‐ノート:スタブに必要な提案を行っております。さて、対話拒否について。対話拒否には、「ウィキペディアでは編集方針がぶつかった時や、投稿内容や行動に問題があると他の利用者が考えたとき、無闇に編集を繰り返す「編集合戦」をせず、ノートページや利用者のノートページで議論することを推奨しています。利用者は記事の差し戻し時の要約欄による呼びかけを含め、こうした議論や対話の呼びかけがあったら、基本的にそれに応じて一致点をさぐるよう努力すべきです。しかし、中には一切の呼びかけに応じなかったり、議論が進行中であるにもかかわらず自分の主張に沿った編集を強行する人もいます。また、編集や議論に際して他の利用者からの質問や根拠の明示などの依頼に応じず、個人攻撃を行ったり話題を逸らすなどの行為を繰り返した場合にも議論が成立しにくくなります。このような場合は編集を一時中断して議論に集中して貰うために「対話のための投稿ブロック」を行うことが必要です。」とあります。まともに議論に応じずに編集を強行されてはWikipediaの発展に支障が生じるため、いったん議論に集中していただく、という趣旨ですね。さて、今回の場合、編集強行も何もWikipedia:削除依頼/Algenによって作成されたクルアーン記事群にはすでに存続票を入れており、またこれ以上何か発言しようという意図はありません。よって議論に集中する必要がないわけです。つまり記事の編集を強行される状況でなければ、無条件で対話拒否即ブロックと言うわけではないわけです。それを踏まえて、「独自研究」…まあWikipedia:独自研究は載せないに「独自研究の排除は記事にのみ適用され、ノートページやプロジェクトページには適用されません。」と明記してありますので、「俺ルールを振りかざす行為」と言い換えましょう(なお依頼者は利用者‐会話:6144で「「独自研究」という語彙についての理解が不足していると思われますので、Wikipedia:独自研究は載せないを熟読される必要があるでしょう。」としか言っておらず、ここまで理解していたか疑問です)。Wikipedia:削除依頼/Algenによって作成されたクルアーン記事群で俺ルールを正当化する行為があまりにも目に余るので、こんな発言を繰り返すような人とは対話できませんよ、と言いました。その際の反論は利用者‐会話:6144にありますが、…実質「宜しくありません」の一語です。これでは意味が分からず対話のしようがないため、やむを得ず対話の打ち切りを宣告しました。そうしたらブロック依頼をされた次第です(なお定義レベルで間違っているのでなければ「「独自研究」という語彙についての理解が不足していると思われますので、Wikipedia:独自研究は載せないを熟読される必要があるでしょう。」(利用者‐会話:6144より)では意味が分かりません。Wikipedia:独自研究は載せないには「独自研究排除の方針の本来の動機は、個人的な持論を持った人々がウィキペディアを使って人々の注意を引こうとするのを阻止することでした。しかし、独自研究の排除は「トンデモ理論禁止」にとどまるものではありません。この方針は編集者の個人的観点や政治的意見、また発表済みの情報の個人的分析や解釈、そして自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するようなことも排除します。」とあり依頼者の行動はこれに反しないと考えます)。なお主観でコメント依頼を省略する行為が異常と思われること(これについてはあまり人のことは言えませんが)、利用者‐会話:Pemoで「長文での議論ばかりしているお前はソックパケットだろ」(要約)という異常な発言をしていること、そして利用者‐会話:Pemoで「「文章に書いてある事が全てだろう」「これが合理的客観的」というお言葉からは、一切のルール運用に主観が入り込む余地は無いという、「経験の不足」が見て取れます。つまりは本当にjawpでの議論に経験が浅いのでしょう。」とルールの無視を公言していることを付記します。--6144（会話） 2013年11月13日 (水) 12:48 (UTC)修正--6144（会話） 2013年11月13日 (水) 14:09 (UTC)
• (コメント)私としては記事の執筆をメインにしたいという考えがあり、そのために「Google検索結果から有意義と思われる結果のみを抽出するスクリプト」の開発を計画しています。それができるまではウィキブレイクと言う形にしたいと思います。なおWikipedia‐ノート:スタブの議論を放棄するわけではありませんのでご安心ください。--6144（会話） 2013年11月17日 (日) 13:10 (UTC)

