ノート:中二病

この記事は一度削除が検討されました。削除についての議論はWikipedia:削除依頼/中二病をご覧ください。

このノートページは一度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/ノート:中二病をご覧ください。

今後の編集方針について

この項目を建てた人間が言うのもアレなのですが、伊集院氏が番組で扱っていた時の「中二病」と、ネット上に膾炙している「中二病」とでは意味合いが結構違っていたように思えます。コーナーでは、「中二がやりそうなイタイ行動や思想」以外にも「どうしようもない自分」や「これは中二病じゃないよね」といったような問い掛け、自虐があったような気がするのです。要するに、コーナーで定義付けられた「中二病」と、現在の「中二病」を整理する事からはじめるべきではないかということです。極端なことを言ってしまえば、中二病に関する本なんておそらく誰も書いていないので、現在の中二病を示す出展なんて何処にもないのですから。とはいえ、当時のテープなんてないので自分にはどうしようもないのですが。レイ・アフロ 2007年4月27日 (金) 17:36 (UTC)

同意。--121.83.0.152 2007年5月2日 (水) 11:52 (UTC)

同意します。現在の主に2ちゃんねるでスラングとして使われている中二病は「厨房」などに近いレッテル的な使われ方をしており、定義が非常に曖昧になってしまっています。コーナーで定義された症例など出典が明確なもののみ、記載するべきだと思います。現状では明らかに個人の主観的な記述が多いと思います。。Tr-909 2007年5月8日 (火) 04:54 (UTC)

とりあえず{{独自の調査}}と{{未検証}}テンプレートを貼りました。履歴を見るとこのテンプレートを削除するIPユーザーがいるようですので、半保護も検討する必要があるかと。Tr-909 2007年5月8日 (火) 05:06 (UTC)

別に現在の侮蔑的な使われ方はそれはそれで事実として存在しているので、主観によるものではなく事実として記載するなら問題ないとは思うのですがね。まあ、その主観が「症例」にあふれており、ならばどれが客観的に認められるか、という疑問はありますが。いずれにせよ、原典と、スラングとを別個のモノとして捉えなおすべきだと思う、てところです。レイ・アフロ 2007年5月8日 (火) 14:36 (UTC)

自分の考える中二病がここに書かれているのと少し違う。中二病とは要するに今に疑問を持つ人、今を否定する人ではないだろうか。今に疑問を感じるから、問うし考える。今の自分よりもよりよいキャラクターがあると考えるから、憧れや理想を演じる。その理想が大人とは限らない。超人、アニメのキャラクターなど様々。また、「思春期にありがち」と描かれていることに関し、言及。知恵をつけていくうちに過去の自分のアホらしさに気付き、目立たなくはなる。でも、そんな簡単に治らないと思う。プライドの高い小中学校の男性教師に中二病らしさを感じることが多々あるがまさにそれではないだろうか。ロッカーも中二病に近いが、ただのガキとは違う。彼らは理想を演じる自分に酔い、一種の悟りに近いものが感じられる。だからこそ、魂から叫べるんだろう。中二病の僕からは以上で全てです。--Entorop1（会話） 2014年6月9日 (月) 11:34 (UTC)

邪気眼系中二病という項目について

これは主に2ちゃんねるで書かれているネタですよね？項目として別けるものでは無いと思いますが。218.225.105.171 2007年1月26日 (金) 08:07 (UTC)

確かにこの分け方はどうかなあと思います。あとむしろ分けるなら「邪気眼」とは何かをはっきり言及すべき。--121.83.30.246 2007年2月10日 (土) 13:51 (UTC)

邪気眼は伊集院のラジオのネタにあったやつだろ、俺は邪気眼が使えると思ってるってやつ

だから署名しろって 。--利用者:58.90.226.121—以上のコメントは、60.44.130.127（会話/履歴/whois）氏が[2007年4月14日 (土) 16:46]に投稿したものです（悠卯斗による付記）。

項目について

これってアンサイクロペディアにあるネタだろ？ 何でwikipediaに書く必要があるのかわからん。 —以上の署名の無いコメントは、58.90.226.121（会話・履歴）氏によるものです。MasutazuQ

確かにアンサイクロペディアにもネタとして存在しますが、実際にある症状ですので、ウィキペディアにも載せています。ウィキペディアは百科事典ですので、事実を載せる事は絶対です（一回削除依頼が出されていますが）。

それとノートページでは、文章の後に必ず署名をして下さい（Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする）。チルダを~~~~で出来ます。

また、他人の投稿を自分の投稿とすり替えるのはお止め下さい。荒らしと見なされ、投稿ブロックの対象となってしまいます。--MasutazuQ 2007年3月25日 (日) 21:27 (UTC)

根拠や出典の明示もなく{{独自研究}}テンプレートを除去するのはおやめください。なお貴方については既にWP:AN/IおよびWP:M_Mにて荒らしとして報告がなされているようですので、受理されれば無期限ブロックとなります。--Shota ^{talk / cntrb / log} 2007年3月25日 (日) 23:23 (UTC)

なんか俺M★Mって言う人の版に差し戻ししただけでM★M何て知らない人なのに勝手に同一人物にされてますね。まぁ今の所明らかに別人ですし、人の事を証拠も無しに「同一人物」と疑う人に言う事は何もありませんが。--利用者:MasutazuQ 2007年3月30日 (金) 04:59 (UTC)

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中二病が医学上の疾患であると言うことは、もちろん検証不可能でしょう。ですから、中二病を疾患として扱う記述は修正されるべき。--58.89.147.205 2007年2月11日 (日) 13:33 (UTC)

比喩が比喩でないかのように記述されている部分も然り。--58.89.147.205 2007年2月11日 (日) 13:35 (UTC)

医学上の疾患ではなく、発達心理学の問題として記述していただきたいと思います。それができれば、既に俗語の域を脱し、学術的な領域に達すると思います。

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＞無料で提供されていたインターネット上のコンテンツ（BlogやFLASHムービーなど）が有料化されたり、商品化されたりして製作者が商業的に成功すると、今まで褒めまくっていても手の平を返したように批判の書き込みをせずにはいられない。 (2007年2月11日 (日) 12:09)

これはちょっと、どうなんでしょう？それこそ卑俗に言う「あるある～」程度でしかないのでは？--60.36.195.253 2007年2月11日 (日) 15:13 (UTC)

これはちょっと行き過ぎかと。--以上の署名のないコメントは、221.190.96.248（会話/Whois）さんが 2007年2月14日 (水) 17:36 (UTC) に投稿したものです。

症状の出典

特に症状の項目で出典が無いのが気になります。分析する人もいるって誰なんでしょうか。有効な出典が示されない場合、独自の調査とみなし、全て除去しようと思います。--Tomo_suzuki 2007年2月13日 (火) 18:37 (UTC)

でも中二病の症状が全く例示されていないのも･･･。外部リンク中二病はてなダイアリーが信頼できないと削除されていたのをよっぽど差し戻そうかと思ったが、よくよく見るとちょっと遊び方面に特化しすぎていて、かえって「中二病」の理解を阻害する物かと思われたので、やめました。どこかちょうどいい出典はないでしょうか･･･--121.83.0.152 2007年4月24日 (火) 12:25 (UTC)

ネット右翼系中二病なるものが追加されましたが、どこから出てきたネタなんでしょうか？便所飯と同じでWikipediaをネタ帳に使ってる方がいるような気がします。Tr-909 2007年5月11日 (金) 03:49 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せないがwikipediaの公式ルールになったので、書き込む側が絶対的に不利になったように思えます。しつこく書き込むようであれば、半保護や荒らし報告なども視野に入れておく必要があるでしょう。--shikine 2007年5月13日 (日) 09:52 (UTC)

出典の無いまま、無駄に項目が増えていきそうですので、一旦コメントアウトしました。コメントアウトもIPユーザーによって戻されたりしていますので、続くようであれば保護、もしくは半保護依頼を行いたいと思います。Tr-909 2007年5月13日 (日) 15:14 (UTC)

伊集院のラジオが元ネタになってますので問題ないでしょう。--60.237.17.215 2007年5月13日 (日) 17:53 (UTC)

