「ノート:聖霊/削除」の版間の差分
< ノート:聖霊
削除された内容 追加された内容
エホバの証人のみ解除に賛成 |
アーカイヴ。 |
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==編集履歴・技術的／初歩的な用語の問題など== |
==編集履歴・技術的／初歩的な用語の問題など== |
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いまロックがかかっているので、この欄で触れられるべき項目をみなで列挙しませんか？ |
いまロックがかかっているので、この欄で触れられるべき項目をみなで列挙しませんか？ |
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[[利用者:KIZU|KIZU]] |
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==聖霊の「人格性」について== |
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hypostasis/persona を位格と人格という二つの概念に分けて考えるため、話が透明でないのですが（聖霊論はキリスト教[[神学]]でもいまだに議論の分かれる問題のひとつです）、私の知る限りでは |
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*[[エホバの証人]] |
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*[[スヴェーデンボリ]]およびその後継である[[新エルサレム教会]] |
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が聖霊に人格的性格を拒否しています（スヴェーデンボリの三位一体理解は[[サベリオス]]の変形で、ただし[[サベリウス派]]の子から霊への移行という説を取らず、エホバの証人同様、聖霊を神の非人格的で遍在する力とみるようです）。 |
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(ここにあった議論をアーカイヴ化しました。[[利用者:KIZU|KIZU]] 05:50 2004年3月18日 (UTC)） |
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[[異端]]には、あまり詳しくありませんが、おそらく[[ユニテリアン]]も聖霊には人格性（位格性）を認めないでしょう。 |
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そのように考えると、聖霊を非人格的（非位格的）に捉える教派について積極的に言及すべき（かつ数としてはこれは少数派であること）かと思います。 |
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エホバの証人の教説についてですが、私の知識の範囲内では、スヴェーデンボリなどの先行思想に比してさして新しい点があるようには思えません。思想史的重要性からいえば、スヴェーデンボリやユニテリアンの聖霊理解のほうが、百科事典の充実という点からは重要かと考えます。[[利用者:KIZU|KIZU]] |
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====エホバの証人の見解について==== |
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昨日から8度ほど、緩慢ではありますがほとんど同じ編集が繰り返されていおり、ノートでの要請、もしくは有効そうな議論はありませんでしたが記事をブロックしました。 |
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[http://ja-two.iwiki.icu/w/wiki.phtml?title=%E8%81%96%E9%9C%8A&diff=210647&oldid=210646 09:22 2004年2月15日の版]このJohncapistranoさんの変更があってから |
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K.M.さんは |
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* [http://ja-two.iwiki.icu/w/wiki.phtml?title=%E8%81%96%E9%9C%8A&diff=210651&oldid=210649 09:24 2004年2月15日の版] |
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* [http://ja-two.iwiki.icu/w/wiki.phtml?title=%E8%81%96%E9%9C%8A&diff=210655&oldid=210654 09:27 2004年2月15日の版] |
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* [http://ja-two.iwiki.icu/w/wiki.phtml?title=%E8%81%96%E9%9C%8A&diff=210966&oldid=210962 13:04 2004年2月15日の版] |
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* [http://ja-two.iwiki.icu/w/wiki.phtml?title=%E8%81%96%E9%9C%8A&diff=211049&oldid=211048 13:51 2004年2月15日の版] |
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* [http://ja-two.iwiki.icu/w/wiki.phtml?title=%E8%81%96%E9%9C%8A&diff=211108&oldid=211105 14:27 2004年2月15日の版] |
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* [http://ja-two.iwiki.icu/w/wiki.phtml?title=%E8%81%96%E9%9C%8A&diff=211930&oldid=211919 05:08 2004年2月16日の版] |
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* [http://ja-two.iwiki.icu/w/wiki.phtml?title=%E8%81%96%E9%9C%8A&diff=212118&oldid=212117 07:18 2004年2月16日の版] |
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* [http://ja-two.iwiki.icu/w/wiki.phtml?title=%E8%81%96%E9%9C%8A&diff=212310&oldid=212308 09:04 2004年2月16日の版] |
