ノート:紫電改

使用画像ですが､コメントによると英語版から転用とのことで、確認した所そちらにも張られていましたが。この写真はおそらく、学習研究社の［歴史群像］太平洋戦史シリーズの24号、局地戦闘機紫電改の裏表紙からの転用と思われます｡なおこの写真は、343空の4月10日出撃準備中の写真をCG加工した物のようであります（参考、文林堂世界の傑作機No53強風．紫電．紫電改54ページ）｡このような場合の著作権はどうなるのでしょうか｡

それとも､この元写真は著作権フリーなのでしょうか｡ --A6M4 2005年1月11日 (火) 13:48 (UTC)

en:Image:Kawanishi N1K2-J.jpgによると出典不明でフェアユースとのことなので残念ながら日本語版では使用不可です。削除依頼に出します。Tietew☎ 2005年1月11日 (火) 14:34 (UTC)

一応本稿から画像はコメントアウトとし隠しました｡不適当という場合は戻してください｡--A6M4 2005年1月15日 (土) 05:29 (UTC)

お疲れ様でした。--Raiden

旧著作権法では、写真の場合保護されるのは10年間でしたよね?。だとすると出典不明でフェアユースもなんだか腑に落ちません。おそらく著作権が国々によってまちまちだからフェアユースにしてるんでしょう。が.海外では50年としても旧軍機が飛んでたのはせいぜい1945年(マニアの動態保存機を除いて)だからいずれにしても1956年・昭和31年12月31日以前の写真は日本の法律の及ぶ所では全ていいと思うのですが如何でしょう。papamaruchan22 2007年3月29日 (木) 10:26 (UTC)

急降下制限速度と空中分解の解説

さて、約1名ほど、自分の記事がなぜ度々修正されるのか、理解しておられない方がいるようです。いろいろと資料を引用して熱弁を揮っておられますが、根本的な勘違いに気づいていないようですので、この場を借りて解説させていただきます。

＞急降下制限速度は昭和19年3月のテストで志賀少佐が記録した796km/hから740km/hと控えめに決められただけであろう。

このように考えているようですが、基本的に急降下制限速度というのは、設計段階ですでに決まっているもので、実際に飛行してから決めるものではありません（飛行後に不具合が発見されて、飛行制限を課すことは多々ありますが）。

まず用兵側から急降下制限速度の要求があり、設計者は制限速度からの引き起こしに必要な機体強度を計算して、試作1号機と同時に荷重試験用の機体を製造します。そして、荷重試験用の機体の主翼、尾翼にバラストを乗せて荷重試験を行い、要求以上の強度があることを確認します。

この荷重試験の話は、零戦でも四式戦でも、開発時の話を著した文献中によく出てきます。紫電21型も例外ではないはずです。

＞301飛行隊の訓練中の空中分解事故（昭和20年3月）が急降下制限速度に影響を与えた訳ではない（そもそも時期が合わない）。このとき分解した紫電改の計器速度は630km/hに過ぎない。

この説も何か勘違いされてるようです。「630km/hで起きた空中分解なら、740km/hの急降下制限速度とは無関係」だと言いたいらしいですが、設計の時点で既に決まっていた制限速度が、実際に空中分解を起こした速度と何の関係もないのは当然です。しかし、高々630km/hで空中分解したという事実は、性能向上の際には大きな足枷となりますし、場合によっては飛行制限を課さなければならない事態にも発展します。

例を挙げますと、零戦21型の量産機で、旋回中主翼外板に皺がより、そこから降下に入ったところ、外板と補助翼が飛散する事故が発生した、という話をご存知かと思いますが、この事故の調査中に、下川万兵衛大尉が空中分解で殉職されています。その結果、空中分解は、「ただ一機の欠陥」ではなく、設計上の問題だったことが判明し、零戦の急降下制限速度は、設計時の想定より低い340knot(630km/h)に制限されることとなりました。

