ノート:新潟日報

「不祥事」項目の掲載先について

既に新潟日報社の記事にて掲載されている内容と全く一緒の内容が重複掲載されています。当該項目については、当方で新潟日報・新潟日報社に記事を再編（分割）した際に「新潟日報社」側に継承しております（「マスコミ関係者（＝会社職員）の不祥事」であり、新聞誌についての記事である新潟日報ではなく、企業についての記事である新潟日報社に掲載すべきと考えたため）。

11月9日付編集[1]にて新潟日報に当該項目が重複して掲載された（新潟日報社記事のコピペと思われる）ため、コメントを付して削除したところですが、11月15日付編集[2]で復活していました。同一の項目が別々の記事に重複して掲載されているのは違和感があり、またそもそも不祥事の項目は前述のとおり「新聞誌についての記事」よりも「企業についての記事」に掲載すべきと思われるため、「新潟日報側の「不祥事」項目は削除し、新潟日報社側の「不祥事」項目を存続させる」事を提案します。

本件について11月15日付の編集を行ったユーザーに対し対話を試みましたが、応じる姿勢を見せませんでしたので、皆様からのご意見等を頂ければと思います。--もけけんぬ 2007年11月22日 (木) 14:42 (UTC)

不祥事の節は大抵はいらないと思うが。で、記載箇所整理には賛成。「新聞社」への記載に整理すべき。社員の不祥事であって、新聞記事内容に関連してないものが含まれているのは好ましくない。--Los688 2007年11月22日 (木) 14:46 (UTC)　追記：捨てアカ編集による強制記載は、対話拒否・アラシですね。--Los688 2007年11月22日 (木) 14:48 (UTC)

遅くなりましてすみません、今頃見つけました。新潟日報と新潟日報社は同じですから削除に反対いたします。 新聞社は第四の権力でありそれを監視しているのが私たちです。検索等も工作されているようですのでやはり削除には強く反対いたします。

署名を忘れました。--ももきち 2007年11月23日 (金) 10:06 (UTC)

「検索等も工作されているようですので」とはどのような事を指しているのでしょうか。意味がよく分かりません。--もけけんぬ 2007年11月23日 (金) 13:38 (UTC)

マスコミ監視が目的であるならば、Wikipediaからはお引取り下さい。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかもお読み下さい。--Los688 2007年11月23日 (金) 10:07 (UTC)

いやあなたような人がいる限りは参加させていただきます、Wikipediaはみんなのものです　以上。　--222.7.45.56 2007年11月23日 (金) 10:42 (UTC)

まあまあ喧嘩はやめてくださいね、問題は新潟日報社と新潟日報がある事です。これ世間一般では同一ですから 新潟日報の削除を望みます。ももけんぬさんの意見を伺います　--ももきち 2007年11月23日 (金) 11:06 (UTC)

「新潟日報」はあくまで「新聞誌の呼称」であって、会社組織そのものとは全く異なります。「ベースボールマガジンとベースボールマガジン社は同一である」と主張していることと同じです。くどいようですが「新潟日報」と「新潟日報社」は同じではありません。そのうえでこの議論提起は、不祥事の掲載先を整理するというのがそもそもの提案内容であり、当方は不祥事の項目を全削除するつもりはありません。その点勘違いの無いようお願いします。

なお、以前の記事（記事分割前の版[3]）では「新聞そのもの」と「新聞社」がごちゃ混ぜの内容となっており、内容が不明瞭となっていたため、当方で新聞誌の記事（新潟日報）と新聞社の記事（新潟日報社）に分割しています。この点が誤りであるという主張は当方承服できません。どちらの記事も存続すべきと考えます。--もけけんぬ 2007年11月23日 (金) 13:31 (UTC)

もけけんぬさんは新潟在住かと思いますが？当方は新潟在住です。新潟日報と新潟日報社は同じものですすよ 普通に世間に聞いたらどうですか？　不祥事欄は私が書いたものではありませんがこの新聞は要注意なんですよ 質問なんですか　なぜ？分けたのですか？　新潟日報＝新潟日報社は理解してまでなぜにそこまでやるんですか？ どなたかの要請があったのですか？　--ももきち 2007年11月23日 (金) 13:43 (UTC)

勘違いも程々に願います。貴方の主張は「新聞＝新聞社」と言っているのと同じです。「世間一般に同一」という主張についても、こんな主張をされた方は貴方が初めてです。会社概要[4]をもう一度よくお読み返しください。至る所で「新潟日報社」という呼称が記載されているはずです。会社組織の商号は「株式会社新潟日報社」です。

あと「この新聞は要注意なんですよ」などという、およそ建設的な編集をするには程遠い（＝中立的な立場から編集できない）主張をされるような方は、大変失礼ですがWikipediaの編集からは手を引いたほうがよろしいかと思います。Wikipedia:中立的な観点もよくお読みください。--もけけんぬ 2007年11月23日 (金) 14:09 (UTC)

もけけんぬさんの、当方で新聞誌の記事（新潟日報）と新聞社の記事（新潟日報社）に分割しています。 わからんな、新潟日報の記事と新潟日報社の記事ですか、日報と共同通信なら理解できます。 毎日日報を読んでいますが新潟日報の記事と新潟日報社の記事の違いを教えて欲しいですね。--222.3.8.28 2007年11月23日 (金) 14:00 (UTC)

「新潟日報社」は「新潟日報」を発行する新聞社。「新潟日報」は各家庭・会社に配達される新聞誌。これで理解できましたか？

あと、「記事」という単語の意味を勘違いされていませんか。先程から私の言う記事とは「Wikipediaに掲載された各説明記事」のことを指しています。新聞記事のことではありません。--もけけんぬ 2007年11月23日 (金) 14:22 (UTC)

新潟日報社」は「新潟日報」を発行する新聞社。「新潟日報」は各家庭・会社に配達される新聞誌。これで理解できましたか？ だから同じですよね、あなたはそこまでして利益があるのですか？　説明にはなってはいませんね 県民に聞いてみますか？　あなたは不祥事欄を消したいだけですよね　だから必要なんですよね　--ももきち 2007年11月23日 (金) 15:37 (UTC)

「新聞社」と「新聞誌」、一体どこが同じなのかを逆にお聞きしたいところです。貴方の説明・主張こそ支離滅裂です。「新潟日報」１面右上ロゴ下にある「発行元」にはどう書かれていますか。「新潟日報社」ときちんと書かれています。また、先程から言うように不祥事の項目を全削除するつもりはありません。「新潟日報社」側に掲載されていれば十分と考えているだけです。もう少し読解能力を身に着けてください。そもそもWikipediaは利益を求めて執筆する場ではありません。--もけけんぬ 2007年11月23日 (金) 16:34 (UTC)

ではお聞きしたいのですが、なぜ新潟日報社から新潟日報を独立させたのですか？あなたの言うように新聞社と新聞誌は 違うから独立させたとの見解を主張が通るのであればこの新聞誌を作成した人達の不祥事とでも変更してもよろしいですよね --ももきち 2007年11月24日 (土) 03:29 (UTC)　

もけけんぬはなぜに新潟日報にこだわっているんだ？　もしかして新潟日報社の社員ですか？　--219.125.179.139 2007年11月24日 (土) 07:14 (UTC)

もけけんぬさん、返答がないのですが保護までかけてどうしたんですか？　この新聞を作成した新潟日報社社員の不祥事では どうですか？　あなたの言っている論理であれば可能ではないですか？　私も保護欄を読んで勉強してみます。--ももきち 2007年11月24日 (土) 10:54 (UTC)

不祥事を新潟日報を発行する新潟日報社社員の不祥事に訂正、これでいいのではありませんか？　--ももきち 2007年11月24日 (土) 13:33 (UTC)--ももきち 2007年11月24日 (土) 13:33 (UTC)

（架空の例ですが）月刊コロコロコミックを編集する小学館社員の不祥事を、月刊コロコロコミックに記載する事と同じですよ。はっきり言って無意味です。あと議論中の案件について先走って編集を施すのはやめてください。--もけけんぬ 2007年11月25日 (日) 01:21 (UTC)

ももけんぬさん、調べたのですが新潟日報社は新潟日報しか発行していないのではありませんか？ 新潟日報事業社という別会社はありますが、新潟日報社が発行する物は新潟日報以外に何かありますか？--ももきち 2007年11月25日 (日) 12:20 (UTC)

もけけんぬさんに訂正　--ももきち 2007年11月25日 (日) 12:26 (UTC)

指摘された点を再編集　--ももきち 2007年11月25日 (日) 13:44 (UTC)

改めてももきちさんに伺いたいのですが、不祥事節を新潟日報社と新潟日報併記と主張される理由は何でしょうか？社へのリンクはこの記事中にもあり、そこをクリックすれば同じ内容に辿り着けるため私も必要ないと思うのですが（検索エンジンの工作云々は持ち出さないでください。ここはあくまでWikipediaにおける記事及びその内容について話し合う場です。）。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)

理由ですか？　新潟日報＝新潟日報社と証明ができる事です。新潟日報社（新潟日報）のＨＰで■事業内容 日刊新聞の製作および発行 とあります。　違いますか？

署名わすれました。--ももきち 2007年11月25日 (日) 14:10 (UTC)

もけけんぬさんの主張しているのは別会社であり私は純粋に新潟日報＝新潟日報社ですよと言っています。 調べてもこれ以上の解答はないのではありませんか？ですから新潟日報＝新潟日報社として認めてください。 --ももきち 2007年11月25日 (日) 14:23 (UTC)

もしあれでしたら、日報に新潟日報と新潟日報社の違いを電話で聞いてみましょうか？　--ももきち 2007年11月25日 (日) 14:29 (UTC)

管理人さんに聞きたいのですが証拠は画像と音声どちらが優先されますか？　現場は優先されるのですか？　--ももきち 2007年11月25日 (日) 14:33 (UTC)

Wikipediaの信頼性を高めたいだけですが私はどう行動したらいいですかね？ 指示いただけますか？　--ももきち 2007年11月25日 (日) 14:56 (UTC)

新潟日報社=会社,新潟日報=新聞であるともけけんぬさんが何度も仰っていたと思うのですが。あと、管理者について誤解していらっしゃる節がありますが、WP:SYSOPにあるようにWikipediaにおいて管理者は、通常のサイトほど特別な存在ではありません（記事の削除や保護、投稿ブロックをかけるなど特別な権限を有するのはたしかですが、基本的にそれはコミュニティの意思に基づいて行使するものであり、独断で何でもできるわけではありません）し、個々の記事やそのノートについて逐一監視しているわけではありません。あと、ももきちさんは少々発言を急かしすぎているように思います。ここはチャットルームではありませんし、人それぞれ仕事なり何なり現実世界における事情がありますので、もう少し長い1日ぐらいのインターバルで考えてはいただけないでしょうか？--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)

もけけんぬさんが言っているものは新潟日報事業社であり、これは新潟日報とも新潟日報社とも違うと言えば違うと思いますが法人と新聞紙名は違うと言うのは無理があるのではないでしょうか、新潟日報社の事業内容は日刊新聞の作成・発行です。不祥事欄に個人名等があるなら法人と個人として問題があるかも知れませんが会社名と新聞名で分ける方が無理だと思います。特に新潟県内では新潟日報・新潟日報社は日報でとおりますし法人だ名称だと言い出したらまとまりがつかないのではありませんか 見出しの訂正か記事内容の訂正に話を移したらどうでしょうか？　--222.3.9.150 2007年11月26日 (月) 03:19 (UTC)

もけけんぬさんがいったいどこで新潟日報事業社についてコメントなさっていると言われるのか理解に苦しみます。ついでにコメントしておくと新潟日報社は聖教新聞の作製を受注しているらしいですし、情報誌「新潟文化」やフリーペーパーASSHの発行、SNSの運営も行っています。

他の事業を行っていなかったとして会社と新聞を分けることの何が問題なのかわかりませんが--水原怜雅 2007年11月26日 (月) 06:31 (UTC)訂正。Wikipedia上の記事を出典にして喋るのはよくないな、私。--水原怜雅 2007年11月26日 (月) 07:08 (UTC)

いきなり「新潟日報事業社」の名前が出てきてビックリしました。１回もこの議論中に論じたことは無いのですが･･･。それはさておき、（株）新潟日報社が行っている事業は思いつく限りで（水原怜雅さんが挙げたものと一部被りますが）、

• 日刊新聞「新潟日報」の製作、発行
• フリーペーパー「ASSH」の製作、発行
• 情報誌「新潟文化」の製作、発行
• 各種文化講演会の主催、後援
• 各種美術展覧会の主催、後援　　　　　　　　　　等

これだけあります。ちなみにこれらの広告・案内等が１１月２５日付の新聞に掲載されており、そこにも「新潟日報社」と明記されています。ご覧になってみてください。

「日報」の略称については、「新潟日報」「新潟日報社」どちらとも確かに「日報」です。しかし、略称が混同されて使われているからといってWikipedia上の記事もごちゃ混ぜのままで良いということにはなりません。

聖教新聞の作成受注って、どの情報ソースから確認できるのでしょうか。いつの間にか新潟日報社の記事に書き込まれていますが。個人的には「要出典」なんですけどね･･･。--もけけんぬ 2007年11月26日 (月) 14:58 (UTC)

会社と新聞は分けても言いと思いますが新潟日報の場合はほとんど似た内容になるのではありませんか、不祥事は新聞社社員としてその新聞名は新潟日報、社がつくかどうかだけで私は新潟日報も新潟日報社も明確な違いが無い限り同じだと思います。ちなみに新潟市在住です、ここを読むにただ不祥事を消し去りたいだけの問答にしか見えません。会社と新聞紙名の違いはわかります。このまま両方存続させて何か問題があるのでしょうか？　--222.3.22.207 2007年11月26日 (月) 09:48 (UTC)

上でも言いましたが、新潟日報社をリンクとして辿れば不祥事には辿り着けるのに、不祥事のみ両方に重複して掲載する必要性を感じないが無い、ということであり両方から削除するなどとは一言も申しておりません（もけけんぬさんも同じ旨をおっしゃっています）。それが何故不祥事を消し去りたいということになるのでしょうか。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)訂正--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)

• リクナビ2009企業紹介
• マイクロソフト導入事例紹介

以上一例ですが、ここでも「新潟日報」と「新潟日報社」を明確に区別しております。これらのホームページの内容も誤りと主張するのですか？--もけけんぬ 2007年11月26日 (月) 15:05 (UTC)

不祥事のみ両方に重複して掲載する必要性を感じない？感じる感じないは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」 ではないのですか？　下にそう書いてあります。　--222.11.150.196 2007年11月26日 (月) 10:59 (UTC)

私の書き方が悪かったことは否めませんが、言葉尻だけ捕らえて他を無視しないでください。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)

いちおう関係者としては読んでおきますが、全体的に見ていまのところは進展なしですね 新潟県人としては日報＝新潟日報＝新潟日報社には違いはありませんから同じと認めたらどうですか？ 会社だ新聞名だと言っても新潟県内では日報＝新潟日報＝新潟日報社ですよWikipediaはどうしたいのですか？ 不祥事がいくつか書いてありますが、社説の事件は新聞に関係がありますよね、その他は削除でどうですか？--ももきち 2007年11月26日 (月) 15:08 (UTC)