深夜の馬鹿力内で紹介されたネタであるなら話は分かりますが、ネット右翼系中二病だとか放送当時はそんなもの無かったと思うのですが？明らかに個人の主観で書いてあるように思います。後白紙化や別の項目にリダイレクトする輩がいるようですので保護依頼に出したいと思います。Tr-909 2007年5月13日 (日) 23:59 (UTC)

独自研究は載せないを濫用している管理者がいるように思えてならないが（有用と思われる情報まで消してしまう）、症状を羅列してデータベースのような状態になっているのは問題。--121.83.2.52 2007年5月18日 (金) 09:58 (UTC)

･･･と書き込んだが、よく読めばこれはやっぱり行きすぎた独自研究に他ならないなあ･･･--121.83.2.52 2007年5月18日 (金) 10:00 (UTC)

あれ?「邪気眼系」の項が削除されているぞ…w

俺が見た時にはあったのにいつの間にか消されている…。何でだ!?--MasutazuQ 2007年3月19日 (月) 04:08 (UTC)

今度は元に戻っていますね。邪気眼系の項目がありました。戻してくれた方ありがとう、感謝します。--ψ MasutazuQ ψ 2007年3月21日 (水) 04:03 (UTC)

また症状の項だけ丸ごと削除されてますね。一体何故なんでしょう?--MasutazuQ 2007年4月7日 (土) 15:37 (UTC)

いるんですよね、ちょっと自分の気に入らない記事があったらいきなり理由も書かず削除しちゃう子…　--Psyren 2008年6月11日 (水) 14:44 (UTC)

理由は上記にもある通りWikipedia:検証可能性に乏しい独自研究にあたると思われるためです。--Tr-909 2008年6月12日 (木) 00:39 (UTC)

伊集院のラジオに関する記述について

「自分も今かかっており・・・」文章が深刻すぎるのだが アレはただのあるあるネタ系の一コーナーでもう少し軽い感じのニュアンスの気がするのだけれども。—以上の署名の無いコメントは、59.86.108.91（会話/whois）さんが[2007年4月4日 (水) 14:31 (UTC)]に投稿したものです。 （再修正--アイザール 2009年3月11日 (水) 11:33 (UTC)）

産経新聞と統一教会の関係について

調べてみたのですが、客観的な資料が見つかりませんでした。根拠の提示を御願いします。--SMasa 2007年5月15日 (火) 11:37 (UTC)

産経新聞にいくつか載ってますが。--221.171.62.74 2007年5月16日 (水) 11:11 (UTC)

具体的にお願いします。--SMasa 2007年5月17日 (木) 10:27 (UTC)

名称の由来について

「小児病」のもじりであることも述べておくべきではないでしょうか。--Number 2007年9月26日 (水) 16:05 (UTC)

リンクを削除しないで

　久しぶりに来て見たらリンクが削除されていました、非常に不便かつ不自然と感じたので差し戻しました。理由は後述します。

　本来「言葉」というものが本質的に流動的であるように、この言葉、造語・スラングもまた当時伊集院氏が言ったものとは今では別のニュアンスでも使われています。これはこの単語に限ったことではなく、言葉として至極当然の成り行きであり、TVで流行らせた別の流行語や、国語辞典に載っている平安時代からあるような言葉ですらこの流動的な性質を持っています。だからといって新旧どちらの意味が悪いなどはなく、どちらの意味も生き続けています。これはいいですね。

　まず、リンク先はそれらの用例などを集めたものということです。もしもこれらを独自研究と主張してしまうならば、他のAA関連記事のリンクはすべて独自研究になってしまいますし、言葉について用例を集めたものが「独自研究でしょう」では、書籍媒体であろうと当然独自研究にされてしまいます。編纂者の意見がなく、単純に実例を集めたものすら「独自研究」にしてしまうのですから、まさに自分の意見を述べて編纂したものなど完全に黒です。要はその理屈では「（自分の気に入ったもの以外）すべて削除できる」なのです。 　同一の方が即座に削除しているようですが、履歴を読むとどうも議論のし過ぎで極端な考えにとりつかれてしまっているように感じます。何でも削除すればいいというものではありません。（冷静に考えてもみてください。検索すればこんなにも沢山当たる、非常に普及した言葉で、「リンクは一切許さない」というのは不自然極まりないでしょう。）　もし分からなければ、（こう書くとますます頑なにしてしまう危険を承知して言いますが）削除厨という言葉を検索してみて下さい。--118.6.22.230 2008年8月15日 (金) 13:42 (UTC)

Wikipedia:外部リンクの選び方をお読みください。情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト。といえるのでしょうか？--Tr-909 2008年8月16日 (土) 00:00 (UTC)

4ヶ月も前の書き込みに書くのもあれですが、反対するために方針のうち都合の良い一部だけを抜き取って提示するとは、とてもまともなやり方ではありません。掲載してよい外部リンクの3や4に該当し、なおかつ、掲載すべきでない外部リンクのうち、10.「外部のウィキサイトなど。ただし、十分な数のユーザーが書き込んでおり、十分な実績と情報量があるウィキサイトで、ユーザーが当該記事の内容を理解する助けになると認められる場合には、リンクを貼る事を考えても良いかもしれません。」とあるように、貼ることを考えてもいいケースに該当しています。言うまでもないかも知れませんが、はてなはWikiではないですが同等のシステムを用いており、なおかつ充分なユーザが書き込みを行っています。また、実績についても「現代用語の基礎知識」がはてなに掲載されている項目のいくつかを掲載するなど、充分かと思われます。

他のスラング系記事ノートにも書きましたが、あなた（Tr-909氏）はスラング系記事において異常とも思える行動があまりにも目に付きます。手を引いてはいかがでしょうか？これ以上のコミュニティ破壊を続けるのであれば、コメント・ブロック依頼も考えます。--ganmosan 2008年12月30日 (火) 12:38 (UTC)

中二病の症例について

記事の本文を見ていて思ったのですが症例の記述があまりにも多すぎるような気がします。元ネタはラジオのコーナーですし、今後も記述が増えていくことが予想されます。ウィキペディアの百科事典のいう方針から言っても病気ではない症例を記述すること自体私は反対ですし、書くにしても何個かに絞って書くべきだと私は思います。--Kingofclub13 2009年4月4日 (土) 19:42 (UTC)

追記:加えてアダルトビデオの写真やジェルで整えた髪の毛の写真は果たして必要でしょうか？写真を掲載しなくても、読めばわかるような気もします。--Kingofclub13 2009年4月4日 (土) 19:59 (UTC)

症例の除去に賛成します。そもそも、ラジオ番組で紹介された「ネタ」を、百科事典に羅列する必要性は全くありません。また、本当に番組で紹介されたものなのか、それとも執筆者が勝手に考えたものなのか、検証する方法もなく、検証可能性を満たしません。実際に編集合戦に近いことも起こっているようです。「症例」の節があり、そこに雑多にネタが箇条書きされている現状は、更なる雑多なネタが無制限に追加されるだけです。節ごと除去に賛成します。--Dr.Jimmy 2009年4月8日 (水) 13:37 (UTC)

そうですね。OAが終了したラジオの投稿コーナーですから事実確認が困難な上、検証の必要はないと私も共感致します。もう少し様子を見て、皆様からの異論が出なければセクションごとの除去を検討します。--Kingofclub13 2009年4月9日 (木) 03:47 (UTC)

事実確認が困難であることと、検証可能性は別の話題です。それ（事実確認が困難であること）を理由とした除去であれば反対します。しかし症例の雑多性についてスリム化する部分については賛成です。--ganmosan 2009年4月9日 (木) 11:32 (UTC)

Kingofclub13さんの言われている、「OAが終了したラジオの投稿コーナーですから事実確認が困難な上、検証の必要はない」という意味がよく分かりません。「終了した番組であること」「事実確認が困難であること」が「検証の必要はない」という理由にはなりません。検証可能性は満たす必要はあり、これを満たせなければ掲載することはできません。

それから「スリム化する」場合でも、スリム化して残された部分について、ラジオで紹介されたことが検証できなければなりません。これができないのでしたら、節ごと除去するよりほかないと考えます。--Dr.Jimmy 2009年4月9日 (木) 12:34 (UTC)

