Wikipedia:井戸端/subj/「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にする提案

「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にする提案

MediaWikiに、ブロックされたユーザーに対して「ブロック中の自身の会話ページ編集」を許可できるようにするエクステンション設定項目があります。日本語版ではまだ導入されていませんが、英語版やコモンズでは利用可能になっています。コモンズのブロック対処画面では、日本語版と同じ選択肢（「メール送信をブロック」など）に加えて

□　ブロックされる利用者に対してブロック中の自身の会話ページ編集を許可

という選択肢、MediaWiki:Ipballowusertalkが表示され、デフォルトではチェックボックスがonになっています。

この「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にするエクステンション設定項目、$wgBlockAllowsUTEditを日本語版でも導入することを提案します。--miya 2009年3月31日 (火) 16:00 (UTC)　Marine-Blueさんのご指摘を受けて訂正しました。--miya 2009年3月31日 (火) 17:40 (UTC)

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（前回提案について）2008年12月に一度Wikipedia:井戸端/subj/被ブロック者の会話ページ編集を可能にする仕様 として提案したのですが、この時は運用に関する提案が明確でなかったため、仕切り直した方がいいのではないかとご指摘をいただき、いったん取り下げました。

（再提案理由）最近のことですが、WikiJA-lへの投稿者とウィキペディア上のアカウントの同一性を確認する必要性が痛感されたため、今回あらためて、運用方法案を添えて、導入を提案します。

運用案(1)

運用案(1)

1. ブロック行使の画面に、「ブロック中の自身の会話ページ編集」を許可するかどうかのオプションが追加される。
2. 管理者が必要と判断した場合は裁量で「ブロック中の自身の会話ページ編集」を不許可にしてよい（当初の提案。議論を受けて修正した案を掲示します。--miya 2009年4月4日 (土) 11:54 (UTC)）
3. 一般利用者が必要と判断した場合は、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで依頼する。（セクション名：「#ブロック中の自身の会話ページ編集」など）
4. 以前にブロック依頼で不許可が決まっていた場合、伝言板に出しても対処されない場合などは、必要に応じて投稿ブロック依頼で改めて提案する。

ブロック解除の依頼方法案（仮）

• ブロックされたユーザーは、自身の会話ページでブロック解除をリクエストできる。
• これまでどおり、WikiJA-lでもブロック解除をリクエストすることができることとする。

  その場合、WikiJA-lへの投稿者とウィキペディア上のアカウントの同一性確認のため、WikiJA-l保存書庫における投稿メールのログURLを会話ページに記載する（会話ページもブロックされている場合はその旨MLで表明する）

• 今後、会話ページとWikiJA-lと、どちらをブロック解除を求める場にするのがよいかについては、導入後の経過を見て議論する。

いかがでしょうか。--miya 2009年3月31日 (火) 16:00 (UTC)

技術面について

私個人としてはどちらでも構わないと考えますが一点だけ。拡張機能ではなくMediaWiki本体の設定項目です。該当する設定項目は$wgBlockAllowsUTEditとなります。確か個人的にどこかで申し上げた気もしますがそこまで説明しませんでしたっけ。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年3月31日 (火) 16:37 (UTC)

すみません、$wgBlockAllowsUTEditのことは教えていただいていたのに、エクステンションと区別がついていませんでした。ご指摘ありがとうございます。訂正しました。--miya 2009年3月31日 (火) 17:40 (UTC)

コメント 質問なのですが、これは導入ということで合意ができたら技術的には簡単に実施できることなのでしょうか？英語版でできているのだから問題ないとは思いますが、せっかく合意できても簡単に実施できないようなことであれば議論倒れになってしまいますので。--Freetrashbox 2009年3月31日 (火) 22:22 (UTC)

導入する場合はちょっと面倒かも。Bugzillaに依頼して、Wikipediaで使用しているMediaWikiの設定ファイルを書き換えてもらう必要があります。実際に運用されているものなので却下されることはないんじゃないかな、とは思いますがどの程度の期間で対処していただけるかは分かりません。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年4月1日 (水) 03:51 (UTC)

開発者の人たちは、合意が出来てれば比較的簡単に動いてくれるのでそんなに面倒でも難しいことでもないように私は思います。そのあたりを心配して恐れるよりはひとまず合意形成を行なってから、それでも反応がなかったらどうにかしたらいいかなと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月1日 (水) 12:16 (UTC)