審議

• 賛成 （期間:1ヶ月） 依頼者票。--Kinno Angel（会話） 2013年11月13日 (水) 09:51 (UTC)
• コメント 利用者名タグの内容が誤っていたため、私が修正（「2回目」が入っていたのを除去）しました。--Beatclick（会話） 2013年11月13日 (水) 10:03 (UTC)
• コメント Beatclickさん、お手数をおかけしました、ありがとうございます。--Kinno Angel（会話） 2013年11月13日 (水) 10:12 (UTC)
• コメント 細かい事情を読み返したうえで、今審議に後ほど参加したいと思います。ただ、被依頼者6144さんの上記コメントには、傍から見ていて「芳しくない」文言が紛れているようです。何処がと指摘するのは簡単ですが、それよりは指摘がなされる前に、ご自分のコメントを改めて再読・精査することをお勧めいたします。--Ashtray (talk) 2013年11月13日 (水) 13:05 (UTC)
  • (コメント)わかる範囲で一部除去しました。--6144（会話） 2013年11月13日 (水) 14:09 (UTC)
• コメント このような行為（[1]）はカンバスとみなされます。御注意下さい。--JapaneseA（会話） 2013年11月13日 (水) 13:39 (UTC)
  • (コメント)明らかな誘導行為ですね。申し訳ございません。問題なければ利用者‐会話:Pemoから該当の記述を削除いたしますがよろしいでしょうか。--6144（会話） 2013年11月13日 (水) 14:09 (UTC)
    • 記述の除去ではなく<del>タグをご使用下さい。--JapaneseA（会話） 2013年11月13日 (水) 14:28 (UTC)
      • (コメント)そのようにいたしました。--6144（会話） 2013年11月13日 (水) 14:35 (UTC)
• 反対 見る限り対話のできない相手とは思えず対話の余地は十分ありそう。さらに理解不足を理由にもされていますが、つい最近の投稿ブロック依頼で同じく理解不足を指摘された私の立場からいわせてもらえば「それだけでブロックされてはたまらん」ということで反対です。--かがわじろ（会話） 2013年11月13日 (水) 16:57 (UTC)
  • 香川二郎さんへ。あなたの仰る「つい最近の投稿ブロック」がいずれの事かは存じません。ただ、一般論で申せば、各種ルールの「理解不足」そのものでブロックされることはありません。私も知らないことは多いです。それでも、「理解不足」のままに記事編集してその価値を損ねたり、各種の議論に参加してその議論を混乱させたり、ルールに基づくユーザーの言動を妨げることがあれば、まぁ、咎められるでしょうね。さて、香川二郎さんはブロック依頼という重要な審議において、ルールではなく、自らの「私的利益」「感想」に基づき反対票を投じられました。それが、私や他のユーザーの眼にどのように映るのか、想像できませんか？--Ashtray (talk) 2013年11月14日 (木) 09:12 (UTC)
    • 私は「方針文書要熟読のブロックに関しては慎重に行うべき」という個人的な意見で反対票を投じたわけですが、それに関して「私的利益」「感想」などとこの場で批判を受けるのはどうにも理解できません。--かがわじろ（会話） 2013年11月14日 (木) 13:36 (UTC)
      • 貴方の「～に関しては慎重に行うべき」 という言葉は初耳です。そもそも「対話の余地は十分ありそう」と結論は、依頼者と被依頼者の遣り取りのどの部分をどのように「慎重」に検討し、どの様な思考プロセスを経てそこに至ったのでしょう？。ブロック依頼審議は、そうゆうことをキチンと述べる場ですよね。「それだけでブロックされてはたまらん」 とか感想はどうでもよいです、まったくもって。--Ashtray (talk) 2013年11月14日 (木) 14:47 (UTC)
        • この場は被依頼者のブロックに関する投票を行う場であり、他人の投票に対して個人的な批判を述べる場ではありません。それは理解できていますか？目的外のコメントは議論攪乱ともとれます。これ以上のコメントはご遠慮願います。--かがわじろ（会話） 2013年11月14日 (木) 15:03 (UTC)
          • 「この場は被依頼者のブロックに関する投票を行う場であり」というコメントはそのままご自身にあてはまります。文書の理解が不十分であるのを指摘されることも含めて誤りがあるのはやむをえないことですが、問題はその後です。その誤りを正すでも学習するでもなく、誤りを突っ込まれて「それだけでブロックされてはたまらん」と言って開き直りを開陳する場ではありません。いちおうご忠告申し上げて起きますが、誤りを正すのではなく、論点を拡散して糊塗するごとき振る舞いはよい結果をもたらすことは無いでしょう。--ikedat76（会話） 2013年11月14日 (木) 15:23 (UTC)
          • 香川二郎さんへ。本日、当方の会話ページにて、下記のようなコメントを頂きました[2]。