ええ、除去するならそのプロセスを経るのが筋だと思っています。しかしラジオ番組に検証可能性があるか否か（私の知る限りではこの議論はあまりされていないように思えますが）、また現在の記述が検証可能性を満たしているかどうかはまた別問題かとも思いますので、「ほかない」ということは少し行き過ぎかとも思います。検証可能性に疑問が残るのであればそのテンプレートを貼って経過を見てから再考した方が良いようにも思います。その方が肯定派否定派共に納得のいく形になるでしょう。とにかくさきほど行われたようないきなりバッサリ除去のような行為はやり過ぎ以外何も形容の仕方がありません。--ganmosan 2009年4月9日 (木) 13:39 (UTC)

議論進行中であるにもかかわらず、いきなり除去するのは、「やり過ぎ」というよりはルール違反ですね。まあ、ノートをご覧になっていなかったのであろうと考えておきます。検証可能性については、例えば私が、今掲載されてある"ネタ"が、本当にラジオ番組で紹介されたものであるかどうかを、(困難か容易かに関わらず)検証することが可能な状態になっているでしょうか？　何か雑誌や書籍などで、例が紹介されているのであれば、それを出典としていくつか"症例"として掲載すればよいでしょうし、それがないのでしたら節ごと除去するよりほかはないでしょう。--Dr.Jimmy 2009年4月9日 (木) 14:04 (UTC)

まぁ、私やDr jimmyさんなど（及び今は議論を見てるだけの方々）が把握していない検証可能性の部分もあるかも知れませんので、現状のテンプレート貼りで一旦は様子見というのが良いのではないでしょうか。私は関東在住ではないので東京のラジオ局に関しては何もわかりませんが、TBSラジオは何らかの方法で検証が出来る方法を提供している可能性もあるかもしれませんし、もちろんないかもしれません。というのが現状だと思いますので、必要であればプロジェクトで議論するのも手かも知れません。

また、「『バカドリル』にも関連記述が見られる」という記述もあるので、これがある程度該当部に適用できるのであれば全ての除去に至る必要はないのかも知れませんし。中二病の項目は伊集院のラジオの話題に限った内容ではないようなので、他に関連記述があればそれに基づいてスリム化する、もしくはそれを柱とするというのも１手法だと思います。今度時間があるときにバカドリル見て来ます（面白そうな内容なので買ってもいいんですけどね、余談ですが）。--ganmosan 2009年4月9日 (木) 14:26 (UTC)

この議題の提案者の者です。えーと･･･。まずとりあえず多くの方々が議論に参加されている事に対してお礼致したいです。まず進行が混乱しないように出てきた質問に一つ一つ私の出来る限り、具体的にお答えしようと思います。

1. まず始めにDr.Jimmyがおっしゃった、私が「OAが終了したラジオの投稿コーナーですから事実確認が困難な上、検証の必要はない」という発言に対しての質問にお答えします。うーん･･･、私の言い方が悪かったとは思うのですが、検証の必要性があるかどうかは別として「OAが終了したラジオ番組」の検証は難しいと判断した理由は「その当時、ラジオを視聴されていた方以外による検証ではハッキリしない」だろうという意味合いを強調したかったのです。実際問題、私も「中二病」という言葉の存在を知るきっかけとなったのは元ネタである伊集院光が進行を担当したラジオの視聴によって、ではなくインターネットスラングで使われている用法から知っただけなのです。
2. 次にganmosanさんのおっしゃられている「（投稿ネタの）検証の必要性」についてですが、議論の流れの中で「検証の必要性がない」と私が明言してしまった内容がかえって「（私が強調したかった内容である）ラジオに投稿されたネタの検証には実際問題、疑問が残る」という議論の趣旨をズラしてしまい、かえって皆様に誤解を生んでしまう結果になったのでそのことに関しては自分の発言に否があったと感じております。いずれにせよ、症例の記述に関しては『検証が必要』だと私は感じましたし、そのプロセスを経るのが議論の過程としては、妥当な方法ではないでしょうか？
3. 第3に私がはじめにした提案の内容では、「（投稿ネタに該当する可能性が高い）症例」の節をスマート化、あるいは（賛成意見が多ければ）節ごとの除去が、私が検討しているところの結論なのです。
4. ついでにいうと、この議論で一定の合意を得てからでないと、私は編集で何らかの形で節をスリム化したり、除去したりするなどの行動は起こさない予定です。あと一番自分が不要だと考えている「症例」の節に貼られている画像の除去も、皆様の合意によっては検討していこうと思います（こちらも私個人が強調したい「スリム化」の内容に含まれています）。
5. うーん･･･。結局のところ、私にも納得のゆく形で検証が出来れば「（中二病の）症例」の具体例の節はスッキリさせてほしいし、そういった形で検証が出来ないならば私はこの節自体の（フリー百科事典としての）特筆性そのものに疑問を感じてしまいます。--Kingofclub13 2009年4月9日 (木) 16:02 (UTC)

（追記）ふと、思ったのですが「中二病の症例の幾つかはラジオの投稿ネタである」ことが仮に検証できたとして、その投稿内容は中二病の語源を作った「伊集院光 深夜の馬鹿力」という番組を中二病の記事の関連項目の内部リンクに入れて、そちらのほうのセクションの中に移動してもよいのでは、と私は感じましたが皆様は如何でしょうか？--Kingofclub13 2009年4月10日 (金) 03:46 (UTC)

そういえば「中二病取扱説明書」という書籍が出ていますので、そこから精査するなどの手法は１つあるかと思います。加筆しておいてすっかり忘れてました。

で、伊集院のラジオの項目に移動させると、今度はそちらがパンクしてしまうのではないかと思います。昨夜眺めてましたがコーナー名と説明だけでもかなりの分量でしたし。--ganmosan 2009年4月10日 (金) 04:37 (UTC)

中二病に関しての参考文献もあるんですね。機会があったら是非私も見てみたいです。議論の進行に関して言及すると、ラジオ番組関連の記事の執筆は難しいので、そちらのほうへ移動するという意向はとりあえず後の話として見送りましょう。--Kingofclub13 2009年4月10日 (金) 06:45 (UTC)

Kingofclub13さん、丁寧なご説明ありがとうございました。こうして見ると、皆さん、ほとんど考え方に違いはなく、あとはどう落としていくか、という点になるかと思います。本文の節には、私の方から「出典の明記」テンプレートを貼らせていただきました。ページ冒頭にも「問題提起」テンプレートが既に貼ってありますので、1週間程度様子を見て出典が明示されなければ、一旦コメントアウト、それでも変化がないようでしたら除去、というプロセスをとればよろしいかと。また、その間並行して、こちらでいくつか挙げられた、出典になりそうな情報源から、執筆できないかどうかを各自検討する、という方向でいかがでしょうか。--Dr.Jimmy 2009年4月10日 (金) 07:22 (UTC)

その方向で賛成です。私もバカドリルと中二病取扱説明書の本の確認をしようかと思いますので、両者共に同じラインに立てていると思います。しかし近所に大きな書店がないので、確認が著しく遅くなるかもしれません。その場合は私を待たずにどなたかが確認を行うか、もしくは検証可能性をその時点では満たせなかったと言うことで処理してしまってもちろん構いません。--ganmosan 2009年4月10日 (金) 12:01 (UTC)

Ganmosanさん、私が申し上げるのも微妙ですが、その件について一旦コメントアウトや除去などの処理されてから参考文献の確認をされては如何でしょうか？私の場合ですと、「自分も紀伊国屋などに行く機会があれば、是非確かめてみたいとは思っている分野」という点では同じ意見ですので。--Kingofclub13 2009年4月12日 (日) 11:15 (UTC)

前述の通り、タイミングはお任せします。ただ、私がそれで納得しても私以外の誰かが納得しなかったらコメントアウトが元に戻るだけなのです。Wikipedia的にコメントアウト外しがあってもリバートするのに充分な理由作りが出来る方法について述べただけですので、あるべき姿に至るまでのプロセスについては一応考えた方が良いとは思います。私は単純に、あるべき姿にあればいいという立場なので、検証可能性を満たさないのであればそれは除去するのに充分な理由ですので、記述除去に賛成という立場でもあります。