運用面について

（賛成）私は会話ページ編集許可には賛成です。「ブロック依頼などで合意が出来ている場合や明らかな目的外利用が続くような場合を除いて、全てのブロックで会話ページの編集は有効にしておく」というルールがさらに加わっていればなおよいかなと思いますが、それ以外の運用方針についてはそれでよいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月1日 (水) 12:16 (UTC)

賛成 前の提案のときから考えは変えておりません。荒らされたとしても、その影響は会話ページにとどまるので、大きな問題にはならないと思います。--Tamago915 2009年4月1日 (水) 15:03 (UTC)

（コメント）被ブロック者の会話ページ編集自体に関しては特に意見を持ちませんが、一点だけ。miyaさんの運用案はあまりにも管理者裁量部分が大きすぎるのではないかという懸念を示しておきます。この件について管理者裁量部分が大きくても実害はないと言ってしまえばそりゃそのとおりですが、Wikipedia:管理者に示される「なお、管理者はこれらの操作を物理的に行える利用者であり、その操作を行うかどうか決定する利用者ではありません。各操作については、方針によって使用範囲が決められており、また操作の必要性が誰の目にも明らかな場合を除き、利用者からの依頼と利用者間の合意形成を経た後に実行されます。」という管理者権限の運用全般に関する精神に照らしてみると少し問題があるのではないでしょうか。--122.18.219.134 2009年4月2日 (木) 02:40 (UTC)

コメント 個人的には2は「原則として許可するものとし、法的問題など重大な問題が懸念される場合は裁量で不許可とすることができる」くらいなら、柔軟な対応をある程度可能としつつ濫用を制限できるかな、と思います。--cpro 2009年4月2日 (木) 02:53 (UTC)

賛成 現状の「WikiJA-lでリクエストする」という方法は少々ハードルが高いように思っていましたので、導入は好ましいことのように思います。管理者権限をどこまで持たせるかについては運用しながら改善していけばよいのではないでしょうか。--Freetrashbox 2009年4月4日 (土) 00:32 (UTC)

反対 2のみ。これ以上裁量を増やすべきでない。一般ページをブロックしたと同時に会話ページも裁量で不許可とする懸念がある。（現に利用者行為については、管理者と利用者との解釈、意見の違いから裁量ブロックが頻発している。顕著な例としては昨年解任された某氏の例がある）よって 「全てのブロックで会話ページの編集は有効にしておく」ルールとし、会話ページでのブロックが必要なら現ブロック依頼・緊急ブロックの方針を適用する事を踏襲すべきと思う。--118.243.88.200 2009年4月4日 (土) 07:53 (UTC)

コメント なるほど、会話ページブロックする場合には管理者といえどもブロック依頼を通すべき、とするってことですかね？それも一案ですね。逆に、管理者裁量で緊急に会話ページブロックしなければならないようなことって何かありますかね？--Freetrashbox 2009年4月4日 (土) 08:15 (UTC)

コメント 挙げたコブシを下ろせなくなっているとき等もあるでしょうが、こういうときは管理者、第三者とも静観すれば自然と沈静化するでしょうからわざわざブロックする必要もないでしょう。緊急具体例としては、プライバシー侵害・犯罪予告などの記述が考えられるのではないでしょうか。--Qoop 2009年4月4日 (土) 09:10 (UTC)
追記：運用しながらの改善と言う件につきましては、政治献金の例もありますし（適切な例かはもうしませんが）低いハードルを自ら高くすることはなかなか進まないような気がします。--Qoop 2009年4月4日 (土) 09:15 (UTC)

反対 項目２．他の項目については賛成。提案者はまずはWikipedia:管理者のノートで裁量範囲の話し合いを持っていただきたい。個別の案件提案にて裁量範囲拡大に繋がる話を提案するのは、方針、ガイドラインの軽視に繋がり、JAWPにとって良いことではないと考えます。重視すべきは方針、ガイドラインであって変更に繋がるものはそれらノートで話し合いの場を持ち合意を得てからでも遅くはないと思います。個人ノートでの荒らし行為が発生した場合は既存の公式な方針などWikipedia:荒らし、Wikipedia:投稿ブロックの方針にて対処がすでに可能となっています。--Justia 2009年4月4日 (土) 09:42 (UTC)