もし、最初の事故を「想定より低い荷重で起こった事故だから、設計の問題ではない」と片付けていたら、後日、激しい戦闘になったとき、多くの零戦が空中分解したことでしょう。当然、川西の技術者も、「ただ一機の欠陥と思われる」などという無責任な説明はせず、風洞実験まで行って、原因究明に努めたのです。もし、630km/h付近で空中分解を起こす兆候が発見されれば、改修しなくてはなりませんし、そのハードルをクリアしなければ、急降下制限速度の更なる向上など、有り得ないわけです。ただし、紫電21型は、空中分解事故の影響で飛行制限などは課してないようです(そんな余裕は当時なかったのでしょうか)

続きまして、四式戦の急降下制限速度の件です。確かに日本の出版物で同機の制限速度を明記したものはないようですが、「ki-84 496 mph」で検索をかけると、いくつかのサイトが引っかかります。ほとんどが四式戦の制限速度が496mphであることを解説しています(496mph＝798km/hとしている所と、＝800km/hとしている所がありますが、日本陸軍はメートル法ですから、800km/hが正解)。

この制限速度は恐らく飛行マニュアルか、要求仕様書から引用したものでしょうから、用兵側が要請した四式戦の制限速度は800km/hだったことになります。

一方、碇義朗著『戦闘機 疾風』(廣済堂)に拠りますと、荷重試験の様子がこのように記載されています。「規定では10.8Gをクリアすればよかったが、12Gをかけても主翼の破壊は起こらなかった」つまり、中島飛行機は、用兵側の要請より12/10.8倍の強度がある機体を製作したわけです。荷重倍数が制限速度の2乗に比例するとすれば、中島が想定した急降下制限速度は840～850km/hであったと証明できます。

続いて、紫電21型が機動中に空中分解を起こした件ですが、これにつきましては下記URLのページに書かれている雑談程度のソースしか見つかりませんでした。 http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002551.html この件に関しては、秋元実氏が書かれた著作中に詳しいらしいので、出典を確認しましたら、報告いたします。

以上のことを踏まえ、Monadaisukiには次のことを提案します。

1.「最高記録は昭和19年3月のテストで志賀少佐が記録した796km/hである」「301飛行隊の訓練中の空中分解事故が急降下制限速度に影響を与えた訳ではない。このとき分解した紫電改の計器速度は630km/hに過ぎない」等はソースの明確な事実であっても、「急降下制限速度は昭和19年3月のテストで志賀少佐が記録した796km/hから740km/hと控えめに決められただけであろう」「301飛行隊の訓練中の空中分解事故（昭和20年3月）が急降下制限速度に影響を与えたと誤解している者がいる」等はあなたの妄想。妄想に基づいて改ざんした箇所をすべて元に戻す。

2.急降下制限速度は四式戦の方が速いことを認める。ただし「100km/h以上速い」を認めたくないのであれば、「50km/h以上速い」でも可。

3.機動中の空中分解の件に関しては、出典が明確になるまで削除する。

4.もしくは四式戦と紫電21型の比較に関する記事は全削除する。

提案を受け入れるも無視するもあなたの自由ですが、あなたのおかげで記事がぐちゃぐちゃになっていますので、あなた自身の手で修正するのが義務と思います。

あと余談ですが、四式戦1型乙の生産数に関して、「製造番号3001以降の量産機がすべて1型乙」とする資料と「1型乙の生産数はごく僅か」とする資料がありましたので、これに関する記述は修正しておきます。219.14.48.40 2007年4月7日 (土) 01:27 (UTC)

長々書いているけどちっとも内容がないね。それに履歴を見た限り、嘘ばかり書いて修正ばかりされているのは219.14.48.40の方だろう。Wikiは妄想を書くところではなくてソースを提示できるものだけを記述するところだ。それが理解できないならWikiに来ないでください。--219.165.24.33 2007年3月31日 (土) 06:43 (UTC)

検証可能性

==219.14.48.40チョンボ伝説==

:上記manadaisuki氏の見出しはブロックにも相当する暴言ですので、一応見出しをはずしたうえで、議論のために本文は表示を復活させます。また他人の意見削除・改竄もブロック相当です。今回は売り言葉に買い言葉の状況にあるようですので一応様子見とさせていただきます。皆様にはWikipedia:検証可能性に基づいた議論をお願いします。くれぐれも冷静な議論をお願いします。--Miya.m 2007年4月10日 (火) 11:13 (UTC)