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の8回にわたって同じところを削除されています。同じことはJohncapistranoさんにも言うことができ、 |
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* [http://ja-two.iwiki.icu/w/wiki.phtml?title=%E8%81%96%E9%9C%8A&diff=210654&oldid=210651 09:26 2004年2月15日の版] |
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* [http://ja-two.iwiki.icu/w/wiki.phtml?title=%E8%81%96%E9%9C%8A&diff=210962&oldid=210662 09:30 2004年2月15日の版] |
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* [http://ja-two.iwiki.icu/w/wiki.phtml?title=%E8%81%96%E9%9C%8A&diff=211048&oldid=211005 13:33 2004年2月15日の版] |
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* [http://ja-two.iwiki.icu/w/wiki.phtml?title=%E8%81%96%E9%9C%8A&diff=211062&oldid=211057 13:57 2004年2月15日の版] |
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* [http://ja-two.iwiki.icu/w/wiki.phtml?title=%E8%81%96%E9%9C%8A&diff=211542&oldid=211113 14:29 2004年2月15日の版] |
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* [http://ja-two.iwiki.icu/w/wiki.phtml?title=%E8%81%96%E9%9C%8A&diff=212117&oldid=211930 05:12 2004年2月16日の版] |
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* [http://ja-two.iwiki.icu/w/wiki.phtml?title=%E8%81%96%E9%9C%8A&diff=212308&oldid=212132 07:25 2004年2月16日の版] |
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* [http://ja-two.iwiki.icu/w/wiki.phtml?title=%E8%81%96%E9%9C%8A&diff=0&oldid=212320 09:10 2004年2月16日の版] |
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でノートなどを使用して呼びかけることをせずにほとんど同じ変更を加えられています。 |
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お二人ともいったん落ち着き、ノートでの議論をへて編集に参加されることを望みます。その際に、[[Wikipedia:ウィキペディアは何でないか]]、[[Wikipedia:議論が白熱しても冷静に]]、[[Wikipedia:ウィキペチケット]]の「主張の内容を限定し、自分のものとしてではなく他の人も持っているものとして表現してください。」「自分の立場以外の視点も理解しているということを示すために、他の視点をフェアーに言い換えてみてください。」「あまりにも情熱を持っている事柄については執筆を避けてください。」などに留意していただけるとうれしいです。よろしくお願いします。[[利用者:Suisui|Suisui]] 09:37 2004年2月16日 (UTC) |
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私の方は落ち着いてるのですが、恐らくK.M.氏も落ち着いて意図的にやられてると思うのですが。他の項目でも、「エホバの証人」は〜、として書かれるならいいが、何でも否定するように書かれるので、立場毎に分けているのですが。[[利用者:Johncapistrano|Johncapistrano]] 10:00 2004年2月16日 (UTC) |
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わたしは聖書的な事実を述べているまでです。わたしの主張はすべて聖書に基づいており、Johncapistrano氏の言う「エホバの証人の宣伝」にはあたらないと存じます。わたしの考えでは彼はわたしの主張に反論できないので、こういう姑息な手段に訴えているものと存じます。[[利用者:K.M.|K.M.]] 13:09 2004年2月16日 (UTC) |
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何が姑息でしょうか? 何処が聖書に基づいてるんでしょうか? あなたたちがあなたたちの解釈をするのは勝手なので、分けて書いてくれと書いているだけですが。[[利用者:Johncapistrano|Johncapistrano]] 13:18 2004年2月16日 (UTC) |
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ウィキペディアは、意見の分かれた問題に対してこの場で真実を明らかにすることそれ自体を目的としたプロジェクトではないと理解しています。 |
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ですから、人格的存在であるという考えを直接的に肯定も否定もすべきでない、ということになると思います。 |
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聖霊は人格的存在であり、“神”の一部であるという教え（三位一体論） |
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</blockquote> |
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という考えは、キリスト教諸派の公称によれば世界で20億人程度の人々が支持しています。それが正しかろうと正しくなかろうと、これだけの規模で支持されている意見は紹介されるべきです。そして、それを否定する立場も、決して無視されることなく優遇されることもなく、紹介されるべきでしょう。 |
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前者を裏付ける根拠として公会議における議論に触れたりすることは良いことですし、後者を裏付ける根拠として聖書における記述に触れるのも良いことです。しかし、ここで議論をしている数人だけではなく「本当に意見が分かれている」問題である以上は、特定の立場からの意見であると明らかにせずに「人格的存在ではない」と断定するのはウィキペディアとしては正しくないのではないでしょうか。[[利用者:Yugui|Yugui]] 14:10 2004年2月16日 (UTC) |