運用案(2)

皆さんのコメントを元に運用案の2を修正した案を以下に提示します。2については、たしかにそこまで配慮しておくべきでした。引き続き、賛否並びにコメントをお願いします。--miya 2009年4月4日 (土) 11:54 (UTC)

運用案(2)（修正案）

1. ブロック行使の画面に、「ブロック中の自身の会話ページ編集」を許可するかどうかのオプションが追加される。
2. （修正箇所）管理者がブロックをかける際、「ブロック中の自身の会話ページ編集」のオプションは原則として「許可」するものとする。ただし特に問題がある場合は、例外として「不許可」とすることができる（以下に例示）。
   1. ブロック依頼などで合意が出来ている場合。
   2. 明らかな目的外利用・荒らし行為などが続く場合。
   3. プライバシー侵害・犯罪予告・法的問題など重大な問題が懸念される場合。
3. 一般利用者が必要と判断した場合は、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで依頼する。（セクション名：「#ブロック中の自身の会話ページ編集」など）
4. 以前にブロック依頼で不許可が決まっていた場合、伝言板に出しても対処されない場合などは、必要に応じて投稿ブロック依頼で改めて提案する。

• コメント Miyaさんに質問です。会話ページの編集について、一切の例外なく許可するとした場合、どのようなリスクが想定されるでしょうか。また、そのリスクはWikipedia:保護の方針で当該会話ページを保護することで回避不可能なものでしょうか。--Tamago915 2009年4月4日 (土) 13:07 (UTC)
  • 追記。いくつか認識にずれがあるようなので。荒らしや犯罪予告を会話ページになされたとして、それがどのような不利益を誰に与えるのか、ということです。記事本文や他人の会話ページに荒らしがあるのと異なり、影響は限定的なのだから、気づいた人が差し戻すだけで十分なのではないでしょうか。--Tamago915 2009年4月5日 (日) 15:19 (UTC)

賛成 会話ページならやり取りを一括して読む事ができるし、ブロック対象の編集者に関心のある人だけ見に行けばいいので、MLより便利だと思います。この修正案なら管理者に裁量の余地がないので、運用しても問題はなさそうですね。--Game-M 2009年4月5日 (日) 02:19 (UTC)

• 反対 　なんで、管理者の裁量で不可にしようとしたり、今回のように無用な条件付きとするのか？「ブロック依頼などで合意が出来ている場合。」「明らかな目的外利用・荒らし行為などが続く場合。」というのは、そもそも＜第一段目＞のブロックが合意によりかかった時点で、＜そのブロック被依頼者が悪者だ＞みたいな雰囲気が限定されたその場の参加者によって形成されておる場合がほとんどで、ついでにノートでも口をふさいでしまおう文句があるならMLでと、現在の状態たいして変わらない運用が容易に想像できる。「明らかな目的外利用」って、この＜明らか＞ってのもブロック依頼の合意と別に記述している、ってことは要するに管理者裁量なわけでしょ？たいして「修正案」になっていないので当然反対。以下修正案

運用案(3)（修正案）

1. ブロック行使の画面に、「ブロック中の自身の会話ページ編集」を許可するかどうかのオプションが追加され、これは原則「許可」にする。
2. ただし特に問題がある場合は、例外として「不許可」とすることができる（以下に例示）。
   1. プライバシー侵害・犯罪予告・法的問題など重大な問題が懸念される場合。
3. 一般利用者が必要と判断した場合は、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで依頼する。（セクション名：「#ブロック中の自身の会話ページ編集」など）
4. 以前にブロック依頼で不許可が決まっていた場合、伝言板に出しても対処されない場合などは、必要に応じて投稿ブロック依頼で改めて提案する。

上記罫線囲み修正--219.2.131.194 2009年4月5日 (日) 05:47 (UTC)

ブロック依頼などで合意が出来ている場合。明らかな目的外利用・荒らし行為などが続く場合。というのは、そもそも「第一段目」のブロックが合意によりかかった時点で、そのブロック被依頼者が悪者だ、みたいな雰囲気が限定されたその場の参加者によって形成されておる場合がほとんどで、ついでにノートでも口をふさいでしまおう、文句があるならMLでと、現在の状態たいして変わらない運用が容易に想像できる。明らかな目的外利用、って、この明らか、ってのもブロック依頼の合意と別に記述している、ってことは要するに管理者裁量なわけでしょ？明らか、っていうのも管理者裁量の明らか基準なので、たいして「修正案」になっていないので当然反対。--121.84.144.173 2009年4月5日 (日) 05:05 (UTC)