盗用は記事自体に起こった問題なのでそれでもいいかなと思います。現状二行と少なく、他を削るとかなり寂しいことになってしまいますが、ネットに上がっている報道等を基にすれば節として十分な文量にできるでしょうし。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)

では、もけけんぬさんの了解が取れ次第そのように編集してください。私が言っているのはあくまでも「新潟日報」の記事です。 それで私は納得いたします。　では失礼いたします　おやすみなさい。　--ももきち 2007年11月26日 (月) 15:49 (UTC)

いきなり「新潟日報事業社」の名前が出てきてビックリしました。１回もこの議論中に論じたことは無いのですが･･･。それはさておき、（株）新潟日報社が行っている事業は思いつく限りで（水原怜雅さんが挙げたものと一部被りますが）、 日刊新聞「新潟日報」の製作、発行 フリーペーパー「ASSH」の製作、発行 情報誌「新潟文化」の製作、発行 各種文化講演会の主催、後援 各種美術展覧会の主催、後援　　　　　　　　　　等 これだけあります。ちなみにこれらの広告・案内等が１１月２５日付の新聞に掲載されており、そこにも「新潟日報社」と明記されています。ご覧になってみてください。 「日報」の略称（愛称）については、「新潟日報」「新潟日報社」どちらとも確かに「日報」です。しかし、略称が混同されて使われているからといってWikipedia上の記事もごちゃ混ぜのままで良いということにはなりません。 聖教新聞の作成受注って、どの情報ソースから確認できるのでしょうか。いつの間にか新潟日報社の記事に書き込まれていますが。個人的には「要出典」なんですけどね･･･。--もけけんぬ 2007年11月26日 (月) 14:58 (UTC)

おっと　これはなんだおい！　--ももきち 2007年11月26日 (月) 16:15 (UTC)

やはり議論を続けましょう！　これはひどいですからね。　わかりますよねもけけぬんさん　--ももきち 2007年11月26日 (月) 16:19 (UTC)--ももきち 2007年11月26日 (月) 16:19 (UTC)

徹底的にやらせてもらいますね、ではお休みなさい。　--ももきち 2007年11月26日 (月) 16:27 (UTC)

これはももきちは怒るはな、これはもけけんぬの負けだろあまりにもわかりやすすぎる。 ももきちＶＳもけけんぬは某掲示板でＬＩＶＥ中継されており俺も確認しました。　これはひどい、ただの外野ですが--219.125.179.232 2007年11月26日 (月) 16:43 (UTC)

何がひどいか説明していおきますが、ももきちが降りてからこれがでできましたから、これはひどい。

いきなり「新潟日報事業社」の名前が出てきてビックリしました。１回もこの議論中に論じたことは無いのですが･･･。それはさておき、（株）新潟日報社が行っている事業は思いつく限りで（水原怜雅さんが挙げたものと一部被りますが）、 日刊新聞「新潟日報」の製作、発行 フリーペーパー「ASSH」の製作、発行 情報誌「新潟文化」の製作、発行 各種文化講演会の主催、後援 各種美術展覧会の主催、後援　　　　　　　　　　等 これだけあります。ちなみにこれらの広告・案内等が１１月２５日付の新聞に掲載されており、そこにも「新潟日報社」と明記されています。ご覧になってみてください。 「日報」の略称（愛称）については、「新潟日報」「新潟日報社」どちらとも確かに「日報」です。しかし、略称が混同されて使われているからといってWikipedia上の記事もごちゃ混ぜのままで良いということにはなりません。 聖教新聞の作成受注って、どの情報ソースから確認できるのでしょうか。いつの間にか新潟日報社の記事に書き込まれていますが。個人的には「要出典」なんですけどね･･･。--もけけんぬ 2007年11月26日 (月) 14:58 (UTC)

--219.125.179.232 2007年11月26日 (月) 16:46 (UTC)

降りてから出てきた？タイムスタンプ、履歴を見る限りそうは見えませんが。

何がひどいのかさっぱりわかりません。--水原怜雅 2007年11月26日 (月) 16:59 (UTC)

水原さんもういいよ、夜勤部も忙しいから　--222.7.46.52 2007年11月26日 (月) 17:04 (UTC)

しかし、ここは２ｃｈよりひどいな　管理人は頭おかしいだろ。--222.7.46.52 2007年11月26日 (月) 17:07 (UTC)

もけけんぬ、これは日報の電凸の記録だ5人が証明しておるしなあきらめろ

俺　「３面の層化学会の会長辞任の記事ですが、一宗教法人ですよね層化学会は」 　 　「なぜこような記事が個人のカラー写真入りで載るのですか？」 　 　「これがそんなに新潟県人にとって重要な出来事なんですか？」 日　「はい、大変に重要なニュースです、東大寺のトップが交代したくらいです」 俺　「東大寺？あなたは層化ですか？社員の中にはいますか？」 日　「私は違いますが、宗教の自由があります」 俺　「だから、この記事は県民になぜ伝えたいのですか？」 日　「層化学会は重要な団体ですし・・・・・」 俺　「公明党の代表が変ったとかならわかりますが・・・」 日　「ですから、支持母体ですから・・・とにかく重要なニュースなんです」 俺　「政教分離違反ではないのですか？日報は公明支持なんですか？」 日　「・・・・・・。・・・・・・。」 俺　「あのーその下の広告欄に灯台という層化系の雑誌広告がありますよね」 日　「これは、まったくの偶然です。」 俺　「・・・・？あのですね、黒埼工場で聖教新聞を刷ってる噂を聞いたのですが？」 日　「すってる？　・・・・・・・・。」 俺　「印刷してるかどうかです、新潟日報の工場で聖教新聞を印刷してますよね？」 日　「はい、聖教新聞は印刷していますが記事がどうのとかは関係ありません」 俺　「とにかく新潟日報は県民の為に記事を書くようにお願いします　失礼しました」

--222.7.46.217 2007年11月26日 (月) 17:17 (UTC)

電話での直接の取材はWikipediaでの情報源として認められていませんのでそこらへんよろしくお願いします。ここあたりを参照してください。--水原怜雅 2007年11月27日 (火) 13:19 (UTC)

いきなり「新潟日報事業社」の名前が出てきてビックリしました。１回もこの議論中に論じたことは無いのですが･･･。それはさておき、（株）新潟日報社が行っている事業は思いつく限りで（水原怜雅さんが挙げたものと一部被りますが）、 日刊新聞「新潟日報」の製作、発行 フリーペーパー「ASSH」の製作、発行 情報誌「新潟文化」の製作、発行 各種文化講演会の主催、後援 各種美術展覧会の主催、後援　　　　　　　　　　等 これだけあります。ちなみにこれらの広告・案内等が１１月２５日付の新聞に掲載されており、そこにも「新潟日報社」と明記されています。ご覧になってみてください。 「日報」の略称（愛称）については、「新潟日報」「新潟日報社」どちらとも確かに「日報」です。しかし、略称が混同されて使われているからといってWikipedia上の記事もごちゃ混ぜのままで良いということにはなりません。 聖教新聞の作成受注って、どの情報ソースから確認できるのでしょうか。いつの間にか新潟日報社の記事に書き込まれていますが。個人的には「要出典」なんですけどね･･･。--もけけんぬ 2007年11月26日 (月) 14:58 (UTC)

これは、ももきちが降りた後に表示されました間違いなく私も確認しました。　--222.7.46.217 2007年11月26日 (月) 17:25 (UTC)

UTC時間を見ればわかるがもけけんぬはこのノートを編集し会話が成立するように改修した。 このような者が提起した案件は廃案として新潟日報・新潟日報社の保護申請を取り消すべきである。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　--219.108.72.214 2007年11月27日 (火) 03:56 (UTC)

履歴を見ると松茸とかが関係ありそうだな、どのような操作でもけけんぬの投稿を保留し私が降りた時点で編集を始めたのか説明していただけませんか？　　　--ももきち 2007年11月27日 (火) 09:45 (UTC)

松茸さんが行ったのは不適切な位置にあった署名の除去だけです[5]。そもそも、履歴の時刻や差分、要約欄を弄ることはできません。[6],[7]もけけんぬさんが一番下以外の場所に返信されてますから、それを見落としてしまったのでは？（私が、インデント処理なり見通しを良くする処置をとっていればよかったなと少し後悔。）--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)

Tommy6さん、あなたも無茶を言いますね。見落とした？ もけけんぬ 2007年11月26日 (月) 14:58 (UTC) もけけんぬ 2007年11月26日 (月) 15:05 (UTC) ももきち　 2007年11月26日 (月) 15:08 (UTC)　

もけけんぬの次の発言者は私ですよＵＴＣ時計の記録によれば！対立している人の発言を見落とした？　ましてすぐ上を？ Tommy6さんに伺いたいのですが、あなたの記録もＵＴＣ時計の記録によるとおかしいですよね？ wikipediaとＵＴＣ時計の関係について教えていただけますか？ＵＴＣ時間27日14：00（日本時間11月27日22：00）記載 --ももきち 2007年11月27日 (火) 13:00 (UTC)

ＵＴＣ時間は13：00でした。　訂正　--ももきち 2007年11月27日 (火) 13:04 (UTC)

あー、なんとなく解った気がします。ちょっと解りにくいかもしれませんが以下に齟齬発生の原因と思われる経緯を書いてみます。

• 1.まず、履歴を見ると解りますが、
  • もけけんぬさんのこの発言差分が行われたのが、2007年11月26日 (月) 15:05 (UTC)
  • ももきちさんのこの発言差分が行われたのが、2007年11月26日 (月) 15:06 (UTC)（2007年11月26日 (月) 15:08 (UTC) と上ではなっていますが、そちらは署名を補った際の時刻で実際の発言はそちらです）

と、非常に近い時間帯で投稿されています。

• 2.上のことから、お二方がほぼ同時刻にこのページの編集をなさっていたことがわかります。そこで、編集に関する仕組みなのですが、
  • 上にある編集ボタンをクリックする
  • サーバに対して編集のリクエストが送られる
  • サーバから編集画面メッセージと、この枠内の長々とした文章がHTMLソースとして送られてくる
  • 編集する - 下にある投稿ボタンをクリックする
  • サーバに編集したテキストが送られる

知識があやふやなんで完璧に正確ではありませんがだいたいこんな感じになってます。そこから考えられるのは、

• ももきちさんがここのページを読む。->呼んでいる間にもけけんぬさんが先にここに投稿する。（この時点でサーバにあるこのノートページのデータは上書きされ、ももきちさんが見ているノートの内容とサーバにある内容に差が出ますが、ページは自動的に更新されるわけではないため、ももきちさんが見ている画面にはもけけんぬさんの発言はされていないことになったままです）->ももきちさんが編集をクリック->2番の手順が踏まれ、改めてサーバから編集用にノートのデータが送られてくる->既にサーバにはもけけんぬさんが発言された内容が追加されているため編集枠内にはもけけんぬさんの発言も載っているが、私の署名やら何やらで見えず。->発言を書き込んで投稿->さっきまで表示されてなかったもけけんぬさんの発言が何故か上にある
• こういう経緯なのかなと思いますがいかがでしょうか？やたら込み入ってるので解らない部分ありましたら指摘お願いします。WikipediaとUTCの関係という意味がいまいち解しかねますが、Wikipedia内において行われた編集の時刻はすべてUTCでサーバ内の時計を基に記録され、管理者を含め一般ユーザが介入する余地はありません。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)

何がおかしいのか掲示板の仲間内以外に理解できるように説明をお願いします。ちなみに、私が見た限りではもけけんぬさんの編集のほうが先から表示されていました。まあ信用してもらえると思っちゃいませんが--水原怜雅 2007年11月27日 (火) 13:19 (UTC)

水原怜雅は結構です。私が伺っている方はTommy6さんですから　　--ももきち 2007年11月27日 (火) 13:25 (UTC)

時系列でならんでないのはなぜですか？　素行さん、説明をお願いします。

素行さんをTommy6さんに訂正　--ももきち 2007年11月27日 (火) 14:35 (UTC)

このノートページでの表示のことですか？詳しいことはさすがにもけけんぬさんに聞かないと解りませんが、222.3.22.207さんが2007年11月26日 (月) 09:48 (UTC)にされた、コメントに対するレスということで、一番下ではなく私の2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)の発言と222.11.150.196さんの2007年11月26日 (月) 10:59 (UTC)の発言に挟み込む形で書き込んだじゃないのかと。コメントは節の一番下に必ずつけねばならない、というわけでもなく、むしろこういう風に話が長くなってきた場合にはよくありますし（:を使ってインデントしないと著しく見づらくなってしまいますが）。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)--うが、間違えて雑用アカウントで投稿してしまいました。履歴がTommy6-botとなってますが、私の管理するアカウントですので悪しからず。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)

ふーん　Wikipediaの仕組みがわかってきました。もけけんぬがやはり関係していますか・・・ でわ、こちらとしましてはもはや話す事はありませんので、今日より全面的に新潟日報・新潟日報社を全面的に 改修していきますのでその失礼をゆるしてください。　　--ももきち 2007年11月27日 (火) 15:17 (UTC)

「不祥事」の隠蔽に反対　

googleで「新潟日報社」を検索すると、上位３番目に表示(2007.11.24現在)される部分に工作がなされており、以下の表示がなされる。

新潟日報社

新潟日報社に接続中です！！ 自動的に新潟日報社に接続できないときは，ここをクリックしてください. www.bunkei.co.jp/cdrom/00024700aa.html - 2k - キャッシュ - 関連ページ - メモをとる

これは、検索で、wikipediaの「新潟日報社」にたどりつかないようにするための措置と考えられ大変悪質で、組織的に情報の隠蔽を行っていると考えられる。加えて、新潟日報社-Wikipedeiaは、検索でヒットしない。以前、「新潟日報社-Wikipedeia」は、Googleの３ページ目に表示されていたが、検索会社に対しても、何らかの手当がなされた可能性もある。 　いずれにせよ、このような工作に手を貸していた(株)文渓堂［小学教材］ http://www.bunkei.co.jp/　と新潟日報の関係も検証されない限り、情報の中立性は維持されない。 　加えて、「もけけんぬ」の屁理屈は、まさに新潟日報の紙面そのものという印象を受ける。新潟日報の関係者が自己に都合の悪い情報を隠蔽しているという疑いがぬぐえない。このような状況にある以上、単に新潟日報社は、会社であり、新潟日報は、新聞であるという形式論でなく、「もけけんぬ」は、何のために、新潟日報の不祥事の隠蔽をしたいのか、説明すべきである。

--220.209.252.111 2007年11月24日 (土) 12:07 (UTC)

(株)文渓堂にはメールでグーグルにはスパムとして連絡しました。 もけけんぬが新潟日報社と新潟日報を分けたあたりからグーグル検索がおかしくなってる。 この問題についてまず解決をしなければいけない。　--222.7.1.126 2007年11月24日 (土) 12:38 (UTC)

上でLos688さんも仰っていますが、ここは特定個人・団体・企業を追及する場ではありません。推測を持ち出して議論を拡散させないでください。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)

管理人さんの言う通り相手がどう出るかしばらく見守りましょう--ももきち 2007年11月24日 (土) 13:50 (UTC)

