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[WikiJA-l] Miyaさんの「解除要件」その他へのコメント

Dalaibaatur

2008年 4月 24日 (木) 01:45:41 UTC

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Dalaibaaturです。

miyaさんより、管理陣のご意向がうかがえる長文のコメントをいただきありがとうございます。

miyaさんのコメントを拝見して、私の主張・発言のうちもっとも肝要な部分を理解いただいていないことがわかりました。

あらためて解説しつつ、miyaさんにご回答いたします。

（０）まずはじめに強調しておきたいのですが、問題のフォーマットは、記事の中の民族名一般を対象としたものではなく、「自治体の名称」という固有名詞を対象としており、適用範囲も、記事の文面一般に対するものではなく、「記事名」と「一覧表で列挙提示する場合」だけに限定されたものです。

※フォーマットの概略

http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-April/003110.html

miyaさんには↑にお目とおしいただき、再度のコメントはその上でいただきますようよろしくお願いします。

わかりにくい箇所ありましたらお尋ねください。補足いたします。

以下の文面では、誤解をさけるため、いままで「フォーマット」と呼んできたものを、「話し合いで決めた基準」と呼ぶことにしますので、ご了解ください。

以下、miyaさんの詳細について、

（1）私へのブロック期間について

こちらは別にコメントします。

（２）について

〉フォーマットに固執せず、再検討に応じればよかったのではないですか。たとえその結果、「蔵族」ではなく

〉「チベット族」と表記されることになっても、仕方がないではありませんか。

http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-April/003109.html

↑↑こちらの後半で示したとおり、「蔵族」であれ「チベット族」であれ、私が元来主張していた形式とはことなるものですので、これらの呼称に特別なこだわりはありません。「話し合いで決めた基準」について、「固執」せずに「再検討に応じればよかったのではないですか」とのことですが、私はSionnach氏が出現した当初から、「蔵族」と出力されるのが不満なら、「チベット族」と出力されるような基準の変更案を出してくださいと述べています。

◎自称と中国名、日本語での慣用名の三者関係

自称と中国語による呼称がことなり、日本語による慣用が中国語による呼称に基づいていないという点で、名称の状況がチベット民族とよく似ている民族として、満洲人があります。対比させながら記すと

日本語　満洲人（族）

自称　マンジュ(manju)

中国名満族

日本語　チベット人（族）　

自称プーリー（bod rigs)　

中国名　蔵族

一連の議論の中で、「蔵族」という出力結果に不満の意思を述べた人々の中に、「満族」という表記にも疑義を示した人がみあたらないのが大変ふしぎですが、現行の「話し合いで決めた基準」では、記事名としては、どちらもみっつの呼称のうちの中国名がもちいられ、○○蔵族自治州(県、郷)、○○満族自治州（県、郷）と表記されます。

私が「蔵族」という呼称に不満を述べたひとたちに希望していた（いまもしている）のは、出力結果に不満を述べるのみではなく、「外国の固有名詞を処理するための基準」を定めるという観点に立っていただきたい、という点です。現行の「話し合いで決めた基準」は、そのような性質を持っています。

（3）

〉なぜなら、Dalaibaaturさんは「チベット族/蔵族」の表記で、なん

〉としても「チベット族」が項目名に用いられないようにと、こだわ

〉り続けておられるように見えたからです。

〉ちがいますか？

まったく違います。

私が「こだわっている」とすれば、「日本語で外国の固有名詞を表記する場合の慣用に順位をつけ、中国側の命名原理に照らしてそれらを適用し、記事名で用いる呼称を出力する」という現行フォーマットの枠組みに対してです。現行の「話し合いで決めた基準」では、「順位をつけるため」に投票を行いました。

Sionnach氏がこの枠組みの中で「チベット族」と出力されるような基準の変更案を提出していたら、直ちに賛成していたでしょう。

〉「チベット自治区/西蔵自治区」の投票では、コミュニティが「チ

〉ベット」という表記を選んだにもかかわらず、です。

とのことですが、この投票のとき、「コミュニティ」では、「日本語で外国の固有名詞を表記する場合の慣用」:にどのように順位をつけるかというテーマでの議論はまったく行われておりません。したがって「にもかかわらず」というmiyaさんの強調には同意できません。

〉また、Sionnachさんが

〉[[Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政

〉区分/過去ログ01#フォーマットの妥当性をめぐる議論]]で

〉＞＞投票結果によって十把一絡げに地名における民族名を定する事には

〉＞＞問題がある。

〉＞＞中国内の各少数民族の名称について個別にかつ信頼のいく人数で

〉＞＞コンセンサスを得る事を要求する。

〉と求めたにもかかわらず、です。

〉（Sinnochaさんもけんか腰すぎましたけどね）

とのことですが、「話し合いで決めた基準」は、「投票結果によって十把一絡げに地名における民族名を定」するものではなく、「投票結果によって決まった基準」にもとづき、「民族名」を出力するものです。出力のもととなる「基準の変更」については議論に応じる旨繰り返し表明しています。