＞さて、約1名ほど、自分の記事がなぜ度々修正されるのか、理解しておられない方がいるようです。

間違いだらけなのはお前だ。その言葉を訂正及び謝罪しない限りお前の言うことは無視する。

2007年3月20日 (火) 10:20の版

＞大きな差がついたのは急降下制限速度で、四式戦の方が100km/h以上速い。
→ソースがない上に間違っている。せいぜい60km/h速いだけ。

＞紫電改の速度は、海軍に納品する前に社内で測定した数値で、武装、燃料等を満載した
＞状態での試験飛行ではない(同質量のバラストを積んでいた可能性はあるが)。
＞また四式戦の速度も、推力式単排気管に改造される前の初期試作機の数値であり、
→ソースがない

2007年3月20日 (火) 13:29の版

＞(→評価 - 紫電改信者は認めたくないでしょうが、事実ですから。)
→事実と称しながらソースなし。

＞武装は四式戦1型乙がホ-5 20mm×4、紫電改が99式2号 20mm×4で同等である。
→私が書いたように同等ではない。携行弾数と炸薬量の違いからすると紫電改が圧倒的と言える。

2007年3月22日 (木) 09:13の版

＞(→評価 - 空中分解したのは1機じゃありませんし、カタログデータ上の制限速度はあくまで740km/h。「実際はこれくらい大丈夫だった」と言うなら、四式戦も900km/hのダイブは可能でした。)
→900km/hのダイブが可能というソースなし。というか妄想。

2007年3月22日 (木) 10:06の版

＞紫電改は機動中に空中分解する事故が数件報告されている。対して四式戦は無理な機動ができないように
＞意図的に舵を重くしてあり、この種の事故は報告されていない。
→数件の空中分解事故が何をさしているのかが不明。事故の日付すら把握していない。事故の分析ができてこそこういうことを書くべきではないか。

• • papamaruchan22です。ノートページでは、熱心なあまり感情的になったり、自説にこだわる論争がよく起きます。冷静で礼儀を守った議論は建設的ですが、感情が表に出てしまうとお互い破壊的となりなす。といっている私自身も自説にはこだわりたいし、相手の方が、ウィキ上で論争慣れしている方と言い合いになったりすると、「何だこの人は」なんて思うことはしょっちゅうです。私たちが集まっているのは百科事典を作り上げるためです。初心者であっても、この目的をちゃんと理解し、意見の一致を目指して協力作業します。ただその議論が、電子掲示板やネットニュースでの論争と同じものと勘違いする人もいます。感情的な小競り合いに対しては、一時黙っているか、中立的な立場から双方の対立を解消するように働きかけが本当は必要ですがあまりにも専門的になると出て行けなくなるときもありますね、こういうも見方やこんな出典ではこうですよなどと一歩引いた表現もたまには必要ですね。礼儀を忘れないでください。 Wikipedia:議論が白熱しても冷静にも参照してください。このノートの意見を非表示にするのは、ルール上ナッシングです。非表示は、はずしたほうがいいです。個人への攻撃、中傷を含むものであっても討論相手の評価や貴方の対話の判断はコミュニケーションのかたがたが見てます。ので、決してお互いの利益になりません。私たちは完全ではありません、私もよく衝突してます。お互いに寛容な精神をもって善意で発展的なコミュニケーションをするように心がけたいと思うのです。papamaruchan22 2007年4月10日 (火) 10:39 (UTC)

貴重なご意見ありがとうございます。非表示にしたのは、Wikipedia:個人攻撃の除去の方針に従ったまでですが、いけませんでしたでしょうか。個人攻撃さえ除去されれば、Monadaisukiの意見に回答する用意はできていますので、非表示の解除はいつでもどうぞ(IPが変わっていますので今回は署名なしでお願いします)。利用者:219.14.48.40

色々と書かれていますが、先に挑発したのが219.14.48.40なのは履歴をみれば分かるでしょう。原因があって結果がある。原因を作ったのは219.14.48.40である。私の意見はすでに述べたので219.14.48.40は前言撤回するかどうか考えるように。--Monadaisuki 2007年4月10日 (火) 14:08 (UTC)