以下余談にもなりますが、今日軽く探してみましたが、どちらの本もサブカルチャー系の本だけあって、大きな書店でないとなかなか見あたらないかも知れません。図書館にも無い場合の方が多そうです。以前議論と執筆に参加したKY語のはどこにでもありましたが、今回の2冊は難しそうです。特に中二病取扱説明書。ヴィレッジヴァンガードなんかにはありそうですが・・・--ganmosan 2009年4月13日 (月) 11:25 (UTC)

なるほど。Ganmosanさんが熱心に文献を探しておられるようなので、本文の「症例」の節を整理するタイミングを短くするといった旨の私の前言は取り消します。--Kingofclub13 2009年4月13日 (月) 14:34 (UTC)（発言訂正）--Kingofclub13 2009年4月13日 (月) 14:37 (UTC)

(インデント戻す)テンプレートを貼付し、こちらで告知してから1週間が経過いたしましたので、一旦「症例」の節はコメントアウトさせていただきます。引き続き、情報源の調査は行っていきましょう。私も、大きな書店に行く機会がありましたら、探してみることにします。--Dr.Jimmy 2009年4月17日 (金) 04:19 (UTC)

今日行った本屋に「オタク用語の基礎知識」（ISBN:4434073966）というサブカル系書籍を見つけ、その中に中二病についての記述を見つけました（pp.55-56）。この書籍で説明されている内容はこの項目やはてなで説明されている内容とほぼ同じで、以下について症例として記述がありました（はてなからの引用）。

• 洋楽を聞き始める
• うまくもないコーヒーを飲み始める
• 売れたバンドを「売れる前から知っている」とムキになる。
• やればできると思っている。
• お母さんに対して激昂して「プライバシーを尊重してくれ」と。
• 社会の勉強をある程度して歴史に詳しくなると「アメリカって汚いよな」と急に言い出す。

従って、検証可能性を満たしていると判断し、以上６点については記述を復帰させようかと思いますが、いかがでしょうか？併せて「オタク用語の基礎知識」について軽く述べ、（何故か議論も無しに再三リンクが除去されましたが、）はてなへのリンクを貼ろうかと思います。

ちなみに中二病取扱説明書は見つかりませんでした。とても大きな本屋にしかないかも知れません。バカドリルも１１年前に出た版を指しているようなので、これも当然のことながら見つかりませんでした。--ganmosan 2009年5月3日 (日) 10:28 (UTC)

個人のWebサイトなので、Wikipediaの検証可能性を満たす出典とは言えませんが、一応。脳汁というWebサイトで当時の馬鹿力の文字起こしがされています（伊集院光関連 -> UP'S記録）。言葉の初出が1999年1月11日放送で翌週からコーナー化、その後3月22日放送までですね。文字起こしされているのは投稿されたネタ（の一部）で、伊集院光自身がトークで出した症例などは出ていないので不完全ですが、確かにGanmosanさんが提示したものと同じネタも数点見受けられますね。ひとまずその6点に関しては復帰でいいんじゃないでしょうか。--Panam 2009年5月3日 (日) 18:43 (UTC)

ganmosanさんが提示された「オタク用語の基礎知識」を出典として、６点については記述を復帰することについては賛成します。ただ、出典のないネタを無造作に追加していくような人が現れないように、十分に注意する必要があります。また、はてなキーワードは、Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクに該当し、信頼できる情報源とは言えませんので、リンクすることはできません。--Dr.Jimmy 2009年5月4日 (月) 04:24 (UTC)

掲載すべきでない理由として、２と１０が該当するかと思いますが、２はここ同様にパス出来るかと思います。１０については上の方でも述べましたが、外部のウィキサイトなど。ただし、十分な数のユーザーが書き込んでおり、十分な実績と情報量があるウィキサイトで、ユーザーが当該記事の内容を理解する助けになると認められる場合には、リンクを貼る事を考えても良いかもしれません。とあるように、はてなキーワードはwikiのシステムを利用していないものの、wikiの概念を適用したサービスであり、はてな市民によって厳選かつ充分なユーザ数が書き込む場であり、実績については述べるまでもなく充分な実績のある場であり、考えても良いかもしれませんとあるように、原則禁止ではないはずです。

まぁ、しかし反対があるのであればリンク無しに参照した程度の記述で抑えておきます（リンク出来れば勝手な記述は容易に削除できたりと利点は多いとは思うんですけどね）。--ganmosan 2009年5月4日 (月) 06:56 (UTC)

Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの10は、あくまで「原則は掲載不可」であり、ある条件を満たした場合のみ掲載を検討をする、というだけであって、条件を満たしていなければ検討すら行う必要が無く掲載不可、ということでしょう。で、はてなキーワードがその例外条件にあてはまるかどうかについては、特定の編集者が決めることではなく、井戸端やコメント依頼などで、コミュニティの合意を得る必要があるのではないかと思います(もし既にそのような議論がありましたら、教えて下さい)。--Dr.Jimmy 2009年5月9日 (土) 06:20 (UTC)

コミュニティの合意はそのレベルではなく、この項目の編集をする人たちでの合意で充分だと思います（プロジェクト「ネットスラング」並にピンポイントなプロジェクトがあれば別ですが）。原則は原則であり、考えても良いという表現からそう判断できますし、そもそもWikipedia:外部リンクの選び方自体、考慮すべきガイドラインであることから、コメント依頼や井戸端レベルでの厳密な議論は必要としないはずです。

まぁ、私の次の編集は参照した程度にとどめておきますが、リンクを貼っておけば変な編集されなかったという編集がなされた場合は改めてその議論を行いたいと思います。--ganmosan 2009年5月9日 (土) 14:39 (UTC)

（インデント戻す）議題を提起した私のほうが議論の途中でいなくなってしまい申し訳ありませんでした。--Kingofclub13 2009年5月19日 (火) 08:14 (UTC)

（取り下げ）ここまでの議論で「症例の記述に関しては、ひとまずコメントアウト」という形で結論が出ているので、本文のほうの告知テンプレートを除去させて頂きました。--Kingofclub13 2009年5月26日 (火) 00:53 (UTC)

あれ？ここまでのラインとしては「上記にある6点の症例に関しては『オタク用語の基礎知識』を出典として復帰」で、「それに関するはてなやらの外部リンクに関しては保留」なのかと思ってましたが、コメントアウトなんですか？--Panam 2009年5月26日 (火) 04:49 (UTC)

大変、申し訳わけないのですが、Panamさんの質問については次の議題のセクションを設けて答えさせて頂きました。症例の記述に関しては「コメントアウト」で結論が出たと言ってしまった私の認識に足らない部分があったかもしれません。--きんくら13（Kingofclub13） 2009年5月27日 (水) 04:27 (UTC)

中二病の症例について （其の弐）

上記の議題を提起したKingofclub13という者です。

5月26日の火曜日に、私が議論を症例の記述に関しては「コメントアウト」という形で「終了」だと取り違えていたようで、議題の告知を除去してしまいました。議題の途中でいなくなってしまった自分に変わって議論を進めてくださったDr.Jimmyさんとganmosanさんには本当に感謝しております。私も今後はこういうことは避けるように努めてゆこうと思います。

上記の議題では症例の記述を「スマート」化させることを議題の焦点にしましたが、ここでは症例の記述に関して参考文献を提示して、本文の記述をより「信頼」のおけるものにしてゆきたいなぁと思っております。

※議論が長くなってきたことと最初の議題を定期してから一ヶ月以上も経過していることから判断し、ひとまず新しく議題のセクションを設けさせて頂きました。皆様、ご理解のほう何卒よろしくお願いします。--きんくら13（Kingofclub13） 2009年5月26日 (火) 14:56 (UTC)

あまり時間もなかったので、症例についての簡単な記述の復帰を行いました。もう少しいい書き方があるでしょう。お任せします。--ganmosan 2009年5月29日 (金) 01:45 (UTC)

IPユーザーによる合意なき症例の除去が複数回(1/27から7度）行われています。保護依頼を検討しても良いかもしれません。--Panam 2010年2月4日 (木) 00:33 (UTC)

7回とも同じIP（IP:61.120.236.10（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois））ですので、まずはブロックを管理者伝言板に依頼すればよいと思います。それでも別IPで同様のことが起こった時に、保護依頼を検討すればよいのではないでしょうか。--Dr.Jimmy 2010年2月4日 (木) 00:43 (UTC)