新潟日報社 新潟日報社に接続中です！！ 自動的に新潟日報社に接続できないときは，ここをクリックしてください. www.bunkei.co.jp/cdrom/00024700aa.html - 2k - キャッシュ - 関連ページ - メモをとる ここからは飛ばなくしたようです。　キャッシュからなら飛びますね　仕事早いかもしれませんね--222.7.1.163 2007年11月24日 (土) 14:41 (UTC)

飛ばなくしたようですね？何がしたいのかわかりません。　--ももきち 2007年11月25日 (日) 13:49 (UTC)

ここは記事の内容について話し合う場です。関係の無い話は他所でお願いいたします--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)

関係あるんだけどな　--ももきち 2007年11月25日 (日) 14:52 (UTC)

どう関係あるのでしょうか？--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)

google（グーグル）で「新潟日報社」を検索、3番目の自動的に新潟日報HPへジャンプする(株)文渓堂　ttp://www.bunkei.co.jp/そこからキャシュを見ると作成日が11月9日、wikipediaの「新潟日報」の履歴を開き11月9日あたりを見る。関係が無いとは言えないのではありませんか？　--222.7.27.49 2007年11月26日 (月) 06:02 (UTC)

WP:ORやWP:Vをこの先満たし得ないであろう、時々刻々と変化し続ける検索エンジンの表示結果についての真偽の不明な推測を延々書き連ねることがここにふさわしいとは思えません。もし、工作云々が事実として一定の信頼を得ているメディアなどで取り上げられ認知されるようになれば掲載等についてここで議論する価値はあると思いますが現状ではどうにも（「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」というのはよく言われることです）。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)

これはひどいな、「新潟日報　社」と空けると検索できました。　--222.11.150.196 2007年11月26日 (月) 11:01 (UTC)

もう一度言いますが、関係の無い話は他所でお願いいたします。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)

突然割り込んできてしまい申し訳ありません。あのようなことを書くべきではないと思います。まずは、新潟日報と新潟日報社の項目を保護するかどうかを述べていただきたいと思います。次にあのようなマスコミ監視目的の投稿が行われた場合、管理者伝言板/荒らしに報告をさせていただきます。--218.231.194.41 2007年11月26日 (木) 12:57 (UTC)

↑218.231.194.41は、Wikipedia:投稿ブロック依頼/eAccess神奈川 広域の対象です。--fromm 2007年11月27日 (火) 17:26 (UTC)

ここまでの議論等（一旦まとめ）

現在までの議論内容

すみません、かなり長くなり読み辛くなりましたので一旦まとめさせて下さい。現在、大きく分類して以下の２点について意見（・主張）が分かれているかと思います。

「新潟日報」と「新潟日報社」は同一のものか？ 同一である派 「日報」の呼称（略称）が一緒 世間一般に同一視されている 同一ではない派 「新聞誌」と「新聞社」は別々の存在 「不祥事」項目の掲載先を整理する事は不祥事の隠蔽に当たるのか？ 隠蔽に当たる派 「新潟日報」と「新潟日報社」は同一であり、片方を削除（「新潟日報社」側のみ掲載）すると検索エンジンにて上位でヒットしない 隠蔽には当たらない派 「新潟日報」と「新潟日報社」の記事間にはWikipedia内部で相互にリンクが張られており、お互いの記事の呼び出しは容易 「新潟日報社」側に掲載を継続することから、不祥事項目の全削除ではない そもそもWikipedia外部の検索エンジンの検索結果に関して、ここで論じる事ではない

このうち、不祥事項目の掲載については折衷案が提示されました。

「社説盗用事件」については「新潟日報」側に存続 （論じられていませんが、他の３件の不祥事については「新潟日報社」側に掲載、でよいのでしょうか？）

とりあえずこんなところではないかと思います（読み取りきれなかった点がありましたらご容赦ください。不足等ありましたら加筆・修正をお願いします）。

誹謗中傷等が飛び交う現在の状況は私の望むところではありません。また執筆はあくまでもボランティアであり、そこには「利害関係」はありません。これらも踏まえ、Wikipedia:論争の解決・Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:ウィキケット等の内容を十分に考慮した、建設的かつ紳士的な議論が行われる事を切に希望します。私自身ももう少し冷静になって議論に参加したいと思います。また議論中の案件については急性な編集は避け、合意形成を図ったうえでの編集お願いいたします。--もけけんぬ 2007年11月28日 (水) 14:57 (UTC)

私の考えとしては、

「社説盗用事件」については「新潟日報」側に存続

であれば、企業・新聞誌それぞれの記事内容に合致した編集であり、合意できると考えております。--もけけんぬ 2007年11月28日 (水) 14:57 (UTC)

Wikipediaの基本方針を理解しようとしない者が一人で騒いでいるだけなので、合意など不要かと。--fromm 2007年11月29日 (木) 15:11 (UTC)

とりあえず私個人で妥協できうる最低ラインを示しておかないと、まとまる物もまとまらないようなので･･･。一応示しておきたかったのです。。。まあ、この荒れっぷりからしてそれも無意味な気がしますが。--もけけんぬ 2007年11月30日 (金) 13:19 (UTC)

新潟日報・新潟日報社の保護依頼に関して

新潟日報社については、IPユーザーによる記事全塗り替えを確認したため、差し戻しのうえ保護依頼をしました。しかし、上記のとおり建設的かつ紳士的な議論が行われるのであれば、保護依頼を取り下げたいと考えております（１回の塗り替え・差し戻しだったので、今から思えば少し急性だったかな、と反省。。。）。

新潟日報については、上記のような記事の塗り替え・白紙化の予防として保護依頼しましたが、こちらは保護の公式方針である「予防的な保護はしない」を当方完全に見落としておりましたので、取り下げました。この点については皆様にお詫び申し上げます。--もけけんぬ 2007年11月28日 (水) 14:57 (UTC)

大幅加筆される以前の当該記事で論争や編集合戦が発生していたわけではなく、それも一回きりで以降編集強行やリバート合戦などが発生したわけでもないため、現時点での保護は不適切かと。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)

ご忠告を真摯に受け止め、新潟日報社についても保護依頼を取り下げました。今後編集合戦が発生した際に、再度検討することにします（今度はもうちょっと慎重に検討します。。。）。--もけけんぬ 2007年11月30日 (金) 13:19 (UTC)

文溪堂について

保護依頼に関する話とはずれるため節を分けました。--水原怜雅 2007年11月29日 (木) 12:48 (UTC)

Tommy6さんに伺いたいのですが文溪堂の欄にもちきちが書いた文章をなぜ削除したのですか？ 検証の出来る事実を消す事はゆるされる行為だと思いますか？　またどこで情報を知りましたか？--ももきち 2007年11月29日 (木) 11:47 (UTC)

1. 文溪堂のサイトに新潟日報社へのリダイレクトがあるのは私も確認しましたが、何故それが工作になるのでしょうか？
2. そもそも、Wikipediaにわざわざ載せる必要があるのですか？事実だから何でも載せてて良いというわけではないでしょう。
3. たぶん、ももきちさんが考えてるのと同じ場所ですよ、知ったのは。この手のことで盛り上がると、他の記事に飛び火して悪戯やら編集合戦やらで大変なことになることがよくあるので。情報収集用にね。

--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)

私たちの棲家がばれてたか、工作をはずせばいいんだな。 事実を書かないでどうするんだ？現実だぞ　あなたは学生さんのようですが世間（一般社会）ではゆるされる行為ではない。 このような仕事もしてますならいいんだな。まだ考え中だが・・・ネットビジネス・・・ 例：検索のリダイレクト　新潟日報社の場合　現在確認できます。　　　--ももきち 2007年11月29日 (木) 13:19 (UTC)

もけけんぬに質問だが、あなたが作ったこのページで番組表のところにある、新潟放送（ＢＳＮ）は内部リンクできない。 なぜそのような仕様にしたんだ？　新潟日報と新潟放送（ＢＳＮ）は関係があるわけだがあなたは関係者ですよね？

水原怜雅　新潟放送について　と分けてもいいですよ。　　　--ももきち 2007年11月29日 (木) 13:36 (UTC)

1. 例えば社説盗用事件。新潟日報 盗用と検索すれば、大手ニュースサイトなどで取り上げられている。相応に認知され、ここに載せるに値すると言えるでしょう。では、文溪堂のリダイレクトは？文溪堂サイト内にある新潟日報社サイトへのリダイレクトページが検索3位にあるという事実だけでは余りにも瑣末なので、それを補強するだけの強い理由付けが何か無いのか？ということです（勿論、検索工作などの推測以外で。）。
2. 特定のページに対してinterwikiリンクを張ることができないようにする機能は存在しません。
3. 社員だのなんだのの余計な勘繰りは他でお願いいたします、話が進みません。

--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)

なんでもけけんぬへの質問までおまえが答えるんだ？　おまえが学生だから一般常識はない。いいたくはないが管理者失格 http://www.bunkei.co.jp/cdrom/　ここ見てみろ　文溪堂とはこういう会社なんだよ！　　--ももきち 2007年11月29日 (木) 15:03 (UTC)

http://www.bunkei.co.jp/cdrom/をアドレス欄に貼り付けて確認してください。　--ももきち 2007年11月29日 (木) 15:06 (UTC) [8]　これどうだ　--ももきち 2007年11月29日 (木) 15:07 (UTC)

http://www.bunkei.co.jp/cdrom/　　　　　　と貼って見ろ　　--ももきち 2007年11月29日 (木) 15:08 (UTC)

403しか出ないページを示されていきり立たれてもまったく解せないのですが。あと、私は管理者ではありません。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)

とりあえずBSNの記事へのリンクはしておきました。あと、もけけんぬさんがこの項目にタッチする前からリンクはなかったようなので聞いても無意味だと思います。--水原怜雅 2007年11月29日 (木) 15:15 (UTC)

とりあえず合意はしない。。水原怜雅 はもういいよ Tommy6は何も社会に貢献しない学生だったか　　--ももきち 2007年11月29日 (木) 15:29 (UTC)

すまん仕事が入ったので出かけてくる。ここはまだ論議が足りない！　参加者を増やしてはもらえないか？　--ももきち 2007年11月29日 (木) 15:45 (UTC)

仕事から帰りましたが月末なので多忙になりますがここはチェックしますのでよろしく　--ももきち 2007年11月29日 (木) 16:01 (UTC)

コメント依頼で議論への参加を呼びかけを行いました。私ではお相手にならないということですので、今後は新しく来られた方と議論を深めていっていただければ、と思います。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)

履歴を見ていただければわかるかと思いますが、2007年11月27日 (火) 15:47 (UTC) 以降にノートでの発言除去が繰り返されたためこのページには半保護がかけられています。そのため、IPユーザの方及びアカウントを取得されてから4日に満たない方はここに書き込むことができませんので悪しからず。--Tommy6（素性 ⁄ 会話 ⁄ 素行）2007年11月17日 (土) 12:48 (UTC)

おまえ自分で規制しておいて何を言ってるんだ？　--ももきち 2007年11月29日 (木) 16:47 (UTC)

だから社会経験のない学生はだめんなだよ、おまえももういいよ　消えろ！　--ももきち 2007年11月29日 (木) 16:49 (UTC)

Tommy6よ文溪堂に追加しておいたから消しておけ　--ももきち 2007年11月29日 (木) 17:20 (UTC)

水原怜雅 おまえ仕事早いな？　消した理由は？　Tommy6よりおまえが？？？ 今後も追記の予定だから油断するなよ　　　　--ももきち 2007年11月29日 (木) 17:33 (UTC)

業務として行っているという根拠を検証可能な形で示してください。尚、リダイレクトが現存するというだけでは根拠にはなりません。というか、そろそろまともに方針を読んで理解してください。ヘルプも。--水原怜雅 2007年11月29日 (木) 17:50 (UTC)

謎が解けたので書いておく。http://www.bunkei.co.jp/cdrom/下のファイルは調べ学習用のインターネット資料集から呼び出されるファイルで、文溪堂の社会科資料集発行の延長として行われている。ということで別に陰謀とか新規業務とか断ずる合理的な根拠はありません。以上。--水原怜雅 2007年11月29日 (木) 18:58 (UTC)

水原怜雅は文溪堂は関係ないか、しかしおまえ詳しいなグーグルに登録したやつは誰？ ところで、もけけんぬはどこに行ったんだ？敵前逃亡か？水原怜雅、探して連れてこい。--ももきち 2007年11月30日 (金) 03:36 (UTC)

Wikipedia:論争の解決・Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:ウィキケット等の内容を十分に考慮した、建設的かつ紳士的な議論が行われる事を切に希望します。 方針を読んで理解してください。ヘルプも。

ももきちさん、貴方は上記２点のコメント、きちんと（リンク先も）目を通しましたか？現状、建設的・紳士的な議論と呼ぶには程遠い状態ですが。これらを遵守する気はありませんか？--もけけんぬ 2007年11月30日 (金) 13:19 (UTC)

あなたでした、連絡をいただいた方は。　不快な思いをさせて申しわけありませんでした。　謝罪いたします　--ももきち 2007年11月30日 (金) 13:51 (UTC)

もけけんぬ さんにお聞きしたいのですが？　グーグル検索で3番目に表記される（現在も可能）

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このページは、G o o g l e で 2007年11月9日 17:07:57 GMTに保存された http://www.bunkei.co.jp/cdrom/00024700aa.html のキャッシュ (テキストのみ) です。 G o o g l e のキャッシュとはウェブ クロール時に保存したページのスナップショップを指します。 そのため、このページの最新版でない場合があります。こちらから最新のページ（ハイライト表示なし）を参照してください。 画像を含めてキャッシュ ページ全体を参照する場合はここをクリックしてください。 このページへのリンクやお気に入りの登録には次の URL をお使いください: http://www.google.com/search?q=cache:lN5nngURtXAJ:www.bunkei.co.jp/cdrom/00024700aa.html+%E6%96%B0%E6%BD%9F%E6%97%A5%E5%A0%B1%E7%A4%BE&hl=ja&gl=jp&strip=1

Google はこのページの所有者と何ら提携関係はなく、そのコンテンツについても責任を負いかねます。 ハイライトされているキーワード： 新潟 日 報社

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2007年11月9日 17:07:57 GMTに保存された この事についてはいかが思われますか？　--ももきち 2007年11月30日 (金) 13:57 (UTC)

正直な話、グーグルの検索エンジンについては「ロボット型検索（機械が一定の基準に基づいてネット上をサーチ、検索順位を決定）」であること位しか知らないため、なぜ、文溪堂ＨＰ内部のリダイレクトページのほうがWikipediaの記事よりも上位でヒットするのかは、存じません。ただ、Wikipedia側の新潟日報社の記事が作られたのが2007年10月23日であり（まだ1ヶ月程度でしかありません）、グーグル側の情報収集が完了していないのが原因と思われます（ああいう検索エンジンは、新たな情報が反映されるのに数ヶ月は掛かるようです）。

不祥事についての検索ができない、という不安があるというのは理解しましたが、あと少し時間が経過すれば新潟日報社についてもグーグルにて上位で検索されるのではないでしょうか。--もけけんぬ 2007年11月30日 (金) 14:16 (UTC)

もけけんぬさん、とりあえず、グーグル検索がまともになるまで待ちませんか？　--ももきち 2007年11月30日 (金) 14:53 (UTC)