ノート投稿のまえに、

• Wikipedia:個人攻撃の除去の方針はね、感情的な部分を隠すことにより状況の悪化を食い止める手段のひとつですよね。全部消してしまうのは、論点をもかくしてしまうと受け取られかねません。お互い辞書つくりにここに来てます。議論まで隠してしまうことは、問題なしとはいえないのでは。管理者の方が比較的穏やかに今回見守りとしたのは、「いけないことでしょうか」とか「原因はだれそれ」だとかという言葉を期待してはいないと思うのです。くれぐれも冷静になって、と思うからです。周りでみている人もがっかりでしょうね、「お前が」・「いやそっちこそ」ではどうしようもないです。ソースを示しつつ検証可能の条件をさぐり、お互いこの際エンターキーを押す前に一晩ぐらいおいて無礼な言葉は無いかとか自問して、投稿キーを押すことでしょうねぇ。お互いのせっかくの記事が載せられなくなるかも。私も経験してるので申し上げるのですが、感情のぶつかり合いから結論を導き出すことは難しいとつくづく思ってます。papamaruchan22 2007年4月11日 (水) 09:41 (UTC)

某IPユーザーのようにバカの壁を作っている人に何を言っても無駄なのでしょうね。養老孟司先生のおっしゃるように「話し合ったら分かるは嘘」なんですよ。だから戦争はなくなりません。--Monadaisuki 2007年4月13日 (金) 13:10 (UTC)

とりあえず回答～これで最後ね～

＞紫電改の速度は、海軍に納品する前に社内で測定した数値で、武装、燃料等を満載した
＞状態での試験飛行ではない(同質量のバラストを積んでいた可能性はあるが)。
＞また四式戦の速度も、推力式単排気管に改造される前の初期試作機の数値であり、

四式戦が624km/hを記録した時の状況は、世界の傑作機No.19で確認でき、集合排気管をつけた乗機の写真も掲載されています。海軍の試作機に機銃等が搭載されるのは海軍に納品されてからになります。こちらを参照のこと。http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003472.html

で、それがどうかしたのですか？紫電改の海軍測定値は594km/hと分かっているでしょう？何が言いたいのですか？--Monadaisuki 2007年4月13日 (金) 13:36 (UTC)

＞大きな差がついたのは急降下制限速度で、四式戦の方が100km/h以上速い。

これについては説明済み。英語がわからない、計算式が理解できないと言われても私は知りません。

投射エネルギーの計算ができなかった人がそういうことを言わないで下さい。--Monadaisuki 2007年4月13日 (金) 13:03 (UTC)

219.14.48.40氏のこの発言は明らかに誹謗中傷です。--Monadaisuki 2007年4月13日 (金) 13:36 (UTC)

＞荷重倍数が制限速度の2乗に比例するとすれば、中島が想定した急降下制限速度は840～850km/hであったと証明できます。

想定と実測をごちゃまぜにしないで下さい。想定は証明ではありません。実測値はどこにあるのですか?--Monadaisuki 2007年4月13日 (金) 13:03 (UTC)

結局のところ疾風の急降下制限速度は800km/hということしか判明しないですよね。ということは紫電改の制限速度よりも60km/h速いだけ。仮に実際の最大値が850km/hだとしても紫電改はソースのある実測値で最大796km/hですから、結局は54km/h速いだけです。どこをどう考えても100km/h速いことにはなりません。--Monadaisuki 2007年4月13日 (金) 13:30 (UTC)

その他については、本文の記事を発展させる上で、何の意味もない(煽り、中傷の目的と思われる)ものであり、回答することは控えさせていただきます。219.14.48.40 2007年4月13日 (金) 06:06 (UTC)

都合の悪いことは「煽り、中傷」ですか。--Monadaisuki 2007年4月13日 (金) 13:00 (UTC)