あ、すいません。61.120.236.10以外にもKuwasiihito氏の編集とか、別IPからの白紙化や症例追記などもここ1週間で散発的にあったので保護を考えてたんですが、うっかり61.120.236.10からの編集だけを主題にしてしまいました。とりあえず61.120.236.10へは会話ページに告知をしているので、もうちょっとだけ様子を見ようと思います。--Panam 2010年2月4日 (木) 16:14 (UTC)

Help:ウィキテキストにおけるHTML#見出しに、==の代わりにh2要素を使う方法が紹介されていたので、試しに導入してみました。セクション編集のリンクが付かなくなります。荒らしに対する抑止力はわずかかもしれませんが、とりあえず。--Panam 2010年2月19日 (金) 07:25 (UTC)

突然ですが、洋楽を聞き始めるは、洋楽を聴く事が格好いいと勘違いし、洋楽を聴き始める。にしません？あれでは洋楽好きな人に失礼かと。 --以上の署名のないコメントは、180.147.40.121（会話/Whois）さんが 2011年1月28日 (金) 07:40 に投稿したものです。--Geso 2011年1月28日 (金) 07:50 (UTC)

出典元の文章として紹介されているものを、改変することには反対です。失礼だとか失礼じゃないだとか、そういうことは考慮に入れるべきでもありません。重要なのは「そのように書いている内容、それ自体」です。--Geso 2011年1月28日 (金) 07:50 (UTC)

あ、そういう事でしたか。失礼しました。--以上の署名のないコメントは、180.147.59.169（会話/Whois）さんが 2011年1月30日 (日) 09:31 (UTC) に投稿したものです。

別の意味

中学二年生は秋になると高校受験を意識すると言われ、受験に対して過剰に意識して強いプレッシャーを感じたり、成績を上げようという意識の反動でノイローゼになる事例がある。精神科医などではこれを「中二病」と言う場合（こちらの方が本来の意味ではないかとも言われる）もある。大学受験を意識した「高二病」も同じ様な意味合い。また近年では前倒し傾向にある就職活動を意識して大学での学業が身につかず、学生生活で人間関係などに支障をきたす事が見られ、将来に強い不安を感じる「大二病」や「大三病」も起きていると言われる。このため中学以降の「二年生」は精神状態が安定しない事が多いと言う指摘がある。--以上の署名のないコメントは、210.237.237.15（会話・投稿記録）さんが {{{2}}} に投稿したものです。

その指摘や観測について、しかるべき情報源を提示して検証可能性を満たした形にできますか？ たぶん「中二病（精神医学用語）」といった形で分割されるべき内容かもしれませんね。--Geso 2010年5月10日 (月) 00:38 (UTC)

中二病の症例の記述に関して

ウィキペディアに載っている記事は中立的でなければいけない。 http://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E7%9A%84%E3%81%AA%E8%A6%B3%E7%82%B9

‘出典元の引用が何故中立性にもとる？’ 引用が中立性にもとるのではなく、出典元がそもそも中立性にもとっている。 例えば、「女は男と比べ、体力も知力も劣る。」という記述が何かの本に載っていたとして、その本を引用し、ウィキペディアに載せたとしても、それを中立的だと言えるのだろうか。

以下は『オタク用語の基礎知識』内の中二病の項目内で紹介されている症例の一部である。 洋楽を聞き始める。 うまくもないコーヒーを飲み始める。 売れたバンドを「売れる前から知っている」とムキになる。 やればできると思っている。 母親に対して激昂して「プライバシーを尊重してくれ」などと言い出す。 社会の勉強をある程度して、歴史に詳しくなると「アメリカって汚いよな」と急に言い出す。

という記述が、中立性にもとっていないという根拠を示して欲しい。--以上の署名のないコメントは、114.173.75.54（会話）さんが 2011年6月6日 (月) 00:34 に投稿したものです（Gesoによる付記）。

まず、出典自体が中立的ではないというのは、少し意味がわかりません。「中二病の症例について」での議論の内容について、十分に目を通してください。より適切な情報源があれば、それを例示してください。反論する立場の書物等があればやはり同様です。あなたの例示でいえば、「『女は男と比べ、体力も知力も劣る。』、と『何々』という本で誰々が指摘している」という記述は、中立性の観点から言えば問題有りません。

次に「中立性にもとっていないという根拠」については簡単です。出典元を明かしていて、編集者個人の主観が書かれていないからです。そもそも、これは大本をたどればラジオの投稿ネタであり、「オタク用語の基礎知識」はそれらを抜粋整理しているだけに過ぎず、何か特定の立場を取るような脚色をしているわけではありません。また、「『AはBである』という記述が『C』という本に書いてある。」というスタイルはウィキペディアではもっとも標準的で、推奨されるべき公正な記述方式です(WP:V、WP:RS)。「中立性」とは競合する二つの意見がある場合に、どちらも出典を明かした上で記述する、ということであり、一方の意見が個人的に気に入らないからと有無をいわさず無理矢理除去してしまうことではありません。

以下、「中立的な観点」における引用です。

偏った意見を削除して良いか

中立性の観点のポリシーは、偏った見方から書かれた文章を削除する理由として持ち出されます。これは問題ではないでしょうか？

多くの場合、問題です。われわれの多くは、ある記述が偏った見方から書かれているという事実だけでは、その記述を即削除してしまう理由としては不十分だと考えます。もしもその記述が完全に妥当な情報を含んでいるなら、それを活かすべく編集されるべきで、削除されるべきではありません。

時折、特にほんの少数の人しか知らないトピックについて、ある主張が真実なのか、あるいは有用な情報なのか、を判断するのが難しい場合があります。このような場合、ノートのページで疑問を提起するといいでしょう。もし偏った記述を投稿した人が今後その記述を変更することがないだろうと考えられるのであれば、その記述を本文からは消してノートのページにコピーするという方法をとってきました。（ですが、完全に削除するという方法はとりません。）しかし、この方法は、多かれ少なかれ最後の手段として用いられるべきであって、決して、偏った記述をした人への罰のように行われるべきではありません。

あなたがまるごと削除した箇所は『オタク用語の基礎知識』という本の記述である旨をはっきり明記していますし、単なるネタやスラングの説明でしかありません（～ゆえに中二病罹患者は社会的にもクズなのだ、みたいな主張にはなっていないでしょう？）。あなたが考える中立的な記述とはどのようなものでしょうか？参考までに教えてください。--Geso 2011年6月6日 (月) 01:47 (UTC)

私の考える中立的な記述とは、記述が中立的であり、出典元も中立的であるようなものです。 あなたの主張を要約すると、出典元が少しも中立的でなく、どれだけ差別的であっても構わないということでよろしいですね？ 了解しました。 それと、完全に主観で申し訳ないのですが、とても強い悪意を感じるので(中二病（ちゅうにびょう）とは、思春期の少年少女にありがちな“自意識過剰”や“コンプレックス”から発する一部の言動傾向を小児病とからめ“揶揄”した俗語である。)、編集者の主張で無いことを強調する意味で、出典元の文字を強調してもよろしいでしょうか？114.176.227.63 2011年6月6日 (月) 10:15 (UTC)

件の出典は「どういうネタ・スラングであるか」という説明であり、記述自体に悪意があるものとは言えません。端緒となるラジオの元ネタはそもそも伊集院光の自虐ジョークであり、むしろ誰にも経験のあった「あるあるネタ」として消化されていました。

次に、男女の能力差の比喩については、「中立性」ではなくそもそもの特筆性やその他の要因として別途適切性が問われることになると思います。その意味で中立性としては両論を取りざたすることでバランスを取ることが推奨されます。翻って本項目のケースは、Ａ・Ｂ両論が対立するようなケースではありません。しかし、もしよりよい出典があるとして、それを以て合意を得、編集する行為はむしろ推奨されます。

第3に、強調については特に必要なものではないと思います。編集者の主張を除去するのならともかく、そうでないことをわざわざ強調する必要は本来ありません。

簡単にまとめますと、そもそもが自虐ジョークがスラング化したものであるので、発生経緯や過去の投稿ネタ事例を記述するのは、むしろ当然なことです。なので所謂「ネタにマジレス」のように過剰に反応するのも違うでしょう。事実をありのままに記すことに努めてください。その一方で、故意に誰かを攻撃するために悪意的に主観を交えた編集をすることはもちろん反対です。過去の編集履歴でもしばしばある、「ドサクサに書いてもないことを足す」編集については、やはり私は差し戻しています。--Geso