--121.84.144.173 2009年4月5日 (日) 05:05 (UTC)

• 反対 運用案(2)に反対。121.84.144.173氏の仰るとおりです。なぜ管理者裁量を担保する必要があるのでしょうか。裁量ブロックの多発などを見るに付け危惧を感じています。Wikipedia:管理者において「管理者はこれらの操作を物理的に行える利用者であり、その操作を行うかどうか決定する利用者ではありません。」がなぜ最初に述べられているのかという事実を考えて欲しいと思います。
  
• 賛成 運用案(3)に賛成。ただし、2の1項にある「プライバシー侵害・犯罪予告・法的問題など重大な問題が懸念される場合。」が多少気になります。現在の管理体制でも「事実が起きたあと」対処されており、あらし行為を除き「懸念される状態」では対処されてない気がします。--219.2.131.194 2009年4月5日 (日) 05:47 (UTC) 取消線は運用案(4)に賛成の為--219.2.131.194 2009年4月5日 (日) 08:28 (UTC)
• 　(再度修正しようとした矢先にコメントがついたので)以下修正案--121.84.144.173 2009年4月5日 (日) 06:07 (UTC)

運用案(4)（修正案）

1. ブロック行使の画面に、「ブロック中の自身の会話ページ編集」を許可するかどうかのオプションが追加され、管理者はこれを例外なく「許可」にする。
2. 以下の場合のみ、「ブロック中の自身の会話ページ編集」は管理者により「許可」から「不許可」へ変更される。
   1. その後、被ブロック者が自身の会話ページの明らかな目的外利用を継続し、複数回の警告にも関わらず、なお事態が改善されないとみなされた場合のみ、「ブロック中の自身の会話ページ編集」を不許可、つまり完全ブロックをこの正当な理由をもってのみ、一般の利用者が依頼することができる（Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック）。このブロック依頼で合意形成が図られれば、管理者は「ブロック中の自身の会話ページ編集」を「許可」から「不許可」へ変更する。
   2. その後、プライバシー侵害・犯罪予告・法的問題など重大な問題が「ブロック中の自身の会話ページ編集」にあった場合、それは発見者がすみやかにRVし、例外的に管理者は管理者裁量によりただちに「不許可」とすることができる。
3. 本運用以前の被ブロック者について、MLにて本人のリクエストなどがあれば、原則管理者は積極的に「許可」する。また一般利用者が必要と判断した場合は、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで依頼する（セクション名：「#ブロック中の自身の会話ページ編集の許可」など）。伝言板に出しても対処されない場合などは、必要に応じて投稿ブロック依頼で改めて提案する。

• 賛成 運用案(4)に賛成。過不足無い記述と思います。--219.2.131.194 2009年4月5日 (日) 08:28 (UTC)

賛成 そこまでガチガチに定義する必要まではないような気もしますが、運用案(4)でも構いません。原則としては「許可」という骨子でいいと思います。--Game-M 2009年4月5日 (日) 09:55 (UTC)

• 反対 ２の１について、「複数回の警告にも関わらず、なお事態が改善されないとみなされた場合のみ」ではなく、明らかな目的外利用を継続した時点で十分。--122.29.94.16 2009年4月5日 (日) 13:30 (UTC)
• コメント どっちみち最初は仮運用でしょうから、シンプルに「管理者裁量では被ブロック者の会話ページをブロックしない」「コミュニティの合意があれば、被ブロック者の会話ページを解除またはブロックできる」「重大な問題がある場合に限り会話ページに関しても管理者裁量で緊急ブロックできる」ぐらいにしませんか？あんまり細かく決めようとすると意見がまとまらなくて、結局「合意が得られなかったから取りやめます」ということになる予感がします。--Freetrashbox 2009年4月5日 (日) 14:11 (UTC)

Freetrashboxさんに同意します。そこまでガチガチに決める必要はないかと。--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月5日 (日) 18:02 (UTC)