ご意見

まず　お二方ともWikipedia:検証可能性をお読みください。「計算式が理解できない」とわからない記事や「投射エネルギーの計算ができない」と証明できない内容、更に「2乗に比例するとすれば」などの記述は「独自の調査」に相当します。四式戦闘機のノートをご参照くだされば分かると思いますが、もしそのような記述があれば編集で消すべきです。もうひとつ　Monadaisuki さんへ、他人の発言を細かく区切って反論を入れておられるのはご注意レベルを超えるかなり重大なエチケット違反です（あなたが逆のことをされた場合を想定してみてください）。反論したいのであれば正々堂々と議論を展開してください。Miya.m 2007年4月13日 (金) 13:56 (UTC)

特攻機援護について

IP218.114.178.109。氏が述べられました特攻援護ですが、特攻機の燃料片道搭載は、説だったのですかねぇ?。特攻機は航続距離が長かったのか?等。この段落は工夫がいりますね。どなたかよろしく。papamaruchan22 2007年3月27日 (火) 02:21 (UTC)

「説」というのは語弊があるのかもしれませんが、特攻＝片道燃料と主張される方が多いことは確かです。（戦艦大和の特攻についても同様です。）一部の教育機関や書物で「特攻＝片道燃料」と誇張して教えられたことが影響しているのではないかと私は思います。それゆえ「説」という表現を用いました。

特攻機として多用された零戦はご存知のとおり航続距離が長かったわけですが、三式戦、四式戦などもわずかですが使用されています。これらについてはたしかに航続距離が長いとはいいがたいですね。ご指摘のとおり一まとめにして表記するには少々無理があることを承知の上ですが零戦が多数使用されたことを鑑みまして特攻機は航続距離が長いというニュアンスで加筆いたしました。

蛇足ですが知覧特攻平和会館で三式戦についてお詳しい関係者の方にお話を聞きましたところ、レーダー網を避けるため燃費の悪い高度で飛行しなければならないし、航続距離を伸ばすために燃料満載は必須に近いし、燃料満載にしても会敵しえなかったこともあったとのことです。 会敵できず帰還しようとしても未熟なパイロットが多かったため自機の位置を失ってしまい、さまよった挙句ただでさえ残り少ない燃料を使い切ってしまい海没したケースもあったそうです。この場合は結果論として片道燃料であったといえますが。 wikipediaの特別攻撃隊の項目に詳しく書かれていますので、この部分を修正される場合は参照されるといいかもしれません。Papamaruchan22さん的確なご指摘ありがとうございます。--以上の署名のないコメントは、IP218.114.178.109（会話/Whois）さんが 2007年3月28日 (水) に投稿したものです。

• 大筋おっしゃるとおりの事でしょうね、いろいろありがとうございます。特攻機は用兵の不適切さから爆撃や練習機まで種々多様にわたりましたね、従がって航続距離もさまざまだったでしょうね。それで「航続距離の長い特攻機、、」のくだりが如何かなと思ったのでした。ここの部分はもう少し加筆とか改稿したらさらに良いかもしれませんね。今後も良い記事期待致します。papamaruchan22 2007年3月29日 (木) 06:19 (UTC)

• IP218.114.178.109です。papamaruchan22さん、こちらこそありがとうございます。「航続距離の長い特攻機、、」のくだりは私自身も如何なものかとおもいつつ書いたのですが、紫電改の項目で特攻隊についてこと細かく書くのはどうかな、と思ったりもしましてこのような表現になってしまいました。たしかに改稿してよりよい記事にしたほうがいいですね。若輩者で稚拙な記事になりがちですがよろしければ今後ともご指摘いただければ幸いです。※前回署名を付け忘れまして失礼しました。※アカウント取得しました。--ふろぽぬ 2007年3月29日 (木) 08:55 (UTC)

評価の項目について

いつのまにか「疾風」との比較の項目になってしまったので、純粋な「紫電改」の評価が書かれてた時に戻しました。「疾風」と「紫電改」の比較をするのなら、「隼」のページのように「一式戦と零戦」というような項目を作った方が良いでしょう。--以上の署名のないコメントは、IP61.114.208.142（会話/Whois）さんが 2007年4月10日 (火) に投稿したものです。Papamaruchan22・付記