＞== 投稿ブロック依頼/6144 2回目への投票のお願い ==

＞日頃から精力的な活動ご苦労さまです。さてAshtrayさんが「細かい事情を読み返したうえで、今審議に後ほど参加したいと思います。」と語られたWikipedia:投稿ブロック依頼/6144 2回目が4日を経過しても未だ決定的な意見が出ておりません。したがって現在コミュニティはこの項目に多くのコメントを寄せておられるAshtrayさんの投票とそれに付随するであろうコメントに注視しております。私も未熟者ゆえ「私的利益」「感想」とお叱りを受けた立場としてAshtrayさんが書かれるであろうコメントを終生のお手本とさせていただきたいと思っておりますので、ぜひ投票していただくよう催促にまいりました。私と違いコミュニティをガッカリさせるようなお粗末な内容を書かれることは決してないと信じ、むしろどのような感動をコミュニティに与えて頂けるか大変期待しております。ご多忙とは思いますが、どうぞよろしくお願いします。--かがわじろ（会話） 2013年11月17日 (日) 04:44 (UTC)

上記、2013年11月14日(木)15:03(UTC)のコメントから、私からの問い掛けに対し、香川さんが露骨に嫌がられていた風でしたので、こちらからの三言目は敢えて控えさせて頂いた次第です。

にも拘らず、ご自分のコメントを修正していただく、或いは又、より詳細に審議していただくわけでもなく、香川さんの方より斯様な「催促」を頂くことになるとは…。とても残念です。--Ashtray (talk) 2013年11月17日 (日) 11:42 (UTC)

• コメントどっちもどっち感がぬぐえませんが、2、3点ほど。
  • 「なお主観でコメント依頼を省略する行為が異常と思われること」コメント依頼は投稿ブロック依頼提出の前提として必須ではありませんし、推奨されているわけでもありません。必須や推奨と言う言葉よりあいまいに慣行として望ましいと考えられているであろうことは否定しがたいですが、無いことをもって異常とまでするのは行き過ぎと考えます。
  • 「利用者‐会話:Pemoで「長文での議論ばかりしているお前はソックパケットだろ」(要約)という異常な発言」長文での議論ばかりで記事を書かないことが適切な参加の仕方ではなく、ましてアカウント作成から時間の空かないタイミングでそうした行動をしていることを適切と考えるか否かという観点からすれば、好意的にコメントするのは難しいでしょう（少なくとも私は完全否定します）。「お前はソックパケット」云々を特定の利用者に対して言う行為自体は不適当であるにしろ、不適切な行動と判断される余地がないかと言われると…さて、どうしたものでしょう。
  • 依頼理由の3項目。きわめて残念なことにjaWPには無理筋な言いがかりをつけて付きまとう利用者がいないわけではなく（依頼者も近来の例を見ているはずでしょう？）、そうした利用者相手に「お前とは話さん。どっかいけ」（大意）といったら対話拒否でブロック…というのは実情をかんがみるに理不尽と言うものでしょう。依頼者が付きまといだというわけではありません、その点誤解なきよう。そういう理不尽を導くような仕方で対話拒否と言う語を使っていいのか、と言いたいのです。複数人から継続して単独のまたは複数の問題で対話を求められながら（継続性）改善も実のある応答もなし（非応答）であれば対話拒否と言っていいでしょうが、今回の被依頼者がそうかと言うと疑問なしとしません。--ikedat76（会話） 2013年11月14日 (木) 13:23 (UTC)下線部挿入。--ikedat76（会話） 2013年11月14日 (木) 13:25 (UTC)
    • (コメント)

>「なお主観でコメント依頼を省略する行為が異常と思われること」コメント依頼は投稿ブロック依頼提出の前提として必須ではありませんし、推奨されているわけでもありません。必須や推奨と言う言葉よりあいまいに慣行として望ましいと考えられているであろうことは否定しがたいですが、無いことをもって異常とまでするのは行き過ぎと考えます。

確かに私も以前コメント依頼を省略した形でブロック依頼を提出しましたが特に問題にならなかった記憶がありますね。了解いたしました。

>長文での議論ばかりで記事を書かないことが適切な参加の仕方ではなく、ましてアカウント作成から時間の空かないタイミングでそうした行動をしていることを適切と考えるか否かという観点からすれば、好意的にコメントするのは難しいでしょう（少なくとも私は完全否定します）。