運用案（シンプル版）

というわけで、ゴタゴタしたものではなくすっきり以下のように簡単にしてはどうでしょうか。

運用案（シンプル版）

1. 管理者は、投稿ブロック依頼中で会話ページの編集を禁止する合意が出来ている場合を除き、必ず「ブロック中の自身の会話ページ編集」を許可にする。
2. 問題投稿が繰り返される場合は、WP:PPol#保護をかけてもよい場合-3によって会話ページを編集保護することによって対処する。

これで十分実用に耐えると思うのですが、いかがですか？（追記）その他細かいことは、とりあえず運用してみて問題が出てきたときにその状況に合わせて考えてみればよいかと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月5日 (日) 18:34 (UTC)

賛成 ツボは抑えているので、この案でも十分実用に耐えると思います。--Game-M 2009年4月5日 (日) 18:30 (UTC)

コメント 青子守歌様　お疲れ様です。シンプル案のご提案ありがとうございます。リンク先の方針を読ませていただきました。率直に意見を述べさせていただきます。
この運用変更は、ブロック対象者がブロック対処後に最後に自分の意見を述べる救済処置のような意味合いを含むと思われます。（もっともMLでの意見表明もありますが、第三者がWEB上でブロック対象者の意見を確認できる意味が重要です）さて、そこでリンク先の文章を拝見しましたが、最初に「次のような場合、管理者はページを一時的に保護してもよいものとします。」とあります。私が思うには、この最終段階で、ブロックという行為が正当とされるにはコミュニティの総意をもって担保されると言うことが重要ではないでしょうか。そこで、何らかのコミュニティの総意という意味を持たせるために以下の記述はどうでしょう。

運用案（シンプル版の一部変更提案）

1. 管理者は、投稿ブロック依頼中で会話ページの編集を禁止する合意が出来ている場合を除き、必ず「ブロック中の自身の会話ページ編集」を許可にする。
2. 問題投稿が繰り返される場合は、投稿ブロック#投稿ブロックの対象となる行為の方針に基づきコミュニティの総意で対処する。
3. 上記例外として、プライバシー侵害・犯罪予告・法的問題など重大な問題があった場合は管理者裁量によりただちに投稿ブロックとすることができる。

なお、起案者のmiya様が述べられていますように「WikiJA-lへの投稿者とウィキペディア上のアカウントの同一性を確認する必要性」の件は大変重要な意味合いを保つと思われますので、是非この起案を実現させたく思っております。
以上です。検討よろしくお願いします。--219.2.131.194 2009年4月5日 (日) 19:02 (UTC)

反対 しかし一個上の青子守歌案よりは改善。だから、この「投稿ブロック依頼中で会話ページの編集を禁止する合意が出来ている場合を除き」って部分で、どうせ投稿ブロックという結論になる場合に、その場の少数メンバーにより「悪い奴だから会話ページもついでにブロックしちゃえ」となる可能性が高いから、この部分でザル法になる。第二項に、問題投稿が繰り返される場合とあるのだから、以下。--119.228.164.45 2009年4月5日 (日) 21:10 (UTC)

運用案（シンプル版の一部変更提案２）

1. 管理者は、必ず「ブロック中の自身の会話ページ編集」を許可にする。
2. 問題投稿が繰り返される場合は、投稿ブロック#投稿ブロックの対象となる行為の方針に基づきコミュニティの総意で対処する。
3. 上記例外として、プライバシー侵害・犯罪予告・法的問題など重大な問題があった場合は管理者裁量によりただちに投稿ブロックとすることができる。

コメント 修正案は2つとも、文章がおかしい。2の「対処する」および3の「上記」の内容が不明ですし、3の「投稿ブロックとすることができる」はすでに投稿ブロックとなった利用者に対して何を行うのかわかりません。そして、論点は以下の3つのはずですが、2以下の2点が消えています。

1. 投稿ブロック依頼で会話ページの編集を禁止することを決定することを認めるかどうか。
2. どのような場合に、会話ページの編集を禁止するべきか。
3. 会話ページの変種を禁止する際、保護の方針に従って編集保護を行うのは適切か。

1については、修正案を提示されたお二方の意見に同意し、認めるべきではないと考えます。--Tamago915 2009年4月6日 (月) 01:00 (UTC)