利用者:Blueroses5327/log2

2007.4-12

某民族の項目

Iosifと申します。私のノートにご丁寧なメッセージをいただきありがとうございました。お返事の遅れをお詫びします。あの項目ノートでは「西から昇る太陽が東へ沈む」的言説の繰り返しを読んでいるうちに「太陽は東から昇ると言っているのは自分だけなのではないか」と思い始めるような、トワイライトゾーンに迷い込んだような気分になっていたところでしたのでBlueroses5327さんの発言にはとても勇気付けられました。「あとはよろしく」とのことでした。心細いものはありますが、お引き留めする権利もありません。私もこの間数ヶ月「やりたいようにやらせりゃいい」という思いと「おいおい滅茶苦茶だろう」という思いで揺れてばかりですので、どのように関わっていくかはっきり断言できないでおります。いずれ気が向かれましたら、また覗いて見てください。さらに気が向かれましたら負担にならない範囲でお力添えなどあると嬉しいです。▼真っ白なページに書き込むのは大変気が引けたのですがメールで突然お送りするのも不躾に思ってこちらに書きました（だからちょっとお手紙調）。このメッセージだけであってもご遠慮なく、過去ログに入れてしまうなりしてください。--Iosif 2007年4月1日 (日) 19:21 (UTC)

もう一つだけ、ボヤキですみません。件の仕切り屋氏の演説に対して私は「ひどい詭弁だ」と思って批判しようとしはじめたのですが、このごろ「どうも詭弁を弄しているつもりではなく、本気で正しいと信じて主張しているのではないだろうか」と思えてきて、非常に気持ち悪く・不気味に感じはじめています。おっしゃるとおり「やりたいように」という態度が正しいのかもしれません。--Iosif 2007年4月1日 (日) 19:32 (UTC)

僕は基本的に論議の場には向かないタイプなんで…「あーまたネット右翼が躍動して適当な事書いてるな」「なんでこんな返事？文章読めないのあんた？」「てめー質問に答えやがれッ」「曲解すんなッッッッ」「ふざけんなテメー！」バシッ、ガシャーン、拳痛める、夜中に枕を涙で濡らす、ってな延長線が目に見えるようで…。

変な方向にバイアスがさほどかかってない人間だったら（どんな人間でもある程度のバイアスはある）、あの項目には各民族の特色（他の項目と極力重ならないように）、日本の文化抑圧政策と差別の歴史、それに付随して起きた主な事件、日本人の意識（もしくは無意識）、抑圧された（ている）民族の意識やそこから生まれてきたカルチャー、海外からの視点etcetc...書くべき事はたくさんあるはずなんですけどね。何故かそれが出来なくて、ネット右翼丸出しな前提に基づく恣意的なカテゴライズでもって「この項目は純粋な日本人（←結局問題なのはこの意識なんだよな）の民族名の一覧にして、実質曖昧さ回避ページにしよう！」と言い始めて、「そりゃありえないだろ？」って批判票入れても、いきなり「言論封殺だ！」とか「思想信条の自由の侵害だ！」なんて圧倒的な被害者意識でもってバンザイアタックしてくるんですからね…。「初対面の他人にそういう言葉を投げかけるという事が果たしてどういう意味を持つのか」という想像力が完全に欠如している人間とコミュニケーション取れってのは土台無理な話ですよ。

そもそもねー、こんなこと言っていいのかわかんないけど、ログインしてから歴史問題・特に朝鮮半島が絡んでいる項目しか編集してないやつらがまともな人間なわきゃない（笑）「歴史認識という言葉は嫌い、歴史は事実の積み重ね」とか偉そうに講釈たれてるわりには、事実に即した書き込みは一切無くて、見方によってはどうとでも変わる「認識」にケチつけて「日本は素晴らしいぜぇーっ、韓国・朝鮮に関するモノは全て最悪だぜーッ」と荒らしまわってるだけなんですから。僕が管理人だったらこういう人は片っ端から排除するでしょーね。思想云々じゃなくて、一般常識で判断して。

＞どうも詭弁を弄しているつもりではなく、本気で正しいと信じて主張しているのではないだろうか

言ってみれば彼ら彼女らは「善意の十字軍」なんで、8割方本気の部類に入ると思いますよ。残りの2割は反論するだけの資料が無くて同じ事を繰り返さざるを得ない、みたいな。嫌韓流前後のネットでのネット右翼の言説の流れを見てると、立脚点は違うけど、小林よしのりが『ゴーマニズム宣言』で書いてた「純粋まっすぐ君」とか「サヨクの皆様方はウォルフレンの『人間を幸福にしない日本というシステム』に赤線引いて復唱してて微妙すぎる」的なモノを思い出すんですよね。あの頃のサヨクは社会運動に参加してたのが少数だったから微笑ましいものがあったけど、ネット右翼に関してはネット上に人数が多すぎ（そりゃそうだ、ネットなんだから）で、全然笑えねぇー。

以上ガーッとお返事。誤字脱字勘違い等は見なかった事にしてください。 --Blueroses5327 2007年4月2日 (月) 08:38 (UTC)