了解しましたが、僕のような、あなたと違って頭の悪い人間には書いてもらわないと解らないことを、書かなくていいとされるのは少し納得できないので、分かりやすくする目的で、出典元の文字を強調はせずに、少しだけ書き足しました。114.176.227.63 2011年6月6日 (月) 22:50 (UTC)

このような編集はダメでしょう。客観的に上記編集箇所をみて、「分かりやすくなった」と思いますか？ 「書いてもらわないと分からない」と仰られますが、冒頭で精神病理とは無関係のネタである旨が表記されているのに、わざわざ冗漫な文章を重ねることがどうして「分かりやすく」なることに繋がるのでしょう。意趣返しじみた表現も多々見受けられ、中立性や特筆性以前の問題です。これは私の推測ですが、もしかしてあなた自身が何か本項目の記述に関して、一方的に強い被害意識に囚われてしまっているのではないでしょうか？そうしたところから端を発して、感情のままに上記のような編集を行なっているとしているようにも見えてしまうのですが。もし仮に「本項目が精神病理とは無関係なことを今以上に念押しして強調しなければならない必要性」があったとしても、もう少し文章表現に工夫が必要だと考えます。少なくとも現状のはその意図も伝わりにくいかと思いますし、今後もそうしたあたりを理解しないまま編集を強行すればきっと同様に差戻しされてしまうでしょう。また、このあたりを読んで頂ければ、何が百科事典的じゃないのか理解していただけると思います。--Geso 2011年6月7日 (火) 08:12 (UTC)

Gesoさんとほぼ同意見です。「異議は「ノートで」提議してください。」とおっしゃいますが、そもそもIP氏が当該文章を追記されることについての合意がノート上で取れておりません。--Panam 2011年6月7日 (火) 08:23 (UTC)

何を持って、編集部分を冗漫な文章と感じられたのかは解りませんし、どの部分を意趣返しじみた表現と感じられたかも解りませんが、まず、私は被害意識に囚われてはいないということを言っておきます。「本項目が精神病理とは無関係なことを今以上に念押しして強調しなければならない必要性」はあります。それは“以下は『オタク用語の基礎知識』内の中二病の項目内で紹介されている症例の【一部である。】”という記述より、挙げられた６つは、『オタク用語の基礎知識』を読み、編集した者により『作為的』に選ばれた物であるからです。例えば、それを５つに減らそうとすると、【また異議がある場合はノートページにて議論を提起してください。】とここに誘導され(これは私の推測ですが、来ないと思ったのでしょうか？)、ここへ来て反論を試みても、「そもそもが自虐ジョークがスラング化したものであるので、発生経緯や過去の投稿ネタ事例を記述するのは、むしろ当然なことです。なので所謂「ネタにマジレス」のように過剰に反応するのも違うでしょう。」とはぐらかされ、反論は潰されてしまう。‘逆もまた然り’でそれならば、例えば、症例の記述を５つに減らしても問題ないのではないだろうかと思ってもそれは駄目なようです。症例の記述を５つに減らすのを頑なに拒む理由をお聞きしたいです。114.174.149.181 2011年6月8日 (水) 09:03 (UTC)

「精神病理との区別を改めて重ねてつける必要性はある。（Ａ）」→「なぜなら６つの症例は作為的に選ばれたものだからである。（Ｂ）」

ちょっとこれだけでは、わかりにくいといいますか、理由と行為がどうもつながっていないように思えます。なぜ（Ｂ）が（Ａ）の理由になるのですか？

「症例の記述を５つに減らすのを頑なに拒む理由」

６つが５つに減ろうと７つに増えようと同じことです。合意に基づいて定められたローカルルール上の記述を、無断で恣意的に崩そうとする行為だからです。この節にはノートページでの合意に基づくローカルルールが適用されています。編集の際は必ず確認するようお願いします。また異議がある場合はノートページにて議論を提起してください。 節の冒頭にこのようにハッキリと書いています。逆に６つを５つにする「理由」はなんですか？その削る１つは何ですか？ ５つにすることで具体的に何が変わるのでしょうか？

１）「『洋楽を聞きはじめた』という症例が載っているが、これは編集者の作為的なピックアップである」

２）「自分はもとより、ほとんどの人間は『洋楽を聞きはじめる』に該当している」

３）「世の中には中二病と精神病を混同している人間がいる、かもしれない」

４）「洋楽を聞く人＝中二病＝精神病という偏見につながるので、この記述を消したい」

５）「よって、『洋楽を聞き始める』の箇所を除去するか（いっそ全消去するか）、あるいは『精神病理との区別を改めて重ねてつける必要性』がある。」

これは多分に勝手な推測ですが、上記のような流れを考えてみましたが、もしかしてこういうことなのでしょうか？ これならまだしも意味が通るのですが。

ただ、（Ｂ）については少々最初の認識が違っています。上記出典は過去にあった独自研究まみれの、検証可能性を満たさない、膨大な「症例」を整理する意図のもと、この本に記載されているものに関しては検証可能性を満たす物として復帰させましょう、という背景で定まったのが同節における合意・ローカルルールです。もし仮にあなたのいうように「抜粋自体が作為であり、問題である」とするのなら、むしろ「現状より多くの事例を補足する」ないしは「いっそ抜粋せず本の文中にある症例を全て書きだす」、あるいは「抜粋された例の入れ替え・見直し案を議論する」といった選択肢を取るべきです。全部を無断で削ったり、「洋楽を聞き始める」「アメリカは汚い」といった部分部分を理由も言わず「恣意的に」除去する、といった行為はやはり感心できません。Panamさんも仰られているように、どうしても現状の記述を変えたいのなら、きちんと合意形成へ向けて説明を尽くすべきではないでしょうか。--Geso 2011年6月9日 (木) 01:48 (UTC)

（※追加補足です）実際に『オタク用語の基礎知識』に目を通し、同書102ページ・「中二病」の項目を参照しました。本項目の文中では「症例の【一部】である」という書き方になっていますが、『オタク用語の基礎知識』本文では、その６つの例が一字一句違わず書かれており、その他の症例は特に書かれていません。つまり症例は抜粋ではなく全引用であり、全く作為がないことを確認しました。ただ、その一方で「病気と言ってしまうとネガティヴな響きがあるが、実際はもっと諧謔的な意味合いで使われている」という記述があり、ここを該当節の冒頭に充てることで、貴方の持っている要求を達成できる気がするのですが、いかがでしょうか？--Geso 2011年6月9日 (木) 09:24 (UTC)

すでにGesoさんも言われてますが、このノートの上のほう#中二病の症例についてでも記載されている通り、症例については「中二病の症例の一部」であって「『オタク用語の基礎知識』に載っている症例の一部」という意味ではございません。IP氏のように誤解をされる方もいらっしゃるかもしれませんので、「以下は『オタク用語の基礎知識』内の中二病の項目内で紹介されている症例の一部である。」という一文については「『オタク用語の基礎知識』では、以下の6例が中二病の典型的な症例として記載されている。」とでもするのが妥当なところでしょうか。「精神病理との区別 - 」については、前提である「症例が『作為的』に選ばれた物であるから」というご指摘が、そもそもIP氏の誤解の上に成り立っていたものですので、冒頭文に「「病」という表現を含むが - 」という一文もあることですし、あまり必要性を感じません。付け加えるとするならば、その冒頭の文に脚注・出典として、Gesoさんが示された「『オタク用語の基礎知識』では『病気と言ってしまうとネガティヴな響きがあるが - 』とされている」という一節を付け加える程度でしょうか。--Panam 2011年6月10日 (金) 01:24 (UTC)

誤解を招く文章については修正させていただきました。1週間にわたって反証がございませんでしたので、いったんクローズでしょうか。また、安易なセクション編集を避けるため、==でなくh2でのマークアップ（以前導入したが戻されていた）を復活させております。--Panam 2011年6月17日 (金) 03:01 (UTC)