私自身、待つ事自体は一向に構いませんが、情報収集が完了したらどこまで上位でヒットするようになるのか・いつ情報が反映されるのかは不明ですし、また反映されたとして必ずしもももきちさんの意に沿った結果になるという保障はありません。その点はご容赦ください（新潟日報同様、上位で検索されるようになるとは予想しますが･･･グーグル側の問題なので私からは何とも言えません。。。）。--もけけんぬ 2007年11月30日 (金) 15:17 (UTC)

とりあえず、その方向でお願いいたします。私は人に聞いてグーグルに登録して毎日、スパム報告をしています。もけけんぬさん、私は削除依頼をグ-グルにしています。　　　　　　--ももきち 2007年11月30日 (金) 15:23 (UTC)

あと聞き忘れましたが、検索エンジンの中身が最新の状態になり、新潟日報社が上位で検索がされるようになれば、「不祥事」節の掲載先については新潟日報社側に掲載されていればそれで差し支えないということで良いのか、お考えをお聞かせください。もけけんぬ 2007年11月30日 (金) 15:29 (UTC)

私、個人としましては社説盗用は新潟日報にあとは新潟日報社で良いと思いますが、私の仲間と言うか・・・ 簡単に言いますとアンチ日報派の意見も私が代弁しています。水原怜雅さんに私たちの棲家がばれて 場所を変えましたが意見は多種におよんでいます。たとえば、アルビの広報（ラジオ等の出演者）の飲酒運転逮捕記事をスルーした とかですね・・ＮＨＫ社員の記事とか私の知らないアンチ日報派からも意見が来ていますのでそれは今は答えられません。　 誠に申し分けありませんが、すべてグーグル検索後にしていただけませんか？　　　 もけけんぬさんの気持ちもわかりますが、私　ももきちの個人の意見は利用しないでください。 グーグル検索がまともになりましたら私のグループはまとめて意見を統一いたします。　 現状維持でお願いいたします。　毎日ここは確認いたしますので信用してください。　　--ももきち 2007年11月30日 (金) 16:00 (UTC) この問題につき異論があるものは申したててください。　--新潟賢人 2007年12月7日 (金) 17:19 (UTC) --ももきち 2007年12月10日 (月) 10:31 (UTC)

保護をかけました。

海獺と申します。この記事については限られた方々の主張のみで過度の編集が行われています。ウィキペディアではあまり歓迎されない状態が収まる気配ないので、保護とさせていただきました。

このノートページでの議論も拝見しましたが、お互いが主張をするばかりで合意点が見えてきません。譲歩できるラインを提示するなどして、主張を抑えていただき合意を目指してください。

ご兄弟で別アカウントのかたがいらっしゃるようですが、その主張傾向は同一であると思われますので他の方にわかりやすい話し合いになるよう、このノートではご兄弟どちらかひとつのアカウントで統一をお願いいたします。仮に兄弟でも主張傾向は同一ではないとおっしゃる場合は、ご家族なのですからひとつに統一してから、ここでの議論参加をお願いいたします。また、くれぐれも暴言などがないように冷静に進めてくださることをお願いいたします。--海獺 2007年12月2日 (日) 11:53 (UTC)

新潟日報（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

1. しばらくの間議論がない、仲裁の試みが進行中など、解除しても問題が再発しないのではないかと思われる場合

これがあたると思われますので、解除依頼を願います。　--新潟賢人 2007年12月7日 (金) 16:22 (UTC)

ももきちさんには了解をいただきました。　もけけんぬさんにも連絡をいたしました。 海瀬さんには期限を連絡していただきたいと思います。　--新潟賢人 2007年12月7日 (金) 17:47 (UTC)

保護の解除はWikipedia:保護解除依頼で行って下さい。--おはぐろ蜻蛉 2007年12月7日 (金) 17:50 (UTC)

私の会話ページでの「同士」という言葉などが気になってしまったのでお伺いしたいのですが、新潟日報社における主張の論点やこの記事での主張をみると、ももきちさんと新潟賢人 さんは同じ方のような気がするときがあるのですが、もしそれぞれ別の方でしたら、そのおふた方のそれぞれのご意見をこのページでうかがうことはできるでしょうか？ --海獺 2007年12月8日 (土) 07:59 (UTC)

ここはももきちの担当ですから私は書けませんが、書きたい事は調べた事なのです。地元の新潟県人としてウィキペディアを利用する者として協力したいのです。編集したい内容を書いておきます、初心者の者ですから迷惑をおかけいたします。 添削してもらえる場所があったらいいんですけど初心者はどこまで書いたらいいのか？結局おかしくなるのです。

新潟日報（にいがたにっぽう）は、新潟日報社が編集・発行する朝夕刊の（地方紙）。1942年に新潟日日新聞、新潟県中央新聞、上越新聞を統合し創刊された。 朝刊発行部数は約49万部。夕刊発行部数は約6～7万部。(2005年日本ABC協会「新聞発行社レポート」より) 朝刊、県下普及率約60％（2007年11月現在の県内世帯数より換算）

県外の記事は主に共同通信社の提供された記事を使用、また共同通信社新潟支局は新潟日報社と同じ場所にある。この為、新潟日報の記事と共同通信社の記事が混同されている。地元記事では、日本人拉致問題に関連する記事で連載を載せるなど関心が高い。社説、コラム「日報抄」などに見られる論調は、ブロック紙や主要地方紙に典型的な非自民・憲法九条を代表に護憲的色彩が強い。

月間購読料金（消費税込） 新潟日報／セット版（朝刊と夕刊）新潟県内在住者…3,925円/月 新潟県外在住者…5,665円/月（郵送料含む） 新潟日報／統合版（朝刊のみ）新潟県内在住者…3,007円/月 新潟県外在住者…4,567円/月（郵送料含む）　--新潟賢人 2007年12月8日 (土) 10:11 (UTC)

「どこまで書けばいいのでしょうか」という問いかけは編集合戦になっている相手にご確認ください。今までお書きになったことが戻された理由をお読みになって、合意していただくことをお願いします。--海獺 2007年12月8日 (土) 10:27 (UTC)

とりあえず、やってみます。　--新潟賢人 2007年12月8日 (土) 10:44 (UTC)

内容拝見しました。全体としてはWikipedia:基本方針とガイドライン・Wikipedia:中立的な観点に合致した内容であると考えます。細部については多少修正すべきところ（･･･発行する新聞朝夕刊の（地方紙）　⇒「朝夕刊の」で文章が切れてしまう）はあると思いますが、他の編集者が調整してくれると思います。--もけけんぬ 2007年12月8日 (土) 14:38 (UTC)

記事本文の全保護は

• 「Wikipedia:基本方針とガイドライン・Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:ウィキペディアは何でないか」等の基本方針に反した編集が過剰にされた事（過度な節分け、無関係な画像貼り付け、一部Wikipedia:独自研究は載せないに抵触する恐れのある編集、短時間に過度な回数の更新を行う、等）
• これらを他の編集者が差し戻した際に「直ちに差し戻し前の状態に戻す」行為が繰り返えされた事

以上の理由によるものと当方は認識しています。よって、これらが改善されて冷静な編集・議論が可能となるのであれば、保護解除の依頼に同意します（ただ、現状ではIPユーザーや捨てアカウントによる荒らし行為に警戒する必要があると思いますので、半保護に移行するのが妥当と考えます）。なお保護の解除依頼はおはぐろ蜻蛉さんがおっしゃるとおり、このノートページではなくWikipedia:保護解除依頼で解除を依頼することになります。 --もけけんぬ 2007年12月8日 (土) 14:38 (UTC)　他の記事にて保護⇒半保護というパターン（様子見として）を一度見かけた記憶があったのですが、Wikipedia:保護解除依頼に「保護⇒半保護は行いません」と明記されてましたね･･･認識を改めると共に訂正します。--もけけんぬ 2007年12月9日 (日) 13:09 (UTC)

私が行った差し戻しは過度な節分けに対してのものです。他の意図はありませんでした、と言った上で。

「混同されている」が要出典、社説の論調についても要出典（POVかも）だとは思いますが、統合された三紙の名称記載に異論はありません。月間購読料金については現在の「1部売り」節を改名してそこに入れるべきなのだろうかと思います。半保護への移行は記事のほうにIPによる荒らしが出たわけじゃないので妥当とはいえないと思います。（上で予防的な保護は出来ないという話が出てるじゃないですか……）

不祥事については、新潟日報紙に直接関わる社説盗用問題に関してのみこちらに存続が望ましいと考えています。--水原怜雅 2007年12月9日 (日) 12:52 (UTC)

検討中につき、いましばらくお待ちください。　　--新潟賢人 2007年12月9日 (日) 14:07 (UTC)

検討いたしましたが。水原怜雅さんの意見に反対者がいましたので同意できませんでした。 申しわけありません。 以前、申しましたとおり、グーグル検索が直りましたら再度 検討いたします。 解除されたようですので良く調べて少しづつ追加していきますので間違いがありましたら指摘願います。--ももきち 2007年12月10日 (月) 10:31 (UTC)

ここまでの議論（再度仕切り直し）

ももきち・もちきち・新潟賢人の３氏が無期限投稿ブロックとなった模様。そのため彼らの主張する「Google検索結果の変化」を待っても議論が進みませんので、再度仕切り直しさせて頂きます。今までの争点をもう一度おさらいすると

1.新潟日報・新潟日報社それぞれ独立記事としたことは是か非か 2.「不祥事」項目の掲載先は a.新潟日報社に全ての内容を記載、新潟日報には不要 b.「社説盗用」のみ新潟日報、残り全てを新潟日報社に記載 c.新潟日報・新潟日報社に同一の内容を併記 d.新潟日報・新潟日報社を１つの記事（新潟日報）に戻し、併記状態を解消する

あと彼らの主張（2.の今後の方針にもよりますが）

3.新潟日報社がGoogle検索で上位にヒットするまで2.の編集を控えるべきか （追記：1月2日現在、18番目に検索ヒットするようになった模様）

以上が整理できれば今回の件は解決かと思われます。皆様のご意見を頂ければ幸いです。--もけけんぬ 2007年12月15日 (土) 14:10 (UTC)　丸付き数字部分を書き直しました。--もけけんぬ 2007年12月16日 (日) 09:16 (UTC)

私の考えは「1.それぞれ独立記事とすべき」「2.『a.』を推すが『b.』でも反対せず『b.』を推す」「3.控える必要なし」です。--もけけんぬ 2007年12月15日 (土) 14:10 (UTC)　意見を変更--もけけんぬ 2008年1月23日 (水) 13:50 (UTC)

「1.是とするが大幅な加筆を要す」「2.社説関連は新聞としての新潟日報に関わることであるため『b.』を強く推す」「3.控える必要なし」と思っております。ところで丸付き数字は環境依存文字なので使わないほうがいいかと思います。--水原怜雅 2007年12月16日 (日) 08:44 (UTC)

もけけんぬさんと水原怜雅 さんの二人だけによる編集は少し待った方がいいと思います。　対して論争を行なっているのは、ももきちさんのチームしかいません。ももきちさんのチームから代表してどなたか一名を参加させない限りは一方的な意見が反映されます。　ももきちさんのチームを1名限定で参加させるべきと考えます。--London calling 2007年12月16日 (日) 16:18 (UTC)

現状、ももきち氏およびチームと呼んでいらっしゃる一連のユーザーはすべてブロックされております。--海獺 2007年12月16日 (日) 16:21 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼にて、中立的な第三者を広く募っておりますので、ご心配には及びません。当方も急性な編集を行うつもりは毛頭ございません（かといって議論を停滞させる必要性も感じられません）。--もけけんぬ 2007年12月17日 (月) 12:08 (UTC)

コメント依頼が削除されていましたので、再度依頼しました。--もけけんぬ 2008年1月6日 (日) 15:14 (UTC)

(bに賛成):1.Category:日本の新聞とCategory:新聞社が存在し、この記事以外にも新聞のページと新聞社のページを分割している記事は存在するので、分割してもそれなりの記事量が保たれているこの記事を独立記事としたことは特に問題がないように思われます。2.「社説盗用」は日報のページに載せるべきですが、新聞紙のページに社員の不祥事は載せる必要がないと思われます。社員の不祥事は新聞社のページに載っていれば十分です。3.議論があまりにも白熱されていたようですので数ヶ月の期間を置いたのち編集されてはいかがでしょうか？--Toto-artist 2007年12月27日 (木) 09:26 (UTC)

方針案を提示してから1ヶ月余り経過しました。

1.新潟日報・新潟日報社それぞれ独立記事としたことは是か非か 分割を是とする:3　分割を是としない:0 2.「不祥事」項目の掲載先は 「a.」:0　「b.」:3　「c.」:0　「d.」:0 3.新潟日報社がGoogle検索で上位にヒットするまで2.の編集を控えるべきか 数ヶ月間編集を保留:1　控える必要なし:2

現時点ではこのような意見が集まりました。とりあえず「1.」については反論も無いようですので問題なしということでよろしかったでしょうか。また、「2.」「3.」についてはもう少し他の方の意見をお伺いしたいところですが、最悪新たな議論参加者がゼロとなることも十分ありえます。「2.」「3.」については、もう2週間ほど様子を見て、新たな意見が無ければ「合意を得た」とみなして編集を再開してよろしいでしょうか。皆さんのご意見をお伺いします。--もけけんぬ 2008年1月23日 (水) 13:50 (UTC)

（コメント）この議論について初めて参加します。1.については問題ないと思います。2.はb.でいいと思いますが、3.については、控える必要はないと考えます。Google検索でヒットしないということは、誰かがGoogle側に、例えば権利侵害サイトであると抗議して検索結果から外すよう働きかけたということが考えられ（see グーグル八分）、編集を控えさせるために意図的にそのようなことを行うことが可能だと考えられるからです。現在はGoogleで一番最初にヒットするようですが、今後ヒットしなくなることが起きないとも限らないため、その都度控える必要はないと思います。--tail_furry 2008年1月26日 (土) 04:00 (UTC)

新たなご意見ありがとうございました。2週間ほど様子を見てみましたが特に反論意見も無く、また新たな意見も同調的なご意見でしたので、

1.新潟日報・新潟日報社それぞれ独立記事とする 2.「不祥事」項目の掲載先は「社説盗用」のみ新潟日報、残り全てを新潟日報社とする 3.Google検索の結果に関わらず2.の編集を実施する

ということで収束させて頂きたいと思います。一応上記編集までもう1週間ほど空けますので、異論等ございましたらそれまでに提起願います。また、下記項目に記したとおり「中立性」「独自研究」タグも同時に除去したいと思いますので、ご承知おきください。--もけけんぬ 2008年2月13日 (水) 13:07 (UTC)

（合意）前に、「数ヶ月の期間を置いたのち編集されては…」とコメントさせて頂きましたが、もう論争が起こる様子もなく、方針案提示から2ヶ月が過ぎ、十分な期間を置かれたのではないかと思います。--Toto-artist 2008年2月14日 (木) 15:02 (UTC)

（報告）合意内容に基づき、新潟日報及び新潟日報社の編集が完了しましたので、お知らせします。議論に参加してくださった皆様、長期にわたりお付き合い頂き誠にありがとうございました。--もけけんぬ 2008年2月23日 (土) 04:05 (UTC)