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これまで反三位一体を唱える人はたくさんいましたが、残念ながらローマ･カトリックや英国国教会がそうした考えをする人を弾圧・処刑してきたために現在は少数意見となっています。しかし、反三位一体をとなえるのはエホバの証人だけではないので、「エホバの証人の意見」として掲載するのはいかがかと存じます。反三位一体の弾圧の経緯については「[[二つの聖句の著しい変造に関する歴史的記述]]」で少し取り上げております。[[利用者:K.M.|K.M.]] 01:46 2004年2月17日 (UTC) |
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:反三位一体の根拠を論じている部分が非常に詳細なので、それがエホバの証人以外の反三位一体論者にも本当に共通している考えなのか、そのあたりがちょっと良く分かりません。その点で誤解を与えるおそれがないのであれば、 |
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::「エホバの証人の意見」として掲載するのはいかがかと存じます。 |
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:という指摘はもっともだと思います。その場合には、次のような記述でよいのではないでしょうか。 |
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::聖書の記述に基づいて、聖霊は人格的存在ではないと考える人もいる。現代ではエホバの証人, （教派名列挙）...などがこの説を支持している。具体的には、次のように論じられている。…… |
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:[[利用者:Yugui|Yugui]] 07:44 2004年2月17日 (UTC) |
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Yugui氏の方法であるならば支持します。弾圧してこなかった訳ではないが、K.M.氏の書いているのは他派とは無縁でしょう。それとK.M.氏の例示している記事もコピペじゃないのか疑問ですがイギリスの話で、ローマとは縁が薄くなってしまっている時代です。[[利用者:Johncapistrano|Johncapistrano]] 08:00 2004年2月17日 (UTC) |
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英国国教会の間違いでした。[[利用者：K.M.|K.M.]] |
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==三位と一性== |
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＞聖霊は人格的存在であり、“神”の一部であるという教え（三位一体論） <br> |
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聖霊は位格を持った自立存在であり、唯一の神性の実体を共有する位格の一つである。<br> |
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のような気がします。“神”の一部というのは表現として変だと思います。[[利用者:Haruka|Haruka]]<br> |
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同意します。「部分」というのは三一論の理解としては正しくありません。 |
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むしろ三神論的解釈というべきでしょう。[[利用者:KIZU|KIZU]] |
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==派生的議論== |
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「聖隷」とはどの教派で言われているのでしょうか。少なくとも、すべての教派の用語ではないと思いますので。Haruka |
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私もはじめてみました。出典がぜひほしいところです。[[利用者:KIZU|KIZU]] |
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:聖隷三方原病院が有名ですよね（有名なんです。いろんな研究発表やってるんで）。系列の聖隷クリストファー大学が、ウェブサイトの中で「自分たちが言い出した」と言っています。http://www.seirei.ac.jp/web/kengaku/p4/index.html |
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:どこの教派だとはひとことも言っていませんが。[[利用者:Sampo|Sampo]] 09:13 2004年2月19日 (UTC) |
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ぐぐったら創設者[[長谷川保]]氏は“近代福祉の祖”といわれる、だそうで……。福祉施設の最初の名前がベテルホーム、これはなんか聞いたことがあります。カトリックなら修道会名など書くでしょうから、特定教派の運営によらない、と考えるのが自然かと。推測ですが。正教会の方ではないと思います。正教会読みだとベテルはベテルにならないはずなので（うろ覚え）。[[利用者:KIZU|KIZU]] |
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http://www.seirei.ac.jp/web/kengaku/p4/main.html |
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のページには、「『聖隷』とは『聖なる神の奴隷』を意味しています。」となっています。 |
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編集が解禁になったときは、聖隷と呼ぶ教派もあると付記してほしいです。 |
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ちなみに、アルバート・アットウェル博士がメソジストという可能性があると思います。 |
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http://www.nwfdailynews.com/archive/obituaries/990323briefs5.html |
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[[利用者:Haruka|Haruka]] |