ソックパケット呼ばわりしない範囲において完全に同意します。--6144（会話） 2013年11月15日 (金) 09:23 (UTC)

• 反対 ブロックには反対。
  • 文書や方針に間違いがあることはありますし、修正すべきは修正すべきです。理解の仕方によっては「警告」を出すこともあるでしょう。スタブの文書の文章については、「自分の作ったスタブに幾らかの責任を持つ　時間をおいても十分に成長しないスタブに対しては、自分で責任をもって加筆してください。あとから少しずつ加筆するよりは最初から出来る限り記述する方がお勧めです。」というのは、6144さんの理解に沿った上でも、努力目標として書かれている分には間違いではなかったと思います。これを努力目標ではなく、スタブ作成者の義務と読むのであれば、そのような義務はウィキペディアでは生じようがないですから、間違いとなります。義務と読まれてしまっているように思える時に、文書が間違いと言ってしまう事は、慎重さに欠けますが、それほどひどい言い分ではないと考えます。また、修正に向けて提案することは妥当な振る舞いだと思います。
  • 削除依頼ノートの「独自研究」は、Kinno Angelさんの主張が、他の方針などを根拠としていないという意味で理解し、それはそうだなと思っていました。「独自研究」という語彙についての理解が不足しているとは思いません。詳しくは削除依頼のノートのほうで書きます。参照ください。
  • 削除依頼のノートでの対話拒否は、上の「独自研究」のことが通じないようでは対話できないと言うことでしょう。ウィキペディアで「独自研究」という言葉は、さまざまに理解されていますから、あのやりとりで通じることを自明と考えることは適切ではないと思います。会話ページのやりとりは、「事実を事実として言った」がどれを指すのかわかりかねます。

6144さんのほうに、表現に丁寧さが欠けること、説明不足であったことは確かだと思います。ここでも、「明確なLTAと対話する意味はない」という言い方が、依頼者を「明確なLTA」とみなしているように受け取られることには気付かれていないようですが、この種の乱暴さが感じられます。場所や議論参加者の顔ぶれを考えれば、今回のことを重大な問題とはしませんが、今後はいくらか改めて欲しいと感じました。

一方、6144さんの指摘にあるように、Kinno Angelさんのほうからの説明や指摘にも、言葉が足りないところがあったと思います。ウィキペディアで「独自研究」という言葉は、さまざまに理解されていますから、会話ページのやりとりで、Kinno Angelさんが自分の言い分が通じることを自明と考えることは適切ではないと思います。--Ks aka 98（会話） 2013年11月16日 (土) 10:08 (UTC)

• 保留 「条件付き賛成」のほうが良いのかもしれませんが、履歴をまだ完全に追い切れてないので、今は保留票。

とりあえず、事の発端である "Wikipedia:削除依頼/Algenによって作成されたクルアーン記事群" につきましては、私は当該依頼には参加しておりませんが、考えを申せば「中立、棄権、やや存続寄り」といった所でしょうか。実は、あの依頼提出直後に図書館に行き、岩波訳コーランや日亜協会コーラン、概説書、ムック本に当たってみたのですが、とても歯が立ちませんでした。時間を割いて読み込まなければ理解できませんし、理解せずに本を片手に加筆して「役に立つスタブ」にできるような代物でもありませんね。自分の分野で精一杯ですし、「私は加筆しません。でも、そのうち誰かが加筆するでしょう。だから存続。」などと、私の口からはとてもとても…。

さて、本題です。

被依頼者6144さんが、これらコーラン記事を何とか存続させたいとお考えなのは解りました。しかし、6144さんにとっては、意見を異にする相手にも敬意を払い、言葉を選ぶ、という行為は難しい事なのでしょうか？。具体的には、「常識を疑います」[3]、「警告」「勝手に妄想するもの」「妄想で削除依頼を行う粘着荒らし」「責任を押し付けられる筋合いはありません」[4]、「独自研究の開陳」[5]、「ルールにない発言を連投」「ルールを軽視する発言を連発」「異常な発言を連発」[6]、といった諸々のご発言です。

また、2013年11月13日(水)12:55(UTC)の「警告」につきましては、上記コメントにて落ち度と認められ謝罪されています。それは良いのですが、削除依頼では、未だに取消処理もなされず、放置されたままです。依頼が閉じれば、もう修正はききません。