論調についての記述

出典もなく、個人の主観によるものであるため除去したところ戻されました。これについてPOVである旨は二つ上の節で指摘しており、反論もなかったため除去したものです。（ちなみにこれは、ももきち氏らがブロックされる以前のことです） 社会面についての記述なども同様な問題があると思っています。意見を求めます。--水原怜雅 2007年12月27日 (木) 05:22 (UTC)

修正後内容を確認しました。とりあえず個人主観・独自研究の類は修正されたと思われます。もしも他に異論が出なければ、不祥事項目の編集再開時にあわせて「中立性」「独自研究」タグを外したいと考えますが、いかがでしょうか。--もけけんぬ 2008年1月28日 (月) 12:30 (UTC)

半保護について

Wikipedia:投稿ブロック依頼/新潟日報関係 のブロック逃れではないかと思われる編集がIPより続いておりますので、いったん記事に半保護をかけました。--スのG 2007年12月27日 (木) 13:55 (UTC)

ソースについて

マッチョな編集態度はどうかと思いますので、muyo氏の返答をお待ちしております。たとえばリテラや現代ビジネスとかとmuyo氏の基準とに有意な違いはどれほどあるのでしょうか？恣意的な運用を疑わざるをえません--49.253.211.237 2015年11月24日 (火) 19:29 (UTC)

追加しておきますが、一つ上の項目ではソースすらありませんがmuyo氏はスルーしました。もちろん、それは正しい態度なのであって、ああいう事実であろう記述は一応残しておくというのが加筆が基本のwikiのマナー（テンプレートをつけるという可能性はあるでしょう）なのです。そういう意味では事実であることが100％確実といった状況で、恣意的にもみえる除去を無造作に行なうというのはマッチョすぎる態度ではないでしょうか？--49.253.211.237 2015年11月24日 (火) 20:00 (UTC)

横入りになりますが、私も、ノートでの討論や投票などを一切無しに大幅な削除を行うという姿勢はWikipediaとして相応しくないと思います。それは「自分が立場的・思想的に不愉快な記事だから削除しておこう」という行動につながり、ひいては「削除荒らし」となる可能性が高いと思います｡少なくとも、新聞記事あるいはニュース映像にて「報道が行われたこと」が明白であり、その引用である記述であれば独自研究にはなり得ず、記事として残すべきだと私は考えています。むやみな削除ではなくより正確な記述への書き換え、あるいは記述の精査の上で論拠の追記などを積極的に行うべきではないかと思います。--古物屋（会話） 2015年11月24日 (火) 23:22 (UTC)

まあそりゃ、不祥事を書くのは面白いでしょうし、どこまでも詳しく書きたい！！という気持ちも理解はできますけれど、大手メディアで報道された以上、信頼性の怪しい情報源を使ってまで詳しく書くようなことでもないと思いますよ。--Muyo（会話） 2015年11月25日 (水) 06:26 (UTC)

この事件の扱いについて

以下、除去した部分（中略したので、当該記述のＵＲＬはこれです）
*2015年11月22日、上越支社の報道部長が新潟水俣病の被害者救済などに取り組む新潟弁護士会所属の弁護士にツイッター上で暴言を浴びせていたが、<br />（中略）<br />報道部長は新潟日報の役員とともに弁護士の元を訪れて直接謝罪した<ref>[http://www.yomiuri.co.jp/national/20151124-OYT1T50156.html　新潟日報部長、水俣病弁護団長をツイッター中傷]読売新聞 2015年11月24日</ref><ref name="hasu"/>。
意見）この部分は、記事主題から外れている可能性（雑多な内容の箇条書き的な収集）に相当すると考えられる為、除去しました。執筆者は「新潟日報」の”企業”と事件が深く関係していることを立証し、本文に組み込めるような形で、除去した記述（の内容）を復帰なされることを期待します。現段階では、一人の所属者個人が起こした出来事に過ぎない様に「読めます」ので、新潟日報（又は新潟日報社）に記載するのに十分な事由が存在しないとも判断できます。--謗法（会話） 2015年11月25日 (水) 01:42 (UTC)

新潟日報側が調査するとコメントしている以上、無理のある解釈です。wiki方針として明確な説明をしなければ、独自研究の除去といわれても仕方ない対応ですね--49.253.222.42 2015年11月25日 (水) 04:54 (UTC)

新潟日報が調査するのは「個人の素行」であって、「企業の素行」ではないのではありませんか？
「新潟日報」の記事（このページ）は、「法人」を扱っているだけで、ＩＰ氏の指摘では、事件は企業に関連が薄いと「みなせます」（法人ぐるみなら兎も角、個人が何かをした「らしい（嫌疑が有る）」だけの状態。また、企業の調査は良くある話でしかありません）。そのため、完璧な記事を書く上で、必要不可欠な要素（法人の歴史を語る上で必要な要素か否か）であることの立証になっていません（現状は雑多な記述の箇条書きの上に、テーマに関連が薄い情報の無差別収集の可能性が有ります）。記事「新潟日報」の主題に沿った編集をお願い致します。
書きたいのでしたら、「２０１５年新聞社部長の～～事件」などの独立記事が可能なのかもしれません。しかし、あなたが書いた事件が、一過性の事件でしたら、その立項も感心しません（あとで削除依頼が出て、削除が有る虞の立項です）。事件を書く場所を間違えている可能性があるため、現状は様子見が一番望ましいのではないでしょうか。せめて、「企業ぐるみ」であることの立証が出来てから、書いてください。企業との関連が薄いと、どのみち除去されます。--謗法（会話） 2015年11月25日 (水) 05:45 (UTC)

役員ともども謝罪に行ってるわけですし、無理があると思います--49.253.222.42 2015年11月25日 (水) 05:51 (UTC)

役員が丁寧な対応をしているようですが、役員が何を行おうが、「法人ぐるみの事件」の証明にならず、従って、法人の記事「新潟日報」に書くための必然性が無いとも解釈できます。無理に。法人そのものを扱う記事に個人が行ったらしい事件に書くと、「法人ぐるみであると独自研究を行い、関連性が乏しい記述をした虞と解釈」も成り立ちます。もう少し様子見したら如何でしょうか。--謗法（会話） 2015年11月25日 (水) 06:14 (UTC)

法人ぐるみでなければ除去できるというあなたの主張のほうが独自研究的な特殊な見解です--49.253.222.42 2015年11月25日 (水) 06:19 (UTC)

記事を1週間保護しました。編集の手を休めて、記事に記載すべきか否か、記載するのであればどのように書くのか、よく話し合ってください。その事が新潟日報という新聞について説明する上でどうしても欠かせないのであれば記載すべきでしょう。一方でウィキペディアはスキャンダルを逐一記録しておく場ではありません(WP:NOTSCANDAL)から、必要でなければ取り除いてください。--Bellcricket（会話） 2015年11月25日 (水) 06:37 (UTC)

（49.253.222.42さんに）無差別に、テーマと関連の「無い」記述を増やすのは戴けません。それは除去できます。もう少しはっきり説明しますと、社長や役員が業務命令で個人に行わせたのか、又は、従業員の大半が違法行為をしていて会社ぐるみと言い得る状態なのか、が証明されていません。今の段階では、「うちのもんがめいわくかけてもうしわけない」という程度の礼儀でしかない状態です（組織としては無関係ですのアピール）。
なお、ＩＰ氏は、私のことを「荒らし」と言いました[9]。これは安易に荒らしと呼ばないに抵触しますが、記述したい気持ちはわかりますけれども、「記述行為そのものがナンセンス」と言われている場合は、編集の手を休め、議論が済んでから編集しなければ、それは強引な編集で、編集合戦と言われかねません。
ただし、私の目から見ると、法人に関係の「無い」記述の羅列は、百科事典の品質や品位を故意に低下させているようにも見え、それは除去対象（書く場所を間違えている目的外利用としての除去対象）と解釈できると考えています。--謗法（会話） 2015年11月25日 (水) 06:42 (UTC)

無期限休職で「法人」の総力をあげて謝罪してますね[10]。あなたは相当な変わり者のようです。--49.253.220.31 2015年11月27日 (金) 06:39 (UTC)

「相当な変わり者」は暴言です。また、組織がお詫びをしただけでは、おまわりさんが何等かの軽い違反をし上層部がお詫びするのとあまり変わらないことでして、出典によって、何が問題で、例えば「法人の信用が低下した」などの具体的な出典（専門家の見識が望ましいです）があって、はじめて、法人に深い関係があり、完璧な記事を書く上で必要不可欠な要素と、このケースでは「明示的にみなしえる」のではないでしょうか。--謗法（会話） 2015年11月27日 (金) 14:48 (UTC)

朝日新聞社員2ちゃんねる差別表現書込事件というものがあって、朝日新聞社の記事にも書かれています。本件が記述されることには何ら問題はないと思います。無理に載せないとして編集合戦するほどのことでもないでしょう。記述する方は出典を伴うように心がけてください。--Old jacket（会話） 2015年11月26日 (木) 13:10 (UTC)--Old jacket（会話） 2015年11月28日 (土) 05:34 (UTC)

朝日新聞のどこに書いてありますか？--謗法（会話） 2015年11月26日 (木) 23:34 (UTC)

朝日新聞社に書かれてます。--Old jacket（会話） 2015年11月28日 (土) 05:34 (UTC)

書いてあることは確認しました。下にも書いたように個別の案件は個別に考える必要があります。--謗法（会話） 2015年11月28日 (土) 07:24 (UTC)

たまたま少し前、この件同様WP:NOTSCANDALだと思って産経新聞の一部を取り消したところ、ベテランの方に差し戻されました[11]。どうも記述するのが正しいようです。--222.150.236.104 2015年11月27日 (金) 14:03 (UTC)

個別の案件は、個別で計らねばならないと考えます。--謗法（会話） 2015年11月27日 (金) 14:48 (UTC)

さて、完璧な記事を書くためには、「構造と記事の各部分のどちらにもその必要性に関して、はっきりした説明、十分な説明があるようになっています。（改行）例えば、読者が記事のある節を見たとき、この記事のこの節がここにあることの意味がわからないということはありません。」と明記されています。現時点の「新潟日報」の該当部分は、専門家も誰もこの事件の意味すら解説しておらず（専門家などが解説した出典が示されず）、或いは、明示的に法人や社会に影響が有ったこと（例えば、苦情が殺到したとか、発行部数が減った、株価が下がった、会社ぐるみだったなど、法人の歴史として、誰の目にも明らかに必要不可欠な構成要素）が示されていません。事実は、「会社員が何かやらかして会社上部が謝罪した」程度でして、これ以外のことは、「執筆者が重要だと想像している」にすぎない状態ですから、この「想像の状態」で「必要不可欠な構成要素だと示されている」と考える向きは、独自研究の疑いさえあります。ウィキペディアは対象の日記ではありませんので、必要不可欠な構成要素と示す実態が無いと見做しえる場合は、完璧な記事を書くために除去を行い得ます。そして除去は、出典に要素が示されていない場合は、それが書かれている出典を求め続けるのは困難（ナンセンス：元々存在しないものを要求しても仕方がない）なので、速やかに実行できると考えられます。--謗法（会話） 2015年11月28日 (土) 07:24 (UTC)

明示的に法人や社会に影響が有ったこと（例えば、苦情が殺到したとか)・・・[12]苦情ありまくりです、あなた以外は全員知ってるでしょうけど。謗法という人は相当な変わり者みたいですから、みなさん注意してください。--49.253.206.147 2015年11月28日 (土) 19:30 (UTC)

「相当な変わり者」とは暴言（侮辱）です。あなた（ＩＰ：49.253.206.147）は暴言を吐く趣味でもあるのですか？
さて、現在の文章[13]「2015年（平成27年）11月20日に上越支社の50歳代の報道部長がツイッター上で新潟水俣病の被害者救済などに取り組む新潟弁護士会所属の弁護士に対し（中略）新潟日報社は、「経緯や事情を聴取し、調査を進めている。社として、適切に対処したい」とコメントした。」の、どこに、「苦情が殺到した」と推測できる文章が書かれていますでしょうか？
完璧な記事には、「構造と記事の各部分のどちらにもその必要性に関して、はっきりした説明、十分な説明があるようになっています。（改行）例えば、読者が記事のある節を見たとき、この記事のこの節がここにあることの意味がわからないということはありません。」と明記されています。つまり、あなた（ＩＰ：49.253.206.147）は、「はっきり」、「十分な説明」どころか、何も書かずに、私の立場を解ってくださいと、「無茶な要求を周りにしていた」のです。ご理解ください。あなたがすべきことは、「具体的な数値」で苦情が有ったことを書くことです。但し、「数百件程度の苦情では、苦情としては少ないのではないか」という新たな問題が生じることを指摘させて戴きます。--謗法（会話） 2015年11月29日 (日) 07:32 (UTC)

本件は当の新潟日報上でも記事になってます[14]しTV各局でも全国紙でも報道されている事件です。ちょっと検索をかけただけでも、NHK[15]、朝日[16]、毎日[17]、産経[18]、日経[19]、読売[20]、fnn[21]などなど全国紙やキー局によって報道されている大事件であることがわかります。本事件が単なる個人的スキャンダルであるか底流に社会的問題を秘めた事件であるかはこの報道状況をみればあきらかなはずです。新潟日報社の対応にしても決して本事件を軽々なものとして扱っていないのも本事件の重要性を指し示すものです。 この状況においてなお削除にこだわる、記述しないというのであれば、それは率直にいって政治的な姿勢偏向が疑われるものとみなされると思います。目的外利用者であると糾弾されてもおかしくない編集姿勢であると思われます。--60.34.7.35 2015年11月29日 (日) 07:59 (UTC)

警察官が飲酒運転して検挙されたなら、場合によっては全国報道され、上層部がお詫びと再発防止を言うでしょう。でも、それ以上の意味はありません。そしてその程度の話はありふれているので、収集しない方が望ましい内容かもしれません（個別のケースは個別にはかるべきですが）。
そして、現在の記述では、警察官への懲戒と全く同じ状況（記載内容から判断して）です。完璧な記事の書き方に沿って、記述なされるに足る確証を「必ず」書か「ねばなりません」。そして、執筆者らが「肝心な確証」が示せていない場合は「そういう出典（資料）は無いのだろうから、なぜこの記述がここに書かれるのかをはっきりした十分な説明は不可能なのだろう」と判断し「なければならない（場合により、記述を除去できる）」と考えています。あまりにも記事の書き方が雑なのに、除去を拒む場合は、内容が無い（記述にあたってのはっきりと十分な「必要不可欠な構成要素」であるという説明が無い）とみられる雑多な記述を収拾する目的外利用ではないか、と疑いを覚える方もいるのではないでしょうか。--謗法（会話） 2015年11月29日 (日) 08:40 (UTC)

Wikipediaは出典主義ですので信頼できる情報源によって出典が担保されている場合、記載が原則です。確か「特筆性」という言い方をされていたと思いますが、記載に資するものであるかどうかは情報源の信頼性に依拠します。信頼できる情報源が複数存在した場合、「特筆性」ありと看做されるのが普通です。逆にそうした信頼できる情報源が複数挙げられているにも関わらず、記載に資さないというのであれば、削除する側がその根拠を求められます。全ての全国紙にて報道された事件を「意味がないから書かない」では通りませんよという話です。全ての全国紙で報道され（また、TV各局でも報道され）ている事件を「雑多な記述」とするのであれば、全国紙の報道はWikipediaの出典には使えないということになります。しかし、そのようなことはないはずです。