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:このページを見ると、聖隷クリストファー大学の英語名が"Seirei"になっており、国際的な用語の和訳ではなく造語であることが示唆されます。この点から、どこどこの教派の用語という表現は見合わないかも知れません。[[利用者:Sampo|Sampo]] 18:39 2004年2月20日 (UTC) |
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それなら、一部のキリスト教系団体が使用する造語というふうに限定してもらいたいです。 |
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それに、<br> |
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http://www.seirei.ac.jp/web/kengaku/p4/main.html<br> |
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の文意から考えて、聖なる神の奴隷は聖霊ではなく聖徒を指しているように思えますが。[[利用者:Haruka|Haruka]] |
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:ん？ [[精霊]]の記事の記述では、「意味の違う聖隷と紛らわしい」としっかり書かれているようですよ。[[利用者:Sampo|Sampo]] 04:11 2004年2月21日 (UTC) |
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それなら、本項目にも「意味の違う聖隷と紛らわしい」と付記してもらいたいです。[[利用者:Haruka|Haruka]] |
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:あ、まちがい。[[精霊]]でなくて[[聖霊]]ですね。聖隷と紛らわしいと書いてあるのは。少なくとも、表記が二通りあるという意味ではなく、同音異義語があるので注意、という風に読めます。[[利用者:Sampo|Sampo]] 07:22 2004年2月22日 (UTC) |
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そもそも、<br> |
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＞キリスト教では、「せいれい」と発音して、「聖隷」・・・<br> |
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のくだりの文意が非常に曖昧なので、「意味の違う聖隷と紛らわしい」に書き換えるか削除した方がいいかもしれません。かえって紛らわしいです^^。[[利用者:Haruka|Haruka]] |
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==保護解除の提案== |
==保護解除の提案== |
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2004年3月18日 (木) 05:50時点における版
編集履歴・技術的／初歩的な用語の問題など
typo
プネウマがギリシア語でしょう・・
編集方針
フィリオクェ問題とニカイア・コンスタンティノポリス信条は聖霊論の発達において、欠かせない項目だと思いますが、本文に触れられていないような気がします。
いまロックがかかっているので、この欄で触れられるべき項目をみなで列挙しませんか？ KIZU
(ここにあった議論をアーカイヴ化しました。KIZU 05:50 2004年3月18日 (UTC)）
保護解除の提案
キリスト教関連の記事にあちこち保護がかかっていますが、執筆者の数が少なくないことから考えても、各記事のノートで議論が行われていることから考えても、保護を解除して編集してもらうことにもメリットがあるのではないかと思いました。
保護の解除については特に基準やガイドラインなどがないので、どのようにするのが適切なのかはわからないのですが、例えば以下のような多少制約がかかった形で編集をして頂くことに合意して頂いて、保護を解除してはどうかと思います。あくまでも提案ですので、当事者の方、それ以外の方いずれからでも修正案、異論など歓迎です。（ちなみに、管理者は利用者一般の合意に基づいて権限を行使するものだということになっているので、僕の意見はここではせいぜい一部外者の意見というだけで、特に管理者としての提案ではありません。念のため。）
- 明らかな誤記は別として、よくある誤解などであればそれを誤解として説明するにとどめ、記述の削除は行わない
- 単なる差し戻しなどは行わず、その必要がある場合にはノートで必要性を指摘し、他の方に実行を任せるか、半日待って反論がなければ実行する。
- 複数の記事間の分担関係から特定の記述を除去するのが適当、と思われる場合にも、まずはノートで指摘し、最低半日以上待ち、反論がなければ実行する。
- ノートで合意がとれない件については、編集しない。
- ノートや要約欄を活用し、誰がどのような意見を持ってどういう編集をしているのか、わかりやすいようにする
- お互いに敬意や誠意を持って接し、できるだけ相手の意図や正当性などを汲み取ろうと努力する。少なくとも敬意や誠意を欠いた発言は控える
- 批判や反論は具体的におこなう。また代案を提示できないかどうか考える。
- 以上のような合意事項に反する編集をする方がいる場合には、それを正そうとせず、まずノートのページで指摘を行う。指摘を行ったのとは別の人が確認して、事態を回復するのを待つ。
- 合意事項に対する明らかな違反があった場合には、違反をした方は、違反になっている編集1件につき1日編集活動を控える。
- 違反があったにも関わらず活動を控えていない人は、管理者に投稿活動をブロックされることもありうる。
- 特に問題の指摘、編集合戦などがない期間が一週間程度続いたら、その時点でこの合意事項は無効になり、より柔軟な編集活動に戻る。
- 記事を対象にする。記事以外のページの使い方については特別の制約などはない。
- 合意して頂きたい方は、保護されたページで、保護から24時間以内に編集に携わっていた方を目安に以下のように考えました。K.M.さん、KIZUさん、Johncapistranoさん、です。アンチクリストさんは最近お見えになっていないようですが、一応声をかけてみます。
以上です。こういう類の合意を形成して頂いた上で、今キリスト教関連の記事にかかっている保護を全て解除してはどうかと思います。
それから、「この記事は今回の件には関係ないし編集合戦などもなかった」「この記事の編集に確かに自分は携わったけれども、自分は編集合戦の当事者などではなかった」などという場合には教えてください。（調べるのが結構大変なので手抜きをしています。。）逆に、「この人にも同じ編集制約条件に合意してもらう方がいい」という方がいればその方も教えて下さい。
また、逆に、「この記事は特に論争の種になりやすいので他の記事でうまく行ってから保護を解除する方がよいのでは」といった提案などもあればお願いします。
Tomos 20:37 2004年3月11日 (UTC)
K.M.さんから僕の会話ページで、エホバの証人については保護解除をもう少し見合わせてはどうか、という提案がありましたので付記しておきます。Tomos 03:20 2004年3月12日 (UTC)