上記2点は「現在進行形」の話であり、"WP:BP#対象行為の例示" でいう所の「故意に継続」に該当しかねず、6144さんにおかれましては、まずは取り急ぎ、これらの改善はお約束していただきたいな、と思っています。--Ashtray (talk) 2013年11月17日 (日) 11:34 (UTC)

• • (コメント)申し訳ありませんが以下の通りです。
    • 利用者‐会話:Pemoは上記のとおり、他の方からのコメントによりあえて除去ではなくdelタグと言う形にいたしました。
    • Wikipedia‐ノート:削除依頼/Algenによって作成されたクルアーン記事群については今から除去はできません。
    • Wikipedia:削除依頼/Algenによって作成されたクルアーン記事群については出来る限りにおいて対応しますが、全部は無理です。…と思ったら存続で終了してしまいましたね。

--6144（会話） 2013年11月17日 (日) 13:10 (UTC)

• コメントありがとうございます。依頼が閉じてしまったことを確認いたしました。残念です。これについては、最早とやかく申しません。しかし削除依頼ノートにつきましては、まだ編集するのに問題ありません。ただ、既にコメントが付いた内容につき、除去ではなく、同じようにdelタグで線を引かれるのが宜しいかと思います。そして、肝心なことですが、今後も依頼系では、あのような論調で継続なさるおつもりですか？--Ashtray (talk) 2013年11月17日 (日) 13:19 (UTC)表示がおかしくなるので一部修正。申し訳ございません。--6144（会話） 2013年11月17日 (日) 13:42 (UTC)

(コメント)

• >削除依頼ノートにつきましては、まだ編集するのに問題ありません。ただ、既にコメントが付いた内容につき、除去ではなく、同じようにdelタグで線を引かれるのが宜しいかと思います。

明確なルール違反を指摘された利用者‐会話:Pemoと同様の対応は無理です。

• >肝心なことですが、今後も依頼系では、あのような論調で継続なさるおつもりですか？

努力いたしますが、精神的に問題があるということがあり約束はできません。(専門書の診断書をいただいております)

--6144（会話） 2013年11月17日 (日) 13:40 (UTC)

• そのような事情がありましたか。

このまま続けても宜しいのでしょうか？。あまり無理はなさらないでください。上のコメント修正は、了解です。

さて、ルールと言うならば、「礼儀を忘れない」「説明責任」もルールです。依頼者Kinno Angelさんが Ks aka 98さんと話しているなかで、イキナリ「独自研究の開陳」だと述べ、同時に「返答いたしません」と太文字で書かれては[7]、Kinno Angelさんも「ええっ」となってしまいますよね。

現時点で削除依頼は閉じられましたが、少なくとも今ブロック依頼が提出された時点で、「Kinno Angelさんとの対話を拒否する」という選択肢は無い、あれはＮＧだったというのが私の意見です。削除方針ケースEでも内容は様々で解釈も様々ですし、場合によってはケースZもある訳でして、異なる意見を一方的に「俺ルール」と認定しても、それは拒否の理由にはならないです。

ただ、6144さんが Kinno Angelさんと話すこと自体が苦痛であるというならば、また話は別だと思うのですが。--Ashtray (talk) 2013年11月17日 (日) 14:30 (UTC)追記--Ashtray (talk) 2013年11月17日 (日) 14:54 (UTC)

• 反対 ブロックには反対しますが、問題なしではありません。まず「警告」の件については、ブロック依頼提出まで取消す発言がなかった。これでは虫が良いと思われても仕方ないでしょう。次に一連の「独自研究」から「対話拒否」に関する下りも良くないです。あれではケンカを売っているとしか見えません。あの削除依頼では私も存続票を入れましたが、削除票を入れている人達の意見は別に独自研究ではなく頷けるものだと判断します。「ルールを理解していないので、これ以上話す事などない」という旨の発言でばっさり切り捨てられるようなものではないでしょう。とは申せ改善なく問題行為を続けているわけではないので、ブロック依頼ではなくコメント依頼とすべき案件だったと判断し、ブロックには反対します。なお、あの削除依頼で依頼者様が反対意見にコメントを繰り返すのは、いかがなものかと思いました。これでは被依頼者様が「これ以上話す事はない」という事になってもそれは仕方ないかもしれません。--JapaneseA（会話） 2013年11月17日 (日) 16:43 (UTC)