それでも雑多であると仰られるのであれば、何が雑多で何が雑多でないか、その基準を方針文書に照らしはっきり提示してください。政治的偏向に基づく、産経新聞の不祥事は小さなものでも収集記載し、左派系紙の不祥事は削除するというようなダブルスタンダードであるようにしか見えません。--60.34.7.35 2015年11月29日 (日) 09:13 (UTC)

類似事件である朝日新聞社員2ちゃんねる差別表現書込事件を例示したところ、謗法さんは個別の案件は、個別で計らねばならないと考えます。--謗法（会話） 2015年11月27日 (金) 14:48 (UTC)と言われました。ところが警察官の飲酒運転なる本件とかすりもしないほど関係ない事件を持ち出して本件の議論を警察官の飲酒事件の記事がないからダメであるという方向に誘導しています。警察官の飲酒運転と本件はまったく関係ありません。関係ない事件を意図的に結びつけ自己に都合よく議論を進めることは厳に戒めるべきです。結局、ただ本件について記事を書かせたくないという個人的な思いでここで詭弁を弄されているように思います。警察官の飲酒運転なる話に議論をスライドさせた段階でもはや論理は破綻しております。本件は重大な事件です。事件を起こした個人についてだけでなく、新潟日報の事件への対応について、報道部長という管理職であることが衝撃であるなどなど多数報道されています。身内びいきの新潟日報よ、中傷ツイート記者の処分が甘すぎる。ろくでなし子独占手記「ぱよぱよちーん」騒動の全真相。個人的に書きたくないことは書かなくて結構ですが、他の利用者が記述することを無理に妨害するようなことは控えていただきたいです。--Old jacket（会話） 2015年11月29日 (日) 09:18 (UTC)

個別のケースは個別に話し合えばいいだけの話です。そして、警察官の例は、「ありふれた事件」としての例です。また、他の新聞社はこうであるとかいう話は、「ありふれているのかいないのか解らない事件」（個別に考える必要がある）でしかありません。さて、わたしのほうは、再三、出典が（揃って）無いと指摘しています。現段階では、「おまわりさんが飲酒運転で検挙され、全国報道され、上層部が謝罪して、懲戒」というような、よくある話と、どこが違うのですか？と、わかりやすく尋ねています。それに対する根拠が無い（本文の記述に示されていない）のならば、完璧な記事を書く上で、その記述が何故ここに書かれたかの、「はっきりした十分な説明が記載されていない」（記載されることを期待できない）ので、該当記述は除去することができると考えられる、と再三申し上げています。従って、あなた（ＩＰ：60.34.7.35）に求められる作業は、全国報道されたことを示して十分とするのではなく、本件が何か特別な、新潟日報に記載するに足る「必要不可欠な構成要素」であるとする誰の目にもわかる理由（出典探しと記述）なのです。単なるよくある、ありふれた事件と何が違うのか、を尋ねられています。そして、それを示せないのなら、記述は諦めて下さい。これは百科事典は雑記帳ではありませんので、当然のことと考えられます。--謗法（会話） 2015年11月29日 (日) 09:34 (UTC)

「ありふれた事件」でないと思うからそうでないと主張しているのです。謗法さんが「ありふれた事件」であるというのであれば、類似の事件を3,4列挙してください。ありふれた事件であるのであれば可能でしょう。また現在、本文の書き方がどうのこうの仰ってますが、書き方が適切出ない場合の対応は編集対応です。出典付きの記述であるにも関わらず書き方が適切でないとして削除するのは認められておりません。いま現在求められているのはあなたが主張しているありふれた事件であるというその根拠です。先ほども述べましたように信頼できる出典があるかぎり、記載が原則です。そこを覆そうとしているのはあなたであって、ならばその根拠を述べなければいけないのもあなたです。本件がありふれた雑多な事件で日常茶飯事的に起こっている事件であるのであれば、その根拠として類似の事件を挙げてください。ここでいっている類似の事件の要件としては①報道機関の要職にある人物が②なんらかの不祥事を引き起こし、③所属報道機関により無期懲戒処分以上を受け、④所属報道機関が謝罪を行い、⑤全国紙全紙およびTV各局によって全国的に報道された事件です。--60.34.7.35 2015年11月29日 (日) 09:59 (UTC)

単に、事実を羅列し、執筆者（ＩＰ：60.34.7.35さんのことかもしれませんし、違う人かもしれません）が「専門家の見解無しに」重要であると想像している状態（独自の研究）であるとも、説明しております。従いまして、出典によって、事件の重要性を明示的に（はっきりと十分に）説明し、記述が、完璧な記事を書く上で必要不可欠であると立証せねばなりません。現時点では重要性は示されていないとも判断でき、なぜこの記述がここに書かれているのかを読者が理解できない可能性があると考えています（このため、時期尚早ではないかとも指摘しています）。--謗法（会話） 2015年11月29日 (日) 13:31 (UTC)

私が執筆したわけではありません。お言葉ですが、物事の構成要素には批判（含む評価）はつきものです。完璧な記事を目指すのであれば尚更です。必要不可欠であるといえるでしょう。何も、細大漏らさずすべてを記述せよといっているわけではありません。重要なものについては記す必要があるだろうということです。全国規模の報道が行われた事件であれば記載するに何の躊躇いも必要ないはずです。すべての事象において批判は重要な構成要素であり、Wikipedia上でも多くの記事で批判（もしくはそれと同等のもの）が記載されているはずです。読者がそれによって混乱することはありえません。謗法さんが何故にそこまで記載削除に拘るのか理解できません。書いてはまずいと思っているのは謗法さんの個人的な思想に根ざすものであるとしか思えません。もしそうであれば、それはWikipediaでは許容されない編集姿勢であると警告しておきます。--60.34.7.35 2015年11月29日 (日) 14:25 (UTC)

PS．専門家の見解としては新潟日報自身の謝罪記事が該当するでしょう。曰く「桑山稔・取締役経営管理本部長の話　極めて不適切な行為であり、不快な思いをされた関係者の皆さまに深くおわび申し上げます。新潟日報社ではインターネット上への書き込みに当たっては、個人としての投稿などの場合でも会社への届け出を求め、品位を欠く書き込みを禁止する社内規定を設けて指導してきました。今後は会員制交流サイト（ＳＮＳ）などの運用基準や指導体制をさらに強化するとともに、全社員を対象とした研修を早急に開催するなどして社員教育を徹底します。」--60.34.7.35 2015年11月29日 (日) 14:31 (UTC)

今の、このやり取りでは、例えば、毎日の株価の上下でさえも記載可能となってしまいます。株価の動きは、全国紙で報道され、経済ニュースとしてテレビにも出る可能性が有りますし、専門家もコメントするかもしれません。そんなおかしな話はありません。どこかに歯止めが有るのです。その歯止めとは、株価の動きの場合ならば、専門家が「歴史的な出来事などと評論する事」なのかもしれません。
また、社内の人が何かを言った件は、全くもって専門性が有りません。事象の「当時者」なのですから。この場合の専門家とは、「事象の当事者ではない第三者」なのは明らかです。そして、当事者ではない専門家が、この事件は重要だと示唆しない限りにおいては独自の研究の可能性が含まれ、完璧な記事を書く上で、現時点の記述内容では、除去対象と見做すことが可能と考えられます。--謗法（会話） 2015年11月29日 (日) 14:50 (UTC)

比較対象が間違っています。恒常的に報道される株価と報道ジャーナリストの不祥事として全全国紙によって全国規模で報道された事件は本質的に別物です。「ありふれた事件」論でいえば、まさに株価ニュースは「ありふれた」ものであり「雑多な記述」といえます。しかし、本件は類似の事件が数多くあるような「ありふれた」ものではありません。専門家の話としてはノンフィクションライターの降旗学氏は次のように語っています。

「数々の雑言もさることながら、いちばんの問題は、坂本秀樹報道部長がメディアで禄を食んでいたことだ。ましてや、報道部長という役職にもあった。彼は、ジャーナリストなのである。ジャーナリストやノンフィクションライターを名乗る私たちが、坂本報道部長のように、ある組織で活動をしたら、その瞬間から私たちはジャーナリストではなく、活動家になるのだ。そして、その組織の代弁者になり、スポークスマンになる。(中略)報道に携わる者は、利や都合を優先に記事を書いてはならない――、が大原則だ。日本を貶めることを目的に、自分たちの都合のいいような記事を書くと、あの新聞社みたいな大誤報大捏造でっちあげが起こるのだ。」[22]

あらゆる政治活動から隔たった中立の立場であることが求められるジャーナリストが（それも報道部長という要職が）特定の組織の活動にくみしていたという重大事が判明した稀なケースというのが本事件の本質であり、それ故特筆性があるということになります。--60.34.7.35 2015年11月29日 (日) 15:38 (UTC)

「比較対象が間違っています」ではなく、「比較対象が間違ってると、私は独自の研究をします（比較対象が間違えているかもしれません）」が、正しいニュアンスといえるのであろう。IP：60.34.7.35氏は、私が指摘している問題点をまだ理解していないのではなかろうか。これは（読みようによっては）、「ほかの記事でも同じことを何度も行うつもりがある」（＝ウィキペディアの方針完璧な記事を目指さない）という宣言ではなかろうか、とする疑いが生じてしまう態度とは言えないだろうか。なぜ、完璧な記事を求めて、努力を怠らないように心掛けないのであろうと、思慮してしまう態度かもしれない。これだけ問題点を指摘されてから、記事の改善に与するかもしれない資料が出てきたのであるから、そう、捉えられても仕方がないかもしれない。
さて、次の焦点は、降旗学の「評論家としての質」に移る、と考えられる。作家の降旗学は、この手の評論において「専門家（専門家レベル）とみなされている」のだろうか、という疑問である。はっきりと学者ではないための疑問点だ。しかし、この疑問点は後世（しばらくの時間の経過）に譲ろうと思う。後世のほうがより的確な判断が期待できるであろうからである。現時点では、IP：60.34.7.35氏が用意した「専門家らしき人の見識」が、適切な形で本文に反映されれば、完璧な記事における読者も納得する「かもしれない」、というレベルに達した可能性があるのではなかろうか。当然ながら、必ず本文中に反映させることを確約してください。確約の時点で、現時点では、まともそうに見える資料が見つかったので、一件落着とみなしてもよろしいかと考えられる。--謗法（会話） 2015年11月30日 (月) 11:13 (UTC)

何を言っているのかにわかに良くわからない部分もありますが、これまでの議論の流れからして１．全全国紙が報道している事件であり出典に問題なし（信頼できる複数の情報源で言及されている）。２．「ありふれた事件」ではなく特筆性も十分である。３．専門家もしくは有識者による本件に対する言及がある。以上をもって記載に合意いただけたということで理解致しました。ありがとうございました。--58.89.188.190 2015年11月30日 (月) 12:16 (UTC)

全国紙に共同通信、時事通信、Wall Street Journal、テレビ等々あらゆるものが報じていますし、メディアとしてのありかたとしての評論もなされ一個人の事件といった範疇を超えたものとなっています。記載反対を唱えられていた謗法さんから現時点では、まともそうに見える資料が見つかったので、一件落着とみなしてもよろしいかと考えられる。--謗法（会話） 2015年11月30日 (月) 11:13 (UTC)とのご意見をいただけたので執筆が行われることについて合意がなされたと私も解釈いたします。みなさんお疲れさまでした。--Old jacket（会話） 2015年11月30日 (月) 14:32 (UTC)

類似と挙げられてる朝日の件は、単独立項されてるので朝日新聞社への記載も当然でしょう(本件も保護後に単独立項されてますが削除依頼になってますね）産経の件は、公式(社会部)アカウントでの発言ですね（その後「産経新聞の報道」に移動されてあまたの記述に埋もれておりますが）どちらも出来事の一側面として類似してる部分はありますが本記事への記載基準としての類似を考えると微妙じゃないかな。件の削除依頼の結果が存続となれば本記事への記載は当然の帰結と考えられるのでまずは削除依頼の結果を見守っては？結果として削除となった場合も削除依頼での意見を汲みつつ適所で引き続き、とか--レシート（会話） 2015年11月30日 (月) 16:05 (UTC)

そちらの削除依頼は単独立項記事としての審査ですので直接本件には影響しません。--220.108.220.49 2015年12月5日 (土) 00:13 (UTC)

影響しませんか、とすると審議の結果が「存続」となっても本記事へ記載しないこともありえるし「新潟日報への記載で十分」という意見多数で削除になっても影響しないのですね。了解しました--レシート（会話） 2015年12月6日 (日) 14:57 (UTC)

当該の依頼はあくまでも単独立項記事の削除依頼です。本記事記載分の削除依頼ではありません。あなたが本記事から削除したいのであれば、その旨削除依頼を立ち上げればいい話です。あまり素っ頓狂なことを言い募るのはやめてください。--58.89.188.9 2015年12月7日 (月) 13:56 (UTC)

「事件」と「不祥事」について

事件とは「世間が話題にするような出来事。問題となる出来事[23]」をさし、「不祥事」とは「関係者にとって不都合な事件、事柄[24]」をさします。 この二つの言葉は、同じ意味を含有し、かつ、「事件」のほうが広い範囲をさします。従って、この編集は、「頭痛が痛い」のようなマズい文章（マズい表現。百科事典にふさわしくない表現）と解釈できますので、この編集で注意を促しています。 「事件」という言葉を用いたら、必然的に「不祥事」なんかの「より狭い範囲の”事件”」も含まれるためです。--謗法（会話） 2015年12月6日 (日) 08:14 (UTC)

謗法様ご呈示の[25]には「訴訟事件」の略。という記述もあります。おおむねこちらの意味でとらえる人の方が多いと考えます。訴訟事件と訴訟になっていない問題＝不祥事で何ら問題ないでしょう。--コヨコヨ（会話） 2015年12月6日 (日) 08:37 (UTC)

• 実例を挙げてみましょう。Wikipedia内では企業による犯罪事件の一覧の冒頭部で企業犯罪（記事内の例示では概ね事件）と不祥事を使い分けています。外部サイトではSankeiBizやエフシージー研究所で使い分けが見られます。--コヨコヨ（会話） 2015年12月6日 (日) 08:53 (UTC)

あなたが実例として挙げたものは、ウィキペディアそのもの（ウィキペディアそのものは出展にもなりません、また同様に、ウィキシステムを使ったインターネット上の百科事典も出典になりません）か、巷の情報源（どのような表現も、表現者の好みで用いれる。新聞も編集者の好きな表現を用いれる）にすぎません。WP:RSにおける三次資料（よその紙製の百科事典や、現代用語の基礎知識など）を「お手本として」用いてください（あなたは百科事典を作っているので、百科事典よりも下位の資料で、百科事典の体裁を考えないでください）。また、「事件」という言葉に「不祥事」が含有されるのは、辞書に描いてある通り、当然のことですが（事件の意味を「訴訟事件」の略とするのは狭い意味でしかない[26]）、百科事典は中立性が求められるため、「不祥事」という言葉の意味が「関係者にとって不都合な事件、事柄」という意味であるのだから、関係者に対して中立的では無い表現となります。不祥事という言葉が用いれる場合は、関係者が辞書通りの意味と認識している場合に限定されます（限定的にしか用いれない、汎用性のない言葉でしかない）。
速やかにまともな出典をご用意ください。用意できないと判断でき次第、差し戻しを行います。--謗法（会話） 2015年12月6日 (日) 14:04 (UTC)