〉「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分」

〉で「フォーマット」の「原則」に固執したのも、「チベット族」で

〉はなく「蔵族」と表記したいがための結果ではないか、と見えまし

〉た。

「蔵族」という表記は、「話し合いできめた基準」に忠実にしたがって出力しているだけです。

私の元来の主張は「プーリー」（民族語の公用語にもとづく正式呼称のカナ転写）というもので、それは投票の結果退けられました。

チベット民族の自治体の場合、中国語と民族語の「公用語の正式呼称」を、現行の「話し合いできめた基準」を適用して出力すると、だれがとりくんでも「蔵族」という表記になり、恣意の入り込む余地はまったくありません。Sionnach氏が「蔵族」という表示について、繰り返し私の恣意的な勝手な表記だと力説していたのは、挑発、嫌がらせ、議論を泥沼化させるなどの目的でわざとやっていたのだと思っていましたが、miyaさんにもそのように見えていたとすると、……もっと繰り返しこの点の理解をうるための努力をすべきだったのでしょうか。

〉もちろん、フォーマットはいったんは「決定」されたのでしょうけ

〉ど、実に分かりにくい投票で、具体例の提示がなく、何をどう決め

〉ようとしているのかわからない人には参加不可能でした。

〉Sionnachさんの「以前の投票は内容がややこしい為地理に疎い者に

〉は理解しづらく、そのため投票者が少なく」は、確かにその通りで

〉した。ですから、後に異論が出れば、議論に応じるべきであったで

〉しょう。

〉だけどDalaibaaturさんはSionnachさんの要求に応じなかったよう

〉ですね。

【「蔵族」と出力されるのが不満なら、「チベット族」と出力されるような基準の変更案を出してください】という立場は、氏の出現以来一貫してかえていません。miyaさんのいう「異論」や「Sionnachさんの要求」に「応じている」に該当するかどうかはわかりませんが。

〉少なくとも、Sionnachさんの、2005年11月12日の

〉要求：記事名において、中国の行政区画で使用されている

〉「蔵族」を全て「チベット族」と訳す。（[[Wikipedia‐ノート:ウィ

〉キプロジェクト中華人民共和国の行政区分/過去ログ01]]より）

〉という要求については、たとえ不本意でも検討に応じるべきだった

〉と思います。でもDalaibaaturさんは応じなかったでしょう？

〉項目名は、執筆者の満足のためではなく、読者の便宜を第一に考え

〉るべきです。「チベット」と「蔵」が混在するよりは、どちらかに

〉統一されている方が読者にとって親切である、と考えます。

私は、あの段階で、【記事名において、「蔵族」を全て「チベット族」と訳す】という氏の要求を拒否などしておりません。どうぞ過去ログをあらためてご参照ください。くりかえしますが、氏が、「日本語で外国の固有名詞を表記する場合の慣用に順位をつけ、中国側の命名原理に照らしてそれらを適用し、記事名で用いる呼称を出力する」という「フォーマット」の枠組みを尊重しつつ、出力結果が「チベット族」となるような基準の変更案を提出していたら、賛成していたでしょう。

〉もちろん「チベット自治区」の投票はほかの記事名を縛るものでは

〉ありませんでしたが、いったん決してしまえば、他のものをこれに

〉合わせようというのは、妥当な議論ではあると思います。

くりかえしますが、この投票では「日本語で外国の固有名詞を表記する場合の慣用」にどう順位をつけるかというテーマでの議論はまったく行われておりません。

（５）解除の要件

管理人であるmiyaさんからせっかくご提示のあった「解除要件」ですが、「チベット自治区にあわせて」という一句を前提条件とする条々はすべて受け入れ不可。なぜならここでの投票にあたっては、「外国の固有名詞を処理するための基準（とりわけ中国の自治体の表記）」を定めることを念頭においた議論など行われていないためです。

ただし最長で二年のブロック期間の満了後の活動、自分が編集に関係する「記事名」と「自治体名の一覧表示」における表示は、現行の「基準」、もしくは「議論と合意のうえ変更された基準」にもとづいた出力結果を使用する旨、表明しておきます。

〉現在進行のチベット情勢や関連するオリンピックの項目などで、あ

〉なたの加筆が改変されたとき、決して差し戻さずに、冷静にノート

〉で議論し、結論を第三者にゆだねることができますか？

こちらについては可能です。

以上です。

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