あれから10日以上経過していますが、急に相手側からの意見がパッタリと途絶えてしまいました。結局件のIPユーザーが実際のところ何をどのように考えての発言だったのか、誤解だったのか混同していたのか、詳しいことは何一つ教えてくれないまま議論が停滞してしまっていること自体は残念ですが、現状手直しをしていただいた部分も含めて問題のない形になっていると思います。収束しましょう。--Geso 2011年6月20日 (月) 06:52 (UTC)

上で全引用と言われた部分が、実際は全引用ではありませんでした。正直とても驚きました。ここまで平然と嘘を付かれたのは初めてかもしれません。正直かなり引きます。症例については編集をさせて頂きたいと思うのですがよろしいでしょうか？~~--以上の署名のないコメントは、180.32.74.240（会話・投稿記録）さんが {{{2}}} に投稿したものです。

貴方の会話ページに既に記しているので全て繰り返しませんが、出典元『オタク用語の基礎知識』（オタク文化研究会 著）に記述されている文章を確認してください。あと、ちゃんと署名をご自分で補ってください。--Geso 2011年8月25日 (木) 05:03 (UTC)

「厨二病」表記の取り扱い

Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#別名に従い、「厨二病」表記を別名として明記することを提案いたします。ネットニュースのほか、企業サイトの製品紹介等でも複数の用例を見受けることができます。（ex.1/2/3/4）。また、こちらは参考ですが、Google検索では"厨二病" 4170万件、"中二病" 724万件となっております。--Panam 2011年7月20日 (水) 03:02 (UTC)

別名というより、これは殆どネット特有の「誤変換当て字」の部類だと思います。字自体は元々存在していた「厨房」「厨」の影響であることは容易に想像付きます。中二病の別名である、と書くよりは「（出典付きの形で）このような用例・用法が存在する」と副次的な記述にしたいところです。これはちょうど、たとえば「ロリータ・コンプレックスの項目を“別名：炉利”などと書くべきかどうか」というのと同質の問題というべきで、本来の概念の理解する目的から言えばほとんど必要はないと思うのですが、それでもいち派生ムーブメントとして無視できないものである、というくらいの傍証が欲しいところです。--Geso 2011年7月20日 (水) 03:48 (UTC)

「インターネットスラングとしては「厨二病」とも表記される」程度の記述でかまわないと思います。この項目自体、主に（ラジオ番組で使われていた用語の枠を離れて以降の）ネットスラングとしての側面を取り上げての記述ですので、「ロリータ・コンプレックス→炉利」とはまた軸の異なる問題かと思います。ネットスラングの表記違いとしては、（笑）のバリエーションですとか、スイーツ（笑）のケースなどが近いでしょうか。高次出典があるに越したことはありませんが、「このような表記もされますよ」という例示をする意味ではスイーツ（笑）のように、用例を示す程度でも十分に出典として有用だと考えております。元々はSteins;Gate関連のcite webも、厨二病表記の用例を示す意味で付記したものだったのですが、現在では単にSteins;Gateに対する説明となってしまっており、本作にだけ肩入れしているようで、いまひとつアンバランスな記載になっている感があります。また、今回に関しては取り扱っているものがネットスラングですので、単なるGoogleの検索件数であっても、「中二病」と「厨二病」で約6倍弱の開きがある、という事実も相応の意味を持つものではないでしょうか。なお、中→厨の置き換えという部分に関しては、ちょうど厨房 (ネット用語)の項に中二病に関する記述がございますので、この項目中でそちらと絡めて説明するのもよいでしょう。--Panam 2011年7月21日 (木) 02:27 (UTC)

私は特定の作品に肩入れしているのではなく、単純に「ゲーム内での用語なのだとしたらそっちでまとめて、全体に作用するような書き方はしないほうがいい」と考えたのでした。上記趣旨には概ね賛同いたします。話はズレますが、なんで「厨二病」のほうがこんなに検索ヒットが高いんでしょうね。にもかからわず「オタク用語の基礎知識」に特記がなかったのが残念です。--Geso 2011年7月21日 (木) 02:44 (UTC)

意図を汲み取りきれていませんでした。恐れ入ります。先に挙げた用例を出典として本文中に明記しました。「厨二病」表記の方が、いわゆる「まとめブログ」などで多用されているのかな、と思いました。--Panam 2011年7月25日 (月) 09:12 (UTC)

「中二病」

で、結局なんなのかわからない。用語なの？病気なの？それ以外なの？それが一番最初の行からも伝わらない。 --Locahunt 2011年8月14日 (日) 09:33 (UTC)

俗語である、と結ばれていますが、確かに語弊を危惧したエクスキューズを多く含むために少々ややこしいことになっているとは思います。元々がラジオのコーナーから派生した俗語ですが、その後ネットスラングとして独自の意味合いも含むようになり、オタク用語の基礎知識に載るという複雑な事態が起きています。病気であるとは一切書いていませんし、断り書きも入れています。「中二病とは日本の俗語、ネットスラング。」で冒頭をひとまず切ってしまうのも手かもしれません。何かいいアイディアはお持ちでしょうか？--Geso 2011年8月15日 (月) 11:12 (UTC)

‘洋楽を聞き始める。’‘やればできると思っている’

‘洋楽を聞き始める。’‘やればできると思っている’という事を厨二病の症例と言い張るのはどういうことなのですか？ “中二病（ちゅうにびょう）とは、思春期の少年少女にありがちな自意識過剰やコンプレックスから発する一部の言動傾向を小児病とからめ揶揄した俗語である。”という文章より、中二病は言動傾向を揶揄するものであるのだが、そもそも‘やればできると思っている’のを言動傾向に含むのはおかしい。 そして、自意識過剰やコンプレックスを持ち合わせていない自分が洋楽を聴いているのだが、これはどういう事なのだろうか。上の方で議論を読んでみたのだが、ソースとする書籍がサブカル本であるのも甚だおかしい。ウィキペディアの検証可能性のページによると、信頼性に乏しい情報源として‘タブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）’が挙げられているのだが、今回の記事のソースとなっている書籍がそれより高等な書物であると言い張るのは、無理がある。 百科事典の記事であるにもかかわらず、それを観る度に胸を痛めなければならない理由が解らない。--Tyunic 2011年9月5日 (月) 02:25 (UTC)

根本的な誤解をなされていると思います。まず、これは「特定の誰かが言い張っていること」ではありません。言い張るも何も、複数の情報源が同様の内容を記しています（例：日本語俗語辞書）。というより、そもそもが「当時ラジオのコーナーでそういう投稿ネタがあったから」という以外の答えがありません。なので、この点で「誰かが強行に言い張っている」としていることにはなりませんし、適切不適切を判断するべきことでもありません。あと、聞き捨てならないのですが、サブカル本はタブロイドより価値や信頼性が低い（だから除去すべき）という論理もいかがなものでしょう。まして「より適切な出典を以って替えませんか？」といった趣旨ならともかく、自分もあてはまるから不快だ、だからローカルルール無視・対話無視で該当箇所全消去、ってのは個人的には賛成しかねます。周囲の賛同も得られない行為でしょう。--Geso 2011年9月5日 (月) 04:38 (UTC)

今あげられている症例については、悪口スラング化する前の自虐系あるあるネタ時代のだし、あまり真剣にとるような性質のものでは無いと思うんですけどね。マジメな人には耐えられないんでしょうかね--パックル 2011年9月5日 (月) 14:15 (UTC)

そもそもが自然発生的で、ブラッシュアップされて現在あるのですから一次情報源を出すのは不可能です、この手の代物の場合。--113.197.148.50 2011年10月15日 (土) 11:52 (UTC)

上で記事を批判している利用者:Tyunic（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が、一転してWikipedia:秀逸な記事の選考/中二病‎を提出しております。私には悪戯・嫌がらせにしか思えませんが、興味のある方は、審議に参加されてみてはいかがでしょうか。--Dr.Jimmy 2011年10月22日 (土) 13:43 (UTC)

もちろんTyunicの言うとおりなので、問題のある箇所のみ注釈をつけておきました。アメリカなら、レコード会社の要請により即日で逮捕される可能性があります。--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 07:40 (UTC)

「自分もあてはまるから不快だ、だから」←出典の精度ではなく、利用者の発言の是非に話がすりかえられている。これは問題。--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 07:42 (UTC)