• 返信
  • 「ウィキペディアそのものは出展にもなりません」→例を挙げたのであり出典としたわけではありません。
  • 「巷の情報源（どのような表現も、表現者の好みで用いれる。新聞も編集者の好きな表現を用いれる）にすぎません。WP:RSにおける三次資料（よその紙製の百科事典や、現代用語の基礎知識など）を「お手本として」用いてください」→いろいろ勘違いされているようです。Wikipediaは紙製の百科事典ではありませんし、三次資料となる百科事典を参考にというのは間違っています。Wikipediaは外部サイトを含めた資料をもとに作成するものであり百科事典より上位だとか下位という視線で考えるのも間違いです。
  • 「「不祥事」という言葉の意味が「関係者にとって不都合な事件、事柄」という意味であるのだから、関係者に対して中立的では無い表現」→意味が分かりません。その考え方では「事件」という言葉自体非中立的になってしまいます。--コヨコヨ（会話） 2015年12月6日 (日) 22:14 (UTC)
• 謗法様が編集合戦も辞さずご自身の拘りで不祥事を削除したいのであればやって頂いて構いません。当方は編集合戦により記事が保護されることを望んではおりませんし、これで版を徒に増やすのは非生産的です。謗法様が自主的に方針等の理解を深められることを望みます。--コヨコヨ（会話） 2015年12月6日 (日) 22:17 (UTC)

ヨコヨコさん。あなたが作っているのは「本物の百科事典」です。「紙製の百科事典ではない」ではなく、「紙製の百科事典と同じ＜体裁＞の、ウェブサイト上の本物の百科事典」を作成しているのです。体裁を故意に落とさないでください。ウィキペディアにはスタイルマニュアルがあります。スタイルマニュアルがあるのは、その部分は出典ではなくマニュアル通りに行って、百科事典の体裁を整えるように「要請」されているからです。そして節名は「出典を付記できない部分（ウィキペディアのシステム上、refなどを付記してはならない部分）」で、出典自体がありえませんし、節名の表記の「体裁」は、「どこかに何かが書いてある」程度の根拠ではなく、紙製の百科事典（などの３次資料と言われるもの。含む「現代用語の基礎知識」などの３次資料）に習うほか無いのです（ウィキペディアは百科事典を作る作業なのですから、よその百科事典の「体裁」に準拠するのは当然の話です）。節名に「頭痛が痛い」のような「おかしな表現」を用いてはならず、議論の余地がない節名（日本語としておかしくない節名）がこの場合は必要とされていると考えられます。

よその百科事典などの「例示」を速やかに示さない限り、2015年12月6日 (日) 14:04 (UTC)から２週間経過後に差し戻しを行います（これは、「頭痛が痛い」のような、百科事典の体裁をおかしくさせる必要性が乏しいのに、百科事典の体裁をおかしく感じさせる編集の除去です）。--謗法（会話） 2015年12月7日 (月) 05:21 (UTC)

日本語で「◯◯、△△」と書いた場合、必ず「◯◯」と「△△」は全くの独立した意味を持つものを書かねばならないということはないと思います。「△△」は「○○」の補足的意味合いで書かれることや同義語を並べることもあるでしょう。たとえば「特徴、美点」、「補遺、補筆」など。この「事件、不祥事」の場合、「不祥事」は、より具体的な事柄をもって「事件」を補足している例であると考えます。実際のそのような用例はコヨコヨ氏があげておられる通り。この件に関しては謗法氏の日本語における用法の独自研究であると思います。--58.89.188.9 2015年12月7日 (月) 14:18 (UTC)

• 報告謗法さんより、「2015年11月9日 (月)にアカウントを作成ですか。どうりで話が通じないわけだ。」という個人攻撃コメントを頂きました。撤回されない限り謗法さんの要求には一切応じないことを申し上げておきます。--コヨコヨ（会話） 2015年12月8日 (火) 12:22 (UTC)

「初心者だから、方針がよく分かっておらず、話が通じない」の意味を別の言葉で表現したまでの話であり、まず「善意に解釈せねばならない」ものです。そのうえ、個人攻撃が成立するには、「繰り返す」、「指摘をされても相手が（同じ行為を）やめない」などの「意図性」が必要です（WP:NPA#WHATIS）。なぜなら、個人攻撃を受けたと主張して、議論を優位に運ぼうとする利用者もいるためです（あなたがそうであるとは言っていません）。そして、個人攻撃の説明にある通り、撤回の必要はありません。客観的に個人攻撃だと指摘されても当然の場合は、同じ行為を繰り返さないことが望まれているのです（以降の議論は、貴殿のノートにて行います）。--謗法（会話） 2015年12月8日 (火) 16:52 (UTC)

従って、三次資料が示されない場合は、「本物の百科事典」の＜体裁＞を無視した編集として該当部分を除去できます。期限は変える必要がありませんので、そのままとします。--謗法（会話） 2015年12月8日 (火) 16:52 (UTC)

「初心者だから、方針がよく分かっていなくて、話が通じない」はWP:BITE・WP:NPAに明らかに違反した発言です。これを善意に解釈しろというのは都合がよすぎる話です。個人攻撃が成立の要件につきましては謗法さんの行為がまさに当てはまると考えます。当方の発言に関しましては、淡々と事実を述べたに過ぎず、煽り言葉でもなんでもありません。同様の解釈で言えば謗法さんの発言こそ煽り言葉になり、「俺が言うのは善意に解釈すべき表現であって、お前の表現は煽りだ」というダブルスタンダードな思考です。いずれにせよ、謗法さんは論争相手を目下に見たいという傾向があり、共同作業が難い方だという印象です。WP:POINTもご参照になったほうがいいと思います。

従って、発言の撤回が行われない限り、謗法さんの要求にはお応えできかねます。--コヨコヨ（会話） 2015年12月9日 (水) 00:43 (UTC)

• 双方の主張のまとめ。--コヨコヨ（会話） 2015年12月9日 (水) 01:06 (UTC)

謗法氏の主張

• 事件と不祥事は同じ意味を含有する「頭痛が痛い」のようなマズい表現である。
• Wikipediaは紙製の百科事典や、現代用語の基礎知識など三次資料を基に作成すべきである。

コヨコヨの主張

• 事件とは訴訟になったもを指すため、訴訟に発展していないものは不祥事となる。
• 外部での例SankeiBiz、エフシージー研究所。 Wikipedia内での使い分け→企業による犯罪事件の一覧、東芝、マスコミ不祥事、警察不祥事
• Wikipediaは紙製の百科事典や、現代用語の基礎知識など三次資料を基に作成するサイトではない。

58.89.188.9氏の主張

• 「事件、不祥事」の場合、「不祥事」は、より具体的な事柄をもって「事件」を補足している

ヨコヨコさんは、私の今までの話（この場で会話されている内容）を理解していただきたいのですが。私は、あなたのまとめ→「Wikipediaは紙製の百科事典や、現代用語の基礎知識など三次資料を基に作成すべきである。」などと一言も言っておりません。これは読解力の欠如（議論能力の欠如）ではないでしょうか。私が言っているのは、簡単に例えるとですね、例えば、チェッカーズの有名な曲とマッチと呼ばれたアイドルをミックスしたような人物がいたとして、そのウィキペディア内の人物伝の「節名」に、
==小さな頃から悪ガキだった==
==１５歳で不良と呼ばれた==
==高卒でアイドル歌手デビュー==
==引退後はレーシングに挑戦==
と書き、新聞など歴史資料にも、本人の著作物にも書かれてある事実だから、このままでＯＫ！という主張があったとしても、ウィキペディアは「本物の百科事典」を作っているのだから、よその百科事典（百科事典レベルの書物）の「体裁（ていさい）に倣って」、
==幼年時代==
==少年時代==
==アイドル時代==
==レーサー時代==
と、大抵の読者が見ても「主観の混じらない客観的な「節名」にしなければならない」という話です。なぜなら、「節名」には出典を付記できない（ウィキのシステム上、付記を行えない仕様となっている）部分だから、議論の余地があまり発生しない堅い節名が望ましいのです（堅い節名にしておかねば、節名ごときで何回でも編集が行われ、編集回数を減らす方針にそぐいませんし、いつまでたっても、完成度の高い本物の百科事典になりません）という話です。そして、「事件」という言葉は、「法的な事案のみならず、広く世間の関心事をさす言葉」（辞書の通り。事件という意味は、法的事案だけにとどまらず、辞書では「世間の関心事」「訴訟事案」の２つの意味があります）で、「不祥事」は、「関係者に不都合な事案」という意味で、事件という言葉の中に含有される事象の一種にすぎない（「不祥事＜事件」）から、==事件・不祥事==と節名を書くと、「頭痛が痛い」と間違えた表現と同様に見られる場合もあり、そのような笑われる表現をウィキペディアが用いてよいのかどうかを、よその百科事典（百科事典レベルの書籍）においても「同じ体裁」なのかを、2週間以内に調べられないのなら「百科事典としての体裁を満たしていない編集として差し戻す」（＝「事件」という堅い表現のみに留める）という話です。これ以上の、簡単な状況の説明は不可能、と思われますから、ヨコヨコさんがこの説明で理解できない場合は、私の責ではありません。--謗法（会話） 2015年12月9日 (水) 11:24 (UTC)

なお、「（以降の議論は、貴殿のノートにて行います）」と宣言しておりますが、まだ続けたいようですのでポイントだけ返事します。この件は、ヨコヨコさんが「出典をもとに書くべき部分と、それだけではダメな部分（節名とか）の区別が初心者の為についていないか、または、このノートページですら読みこなせない（読解力がない）のか、意図的にやっているのか」でしかありません。その状態で、「謗法様が自主的に方針等の理解を深められることを望みます。」などというのは、私に対する暴言もいいところです。初心者であっても、読解力がなくても、礼儀をわきまえなければなりません。ヨコヨコさんの今までのおかしな言動の一部は、ここにまとめています（「存命人物に対し、出典なしに、本名欄に本名（と推測される名前）を書いたり、（本名だと確定もしていない名前を）本名と銘打って記載するのを、差し戻してはいけないはずもない」（プライバシー保護は、存命人物の伝記の方針の基本中の基本）。その上、その後、「本名だと明記された資料が用意できない」（思い込みの記載）ことが示された会話です）。そして、議論においては、初心者も糞もありません。良い意見か悪い意見かでしかないのです（したがって初心者が良い意見を言える可能性は少ないかもしれないと推定されます）。あなたが議論になじんでいないのか、読解力がないのか、意図的かは知りませんが、議論の中で初心者であるのは「あなたの責」です。議論に参加する実力が乏しい場合は、議論に参加しない選択肢もあったはずです。また、読解力の問題に関しては、「初心者」は言い訳にはなりません。あなたが「まとめ」を作って、「それが全くの的外れであること」が明確に示され、議論自体が成り立っていないことが解りましたので、これ以上、議論の健全な前進の阻害をしないほうが宜しいのではないでしょうか。ここは百科事典の編集を行うためのノートであって、何を議論しているのかを、「まとめ」さえ作成できない利用者に解説する場所ではありません。（以降の議論はヨコヨコさんのノートで行います）。--謗法（会話） 2015年12月9日 (水) 11:24 (UTC)

• 一言も言っておりませんと言われましても「三次資料（よその紙製の百科事典や、現代用語の基礎知識など）を「お手本として」用いてください」と謗法さんは仰っております。存命人物の件については終わった話であり、ここでわざわざ蒸し返すのは嫌がらせか印象操作に他なりません。関係ない話を長々と述べて議論を妨害しないで頂きたい。--コヨコヨ（会話） 2015年12月9日 (水) 11:53 (UTC)
• 報告 論点がずれたり不適切な表現が出てきたりしたためこの節へのコメント依頼を提出いたしました。--コヨコヨ（会話） 2015年12月9日 (水) 12:06 (UTC)
• 謗法さんの主張は、「不祥事⊂事件」というので間違いないかと思います（謗法さんは不等号を用いていますが、より正確に集合の記号を用います）。事件は「法的な事案または広く世間の関心を引く出来事」で、不祥事は「関係者に不都合な事案」です。ここまでは辞書の通り。謗法さんはこの「関係者に不都合な事案」は「広く世間の関心を引く出来事」に含まれると理解しています。しかし、私や58.89.188.9さんはそうは考えなかった。再考すれば、事件だけであると「広く世間の関心を引かなかった不祥事」は書けないことになります（これには特筆性云々が関わって来ますが・・・）。また、どのくらい「広く」関心を引けば事件となるのかという曖昧さが残ります。その点、58.89.188.9さんの仰る「事件を補足している」ということになります。この点について謗法さんはどうお考えでしょうか？--コヨコヨ（会話） 2015年12月9日 (水) 12:36 (UTC)

議論以前に、この「まとめ」で、「Wikipediaは紙製の百科事典や、現代用語の基礎知識など三次資料を基に作成すべきである」が、貴殿からでてきたわけが、全くわかりません。あなたは、なぜ「小さなころから悪ガキだった」という節名がダメなもので、「幼年時代」がマシなものだと「うけいれる」のでしょう（それは、よその百科事典をお手本としているからです。あなた自身がそうでなくても、ウィキペディアの目的は本物の百科事典を作ることにあり、ウィキペディア内の様々な項目（記事）が、その体裁を踏襲したり、真似して、笑われないもの、恥ずかしくないものを製作しているからです）。では、なぜ「事件・不祥事」にこだわり、「事件」だけでは、不十分であると考えるのでしょう。以下の該当部分の文量では、歴史節などのほかの節に移植してしまったほうがマシで、独立した節である意味さえ無いかもしれません。

• 1946年（昭和21年）9月29日には、朝鮮人の犯罪を報じたために、朝鮮人に襲撃される新潟日報社襲撃事件が起きた。
• 2015年に発生した上越支社報道部長のツイッターで弁護士などを中傷した事件は、「新潟日報報道部長ツイッター中傷投稿事件」を参照。

--謗法（会話） 2015年12月9日 (水) 15:06 (UTC)

謗法氏の主張が独自研究でない正当な主張であるためには次の二点がクリアーされていなければなられないと思います。

• 「不祥事」は「事件」に完全に含まれる。
• 日本語の用法として「○○、△△」と書いた場合◯◯と△△は異議語でなければならない、包含関係があってはならない。

私の見立てでは一点目も怪しく、二点目に至っては全く立証されていません。よって謗法氏が独自研究を強弁されているようにしかみえません。その上、直接関係のない件などをも交え、コヨコヨ氏に失礼な文句、不当な言いがかりをつけているようにみえます。これは個人攻撃の範疇に入ると見ます。--60.42.156.240 2015年12月9日 (水) 13:49 (UTC)

（提案）別に「事件」という言葉にこだわらなくても、「出来事」でもよいのです。さらに広い意味になります[27]。（出来事は「社会や身のまわりに起こる事柄。また、ふいに起こった事件・事故。」という意味。）「きょうの出来事」というニュース番組まであったくらいですから、「出来事」でも通用するでしょう（百科事典の体裁を壊さないでしょう）。「事件・不祥事」では、同じような意味の言葉が2つ並んでいて、違和感を感じます。笑える言葉の並びという違和感です。違和感は感覚なので、独自研究ではありません。そもそも内容が以下の程度では、「歴史」節にでもすべてを移植してしまったほうが良い程度の少ない文量です。