該当する人間がいるから、誰かが当てはまるから、というのは除去の理由になりません

この編集について。全く理解に苦しみます。以前出没していた「洋楽を聞いている」に異様に固執していたユーザーがいましたが、それと同様でして、文章を曲解した挙句、出典つき文章の一部を恣意的に削り、さらには妙な但し書きを解説として付け加えるという行為は同意できません。仮に自分や誰かがその内容にあてはまったとしても、それを理由に本来の文章を削っていい理由にはなりません。--Geso（会話） 2013年1月16日 (水) 02:50 (UTC)

独自研究

2013年10月14日 (月) 14:53‎～15:02‎編集版における編集についてこの場を借りてお詫びします。 これ以上自分が書いても悪い事としか思えないので編集するつもりはないのですが、先ほどのやり取りで指摘されたWP:NORについてだけ引っかかったので質問させてください。 こういったネットスラングについて、先の方も書かれていますが一次情報源を出すのは不可能です。 だから独自研究を載せても良いかというと違う事は分かるのですが、こういった場合どのようなところに落とし所を付ければ良いのでしょうか？ --Anitetsuo（会話） 2013年10月14日 (月) 15:45 (UTC)

まず大前提としてあまり「事実関係の何もかもを完璧に洗い出す」ことを目的にすべきではないと思います。で、ネットスラングから派生した・しかし強い知名度を得ている言葉であれば、その発祥についておそらくこうではないかという言及が何らかの出版物・記事等からされていてしかるべきです。そういったものを引用する、という体裁を採るのがスマートではないでしょうか。--Geso（会話） 2013年10月16日 (水) 06:16 (UTC)

「オタク文化研究会」著『オタク用語の基礎知識』の著者名は今思い出せません。その著者陣のなかにJPOPやジャニーズ事務所のアーティストと懇意な人物がもしも含まれている場合、「洋楽を聴き始めたら中二病」の定義を行った人物はJPOPやジャニーズ事務所の関係者である可能性があり、悪質なマーケティングを行っていることになります。--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 05:02 (UTC)

昔KBS京都で一世を風靡したシンガーソングライターなかじくんの作詞作曲に「できないものはできません」という歌があります。この曲に対しての、中二病認定論者からのコメントがあればおもしろいですね。--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 05:02 (UTC)

「事実関係の何もかもを完璧に洗い出す」ことを目的にすべきではないのですか。それは「出典を出しましょう」「間違いは直しましょう」というJAWPの原則に反した発言ですが？--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 05:02 (UTC)

突如に脈絡なく、取り留めのない話をされても、お答えできかねます。ただ、最後の一文についてのみ、お答えしますと、「書くなら出典を明確にしましょう」「何もかも書く必要はありません」両者は矛盾していないと考えますがいかがでしょうか？--Geso（会話） 2014年3月11日 (火) 05:21 (UTC)

「洋楽を聴き始めたら中二病」なんだそうですから、「邦楽やジャニーズを聴き始めたら中二病」にはならないんですよね？どちらも西洋音楽の枠内の音楽ですが？これは流行のステルスマーケティングの一つでしょう。思春期特有の言葉遣いが「中二病」になるのは理解できますが、音楽の趣味の選択は「思春期特有の」感情なのでしょうか？--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 05:26 (UTC)

これは日本では訴訟の対象になりませんが、アメリカだと一瞬で訴訟が提起されるはずです。温和な日本だから大丈夫だったのかな。「これを聴けば中二病」の命題の逆は「これを聴けば中二病ではない」であり、意図的なマーケティングと解釈されるのに時間はかからないでしょう。--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 05:32 (UTC)

「これを食べれば中二病」に該当するのはコーヒーについての文章がそれに当たります。「コーヒー」は一般名詞なのでセーフですが、これに企業名が入ると即訴訟です。--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 05:32 (UTC)

あと「これを着れば中二病」というのは、私はなにかどこかで見かけた気がします。でもいま思い出せません。--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 05:32 (UTC)

「書くなら出典を明確にしましょう」・「何もかも書く必要はありません」両者は矛盾していない？

実は本項目に関する限りは、矛盾がありますね。「洋楽を聴き始めたら中二病」という出典に、科学的根拠がなく、誰が言ったかが明示されていないからです。「本に載ってました」というだけです。科学的根拠のない文章をまとめた本は「トンデモ本」としてよく知られています。「東大話法」みたいなものかな。根拠のない出典を明確にすることはJAWPにとってよいことでしょうか？--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 05:45 (UTC)

「何もかも書く必要はありません」という割には、「オタク文化研究会」著『オタク用語の基礎知識』で列挙された6例すべてがかかれており「何もかも書かれている」典型例になっています。--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 05:45 (UTC)

症例の引用範囲（どこまで書くか）については上記議論でローカルルールが決められております。私の言う「何もかも」というのは例えば「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」WP:IINFOのようなことを指しています。ローカルルールの見直しを求めるのなら、そのように提案してみてはいかがでしょうか。 貴方は前回議論にいらした方ですか？ もしそうでないなら、ローカルルール制定までの経緯と以前の類似のやりとりが本ノートにありますので、そちらも参照してみてください。--Geso（会話） 2014年3月11日 (火) 06:27 (UTC)

＞議論でローカルルールが決められております。＞
ローカルルールを決めれば科学的根拠は無視してよく6例全部書いて良いのでしょうか。イエスですかノーですか。
＞WP:IINFOのようなことを指しています＞
6例全てが全部書かれていることは認めるのでしょうか？イエスですかノーですか。
＞提案してみてはいかがでしょうか。＞
日本語の読解能力に問題のある人に提案しても、何が変わりますか？
＞類似のやりとりが本ノートにあります＞
なるほど。Gesoは「科学的根拠は示せなかった」ということで満了いたしました。いま時間が空いたということは、必死で対利用者マニュアルかなんか読んでいたのでしょうかね。--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 06:37 (UTC)

Gesoの話を要約すると「Gesoが出典と認めればOK、科学的根拠に欠けてもOK、誰が言ったかを明示しなくてもOK、都合が悪くなるとGesoが対利用者マニュアルを読んでくる」という事だそうですので、この項目を直す人は十分注意してください。Gesoの性格は治りませんが。--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 06:40 (UTC)

このGesoっていうひと、STAP細胞の小保方晴子氏にそっくりですね。話のすり替えを行う、反省しない、間違いを認めない、無言で立ち去る、コピーアンドペーストすらまともにできない。全部当てはまるじゃないですか！--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 08:04 (UTC)

……もしも貴方が個人攻撃を目的としているのであれば、これ以上は対応しかねます。ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。 その言葉がどういう意味なのかを出典つきで書けばよく、その概念が「科学的に正しいか」どうかについて判断は通常、しません。

例えば、ゆとり世代の記述に「小中学校において2002年度、高等学校において2003年度に施行された学習指導要領（いわゆるゆとり教育）で育った世代（1987年4月2日-2004年4月1日生まれ）。」というのがあります。そのことに、編集者が個人的に「これは事実とは異なる。全員がゆとりとは限らない」などのように書くのは基本的にはNGなのです。反論の存在についてはその意見を記した書籍・記事・データ等を引用する形で提示するようにしてください。--Geso（会話） 2014年3月11日 (火) 09:26 (UTC)

＞「検証可能かどうか」です。＞
科学的根拠に基づき「洋楽を聴くと中二病」であることが立証されているのなら出典をどうぞ。これが出せない時点で論破は終わってますが。
＞例えば、ゆとり世代の＞
たとえばなんとか、と話をするのは「話を逸らす」ということでよろしいでしょうか？
＞反論の存在についてはその意見を記した書籍＞
あなたの意見に従うと「科学的根拠を欠いた本にも反論しろ」ということだそうですね。たしかに、トンデモ本のいくつかには反論があります。それだと「科学的根拠を欠いた「オタク文化研究会」著『オタク用語の基礎知識』は出典として利用者:Gesoは認める、私に従え」ってことでいいでしょうか？
--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 09:33 (UTC)

過去の議論でさんざん繰り返し説明していることですので、これ以上の回答はいたしません。--Geso（会話） 2014年3月12日 (水) 01:34 (UTC)