• 1946年（昭和21年）9月29日には、朝鮮人の犯罪を報じたために、朝鮮人に襲撃される新潟日報社襲撃事件が起きた。
• 2015年に発生した上越支社報道部長のツイッターで弁護士などを中傷した事件は、「新潟日報報道部長ツイッター中傷投稿事件」を参照。

このような場合は、「出来事」のような他の言葉に置き換えるか、「歴史」節に統合（というか移植）したほうがよいような気がします。--謗法（会話） 2015年12月9日 (水) 15:06 (UTC)

だめですよ、謗法さん。そんなのが通る訳がないでしょう。ご自分が何をなさろうとしているか、そこに底意があるかないか、ご自分が一番わかっているでしょう。--60.42.156.240 2015年12月9日 (水) 15:15 (UTC)

底意？　それはないです。節名に違和感を感じて変えたら、それが嫌だと言い始めたのが、ヨコヨコさんです[28]。理由は要約欄に「事件でないものも入っているためタイトルに不祥事を入れる」のだそうです。逆に、上記に私が示した「たったの２文」に、「事件」（世間が関心を寄せた問題などの意味）でないものが、節内の文章内に含まれているので、「不祥事」（当事者に不都合と思う事案）が必要だと思いますか？なお、以下は、ヨコヨコさんが取り除きました。

{{要出典範囲|[[2006年]]（[[平成]]18年）[[11月21日]]朝刊の社説で[[米子市]]の女性の失踪が[[朝鮮民主主義人民共和国|北朝鮮]]による拉致被害と認定されたことについて、[[11月18日]]の[[朝日新聞]]社説に類似していたことが発覚した。その後の内部調査で朝日新聞以外に[[毎日新聞]]、[[日本経済新聞]]からの盗用が発覚し、盗用した論説委員（盗用発覚時点で総務局付に降格）を諭旨解雇した。|date=2015年11月25日 (水) 05:48 (UTC)}}

これによりさらに問題点が浮き彫りになり、「節名」の違和感がさらに増長しています。なぜなら、「事件」または「出来事」だけで言葉が足りてしまうためです。あるいは、「歴史」節から独立した節であるのさえ、おかしいかもしれません。--謗法（会話） 2015年12月9日 (水) 15:35 (UTC)

謗法さん、めちゃめちゃです。例示になっているのかよく分からないチェッカーズの例を持ち出したり、当方のまとめが気に入らないとゴネたり、挙句の果てに「出来事」でもよいとはどういうおつもりでしょうか？当方は「不祥事⊂事件」にはならないと懇切丁寧に説明差し上げました。「本物の百科事典」とかそういうのは結構ですので、「不祥事⊂事件」についてお聞かせください。--コヨコヨ（会話） 2015年12月9日 (水) 15:40 (UTC)

私が発端のように書かれていますが、先に不祥事節を削除したのは謗法さんです[29]。それから、私はヨコヨコじゃありません。--コヨコヨ（会話） 2015年12月9日 (水) 15:47 (UTC)

不祥事節は、内容が少ないので、独立した節はふさわしくないと判断しただけです。そして、現在は、たったの２文になっています。その２文も必ずしも不祥事という言葉が必要ではありません。

チェッカーズの例は、節名の名づけ方法の例示です。「小さな頃から悪ガキだった」という節名を用いる人はなかなかいないでしょうし、そう名付けても、いつかより適正な節名に改変されるでしょう。コヨコヨさんも、無意識のうちに、他の百科事典を参照にしていることでしょう。参照しないと、節内の記述にそぐわないおかしな節名や、蛇足の節名になってしまいますから。こんな常識的なことまで説明せねばならないのですから、初心者さんの相手は大変です。--謗法（会話） 2015年12月9日 (水) 15:58 (UTC)

議論相手の利用者名すら正しく書けない上、訂正も謝罪もしない方に「こんな常識的なことまで説明せねばならないのですから、初心者さんの相手は大変です。」と言われる筋合いは無いです。60.42.156.240さんのコメントで結論は出ていると思います。「不祥事⊂事件」ではありません。--コヨコヨ（会話） 2015年12月9日 (水) 20:55 (UTC)

コヨコヨさん、あなたも暴言で謝罪を求められていることを理解していただきたいものです。--謗法（会話） 2015年12月10日 (木) 07:46 (UTC)

あたかも第三者が謝罪を求めているように書かないでください。それは謗法さんのコメントでしょう。で、何度も利用者名を間違えたことに対する訂正と謝罪はいつしてくれるんですか？--コヨコヨ（会話） 2015年12月10日 (木) 08:19 (UTC)

コヨコヨ氏のノートページで、「少なくとも、「事件、不祥事」で問題ない」という言葉が、コヨコヨ氏から出ていますので、「少なくとも」百科事典には＜体裁＞が存在することは認めた（または理解した）ようです。ウィキペディアは何ではないかでは、「しかしながら、技術的に可能なことと理性的に行うべきことは異なります。」という言葉もございます。ここでいう「理性」の担保は、みなさんのいくつかの独自研究の結果ではなく、百科事典「的」な体裁に従うこと、ではないでしょうか。そして、書いている記事（項目）は、法人についての記事であり、法人の記事なんてものは、よその百科事典にも幾らでも存在するものですので、お手本を探すのは簡単ではないでしょうか。よその百科事典レベルの書籍に「事件・不祥事」という節名が存在するのかを調べ、有るならこのまま、無いなら除去と柔軟に考えて、きちんとした百科事典の体裁上の言葉の並びを、百科事典レベルの書籍にならったほうが宜しいのではないでしょうか。--謗法（会話） 2015年12月10日 (木) 07:46 (UTC)

いつ私が＜体裁＞が存在することは認めたんでしょうか？勝手に他人の考えを自己流に解釈するのやめてもらえませんか？繰り返しになりますが、＜体裁＞だとか百科事典レベルの書籍にならったほうが宜しいというのは謗法さんの個人的な考え方に過ぎません。したがって、私や他の方が従う必要は一切ありません。--コヨコヨ（会話） 2015年12月10日 (木) 08:19 (UTC)

「小さな頃から悪ガキだった」という節名ではなく、「幼年時代」「少年時代」にするという意見が多くなる（と容易に予想される）のはなぜか、という、本物の百科事典に求められるものについての、当然の帰結に同意できないとは、困ったことです。--謗法（会話） 2015年12月10日 (木) 08:41 (UTC)

繰り返しになりますが、「本物の百科事典」というのは謗法さんの個人的な考え（＝独自研究）でしかありません。独自研究に同意はできません。いくら表現を変えてもダメです。--コヨコヨ（会話） 2015年12月10日 (木) 08:54 (UTC)

不祥事が事件という言葉に含まれているかはともかくとして、現在の記事で該当節の本文は2行の箇条書きでそれぞれ「～事件が起きた。」「～中傷した事件は、～」となっているので単に「事件」でいいのでは？と考えます。節名に読点をいれて不祥事と続けて書く意味を、本文中からは見つけられませんでした。本文中に不祥事と書いてあれば別ですが。それはそれとして、節名に読点が含まれているのには違和感を感じます。どうしても事件と不祥事についてそれぞれ分けておく必要があるなら、私なら出来事節を作って、その下にそれぞれの節を作るかもしれません。（但し、現状の本文で必要だとは思いません）--Strangemist（会話） 2015年12月10日 (木) 07:54 (UTC)

ツイッター中傷の件は記事名こそ事件になっていますが、実際問題事件ではなく騒動でしょう。--コヨコヨ（会話） 2015年12月10日 (木) 08:20 (UTC)

事象をどう考えるかは、「それこそ出典によらねばならない」ことです。あなたは初心者なので、特に詳しく解説してあげますが、この場合の出典によらねばならないとは、「出典によって示された記事本文中の文章によって「しか」事象を考えることができない」という意味です。要は、必要なものは、本文に書いておいてください、という原則。これは、実際がどうであるかではなく、出典によって示された本文中の文章により、節名は決める「べき」とも言えます。60.42.156.240さんがお詫びを求めていることに気が付きました。読み飛ばしてしまった60.42.156.240さんと、コヨコヨさんにお詫びします。--謗法（会話） 2015年12月10日 (木) 08:41 (UTC)

相手を散々初心者初心者と貶めておきながら、相手の名前を間違ったり相手のコメントを読み飛ばしたりしていたわけですか。すくなくとも貴方は他人を初心者呼ばわりすることはできないでしょう。--コヨコヨ（会話） 2015年12月10日 (木) 08:52 (UTC)

あなたは、初心者という言葉（正しくは新規参入者ですが）を暴言か罵倒のように感じているようですが、それは貴殿の独自の感覚（誤認）です。また、「初心者」とは貴殿の履歴から判断されただけでなく、貴殿の自称（WP:BITEをご自身で呼びかけています）です。また、初心者を相手にしていることを告知しないと、議論に慣れた読み手にとり、なぜここまで平易な解説をしているのかわからない（なぜ冗長なウザい文章になるのか理解できない）から、問題に携わりたくない感覚を持たせるかもしれないものであり、その結果、「対話技術として仕方がないもの」でしかありません。また、人間にはミスはつきものであり、読み落としというものは、まれにあるものと解釈されていると考えられます。そして、初心者へ教えるのはまことに大変です。こんな調子では、議論が先に進みません。--謗法（会話） 2015年12月10日 (木) 09:19 (UTC)

いいえ、初心者という言葉自体に悪意はありませんが、謗法さんの使い方に悪意があると言っています。「どうりで話が通じないわけだ。」はその最たるものの一つ。あれだけ指摘しても当方の名前を間違えた箇所を訂正せずに居直り、別件の削除依頼で意趣返しをするような方には最早なにを言っても無駄なのでしょう。本筋の件については結論は既にIP氏により出ておりますので、終いにしましょう。貴方様のような方がいるということで今後の活動の参考にしたいと思います。--コヨコヨ（会話） 2015年12月10日 (木) 11:02 (UTC)

Strangemistさんより異論が出ています。また、「新規参加者には、親切に、礼儀正しく、そして根気を持って接しなければなりません。」とありますので、方針通りに、根気を持って接しなければならないと考えています。また、コヨコヨ氏には「お詫び済み」なのであり、お詫びが済んでいるにもかかわらず、水に流さない態度をとるのは、あなた自身が「私にお詫びせねばならない立場」にも関わらず、不遜な態度とも言えます。もちろん、コヨコヨ氏が議論から抜けたいのであれば、その断り（宣言）を行うことには異論を申し上げられません。ですが、別件の削除依頼で、意趣返しとは、聞き捨てならないセリフです。コミュニティに私が立ち入れない場所でも「ある」というのでしょうか（また、初心者がその編集の品質を図られるのは、ウィキペディアの品質を保つためによくあることです）。「意趣返し」という暴言を用いるのは、議論相手を怒らせるだけで、初心者であっても許されるものではありません。礼儀を失しない態度でお願いいたします。このような調子では議論が先に進まず、困ったことです。--謗法（会話） 2015年12月10日 (木) 11:47 (UTC)

いいえ、詫びというものは相手側が受け取ってこそ詫びです。常識や体裁、礼儀を重んじる貴方様がまさか詫びの入れ方を知らないわけはないでしょう。「礼儀を失しない態度でお願いいたします。このような調子では議論が先に進まず、困ったことです。」とはそのままこちらのセリフです。当の本人が「水に流さない態度をとるのは、・・・、不遜な態度」と仰るのも常識では考えられないことです。--コヨコヨ（会話） 2015年12月10日 (木) 13:05 (UTC)

お詫びの仕方の例示がウィキペディア内にあり、多くの人がその方針を支持しているのでしたら、それに従いますが、そのようなものはありませんので、コヨコヨ氏の感性の問題。どのような形式のお詫びであろうとも、お詫びがあったのならば、終了です。そして、あなたは、わたしにお詫びをしなければならないのですが、拒否しているようです。これでは先に進みません。--謗法（会話） 2015年12月10日 (木) 13:19 (UTC)

詫びの入れ方までWikipediaに頼るつもりとは恐れ入りました。それに、「お詫びをしなければならならない」とのことですが、ご呈示の差分からは緊急的に詫びを入れなければならないような部分は見当たりませんでした。初心者の私にも分かるように説明なさってください。ここでは他の皆様に迷惑でしょうから私の会話ページにどうぞ。--コヨコヨ（会話） 2015年12月10日 (木) 13:41 (UTC)

返信 (利用者:コヨコヨさん宛) 事件ではなく騒動であるのであれば、出典を元に騒動と書く必要があるでしょう。コヨコヨさんが、実質的に騒動である・または不祥事であると示したほうが記事の理解に役立つのようにお考えなのであれば、節名ではなく、出典を元に本文にそのように記載するか、注釈をつける等の方法をとられてはいかがでしょうか。節名は見出しですので、本文を補足するものではありません。いまいちどうして現行の本文に対して、不祥事という見出しをつけたいのかよくわからないです。コヨコヨさんが、これから該当節に対して「不祥事」について出典付きで加筆する準備があるので、まずは先だって見出しを変更した等の理由であればわりと納得なのですが、それにしてもここまで議論されている項目なので、まずは記事本文を先にしてほしいです。（どうして中黒じゃなくて読点なのかとかも気になりますが）--Strangemist（会話） 2015年12月10日 (木) 12:42 (UTC)

返信 コメント依頼を出した身でありながら御礼遅れましたことをまずは深くお詫びいたします。お忙しい中、貴重なコメントありがとうございます。例の騒動につきましては事態が一段落してから調査なり加筆する準備でおりました。なお、句読点か中黒かは拘ってはおりません。--コヨコヨ（会話） 2015年12月10日 (木) 12:45 (UTC)

返信 ご丁寧にありがとうございます。コヨコヨさんに不祥事について加筆する準備がおありとのことですので、それ先立って節名を変更したという理由なのであれば、これだけ議論になってしまっている編集ですので、理解を得られないままリソースを消費するのではなく「1.見出しから一旦除去、2.不祥事にあたる内容を加筆、3.見出しへの追加」の順で解決を図ってはいかがでしょう。見出しである節名は急ぐ必要がありません。見出しにこだわって本文への加筆が進まないのは本末転倒ですし勿体無いです。準備がおありとの事ですので、まずは加筆しましょう。「不祥事」について記述することは、特筆性を確保する適切な出典があれば問題ないと思います。（紙面に関係ないのであれば、もしかしたら新潟日報社に加筆したほうが適切かもしれませんが）「不祥事」について記事中での具体的記述がないままで、該当の見出し編集について他の編集者への理解を得るのは、現状では難しいです。内容があれば積極的に除去に賛成する理由は私にはありません。（個人的には、あまり編集者のいない項目であれば多少の編集順序の違いは問題ないと思っています。が、注目を浴びている記事では、どうしても順序を守らないと理解を得られない場面があります）--Strangemist（会話） 2015年12月11日 (金) 02:07 (UTC)

確かに新潟日報社への記載が適切ですので転記致しました。--コヨコヨ（会話） 2015年12月12日 (土) 09:10 (UTC)