『ACE COMBAT 6』の移動について

はじめまして。XECAと申します。『ACE COMBAT 6』を移動なさった様ですが、これはWikipedia:改名提案のガイドラインから外れています。ノートページでの議論には移動に賛成の意見はありませんでしたし、5日間の猶予期間も経過しておりません。失礼、経過してました。今回の移動について何か正当な理由付けが御座いましたら、ぜひ『ACE COMBAT 6』ノートページへの投稿をお願いします。--XECA 2007年4月4日 (水) 16:55 (UTC)

すいません。本文を読んで、あれが正式タイトルなのかと思っての移動でした。--Blueroses5327 2007年4月5日 (木) 01:34 (UTC)

改名テンプレートやノートページの議論に気付かずに移動してしまった、という事でしょうか？--XECA 2007年4月5日 (木) 21:54 (UTC)

斜め読みしてました、としか言いようが無いです。本当すいませんでした。 --Blueroses5327 2007年4月6日 (金) 11:56 (UTC)

意図的に無視したのではない様で一安心しました。今後お気を付けて頂ければ特に問題視致しませんので。あと『ACE COMBAT X』も移動された様ですが、あちらのノートにも出来れば移動したとの報告を入れて頂ける様お願いします。--XECA 2007年4月8日 (日) 03:36 (UTC)

カテゴリの即時削除について。

多数のカテゴリに{{db}}の貼り付けを行なっておられるようですが、「使われて無いカテゴリでこれからも確実に使われないもの」は即時削除の対象ではありません。通常の削除依頼に提出するようにしてください。―霧木諒二 2007年4月7日 (土) 04:55 (UTC)

あっ、了解です。　--Blueroses5327 2007年4月7日 (土) 04:58 (UTC)

Radio ToHeart2の移動について

12:09に記事を移動されたようですが、議論に参加せず、また猶予期間の5日間が経つ前に勝手に移動させないでください。 少しはマナーを守ってみてはいかがでしょうか。--港南台の住人 2007年4月8日 (日) 08:20 (UTC)

あー、すいません。--Blueroses5327 2007年4月8日 (日) 08:26 (UTC)

複数の移動について

はじめまして、ゴンボといいます。孝明天皇宸翰 (文久3年10月9日)や仙台～古川線 (宮城交通)などBlueroses5327さんが議論に参加していない記事を移動するのはなぜですか？議論中なのにかってに移動されたと思う方がいらしゃると思うので移動する前にノートで「移動してもいいですか？」と一言いれて数日おいてから移動するようお願いいたします。--ゴンボ 2007年4月12日 (木) 23:56 (UTC)

会話ページに返信ありがとうございます。Blueroses5327さんが移動したユニバーサル・ピクチャーズのノートにユニバーサル・スタジオへの移動を提案が出ておりますがご覧になりましたか。間違っていたら戻せば良いと述べておりますがサーバに負荷がかかります。詳しくはWikipedia:ページ名の変更をご覧下さい。--ゴンボ 2007年4月13日 (金) 00:45 (UTC)(一部訂正)--ゴンボ 2007年4月13日 (金) 01:40 (UTC)

えーと、突っ込むところがそこなんですか･･･。前半かっとばして読んでませんか？ユニバーサル・ピクチャーズを引き合いに出したのに何の意味があるのか図りかねますが、あの改名は社名／本文に沿ったものです。ちなみに、「間違っていたら戻せば良い」なんてそんなど真ん中ストレートなことは言ってないし、もう少し、なんて言うかねー･･･--Blueroses5327 2007年4月13日 (金) 00:59 (UTC)

おもいっきり捕らえ方を間違えてしまいました。すみせん。ユニバーサル・ピクチャーズのノートにエンピツさんのコメントがありましたので・・・--ゴンボ 2007年4月13日 (金) 01:40 (UTC)

ユニバーサル・ピクチャーズの件ですが、まだ議論が決着していないのに記事名移動を行うのは、ぜひ控えてください。シーゲイト・テクノロジーではありがとうございます--Ucheniitza 2007年4月13日 (金) 03:38 (UTC)

決着も何も議論してなかったじゃない･･･。記事の内容から判断して、ユニバーサル映画（作られてる映画の総称）→ユニバーサル・ピクチャーズ（社名）に改名しただけです。--Blueroses5327 2007年4月13日 (金) 03:52 (UTC)

議論が止まっているなら、やるべきことはまず議論の再開・再提案であって、勝手に判断していきなり移動することではないと思います。--Uraios 2007年4月13日 (金) 18:23 (UTC)

いや、だから、提案されていたユニバーサル・スタジオに改名したわけじゃありません。そこまで強引に進める事はほぼ無いし（たまにミスはします）、記事の内容（書き出しが「ユニバーサル・ピクチャーズは～」だった）から判断してユニバーサル映画（作られてる映画の総称）→ユニバーサル・ピクチャーズ（社名）に改名しただけですなんですってば･･･。ユニバーサル・スタジオの件とは全く別件です。--Blueroses5327 2007年4月13日 (金) 18:33 (UTC)

元の提案と同じだろうと違っていようと、勝手に判断していきなり移動したことに変わりはありません。Blueroses5327さんが判断したことを、まず提案として提示すべきだったと言っているのです。--Uraios 2007年4月13日 (金) 19:14 (UTC)

えーと、「明らかに記事名の付け方に従っていないページ名の場合は、そのまま移動を行っていい」と記憶してますけど。←Wikipedia:ページ名の変更--Blueroses5327 2007年4月13日 (金) 19:49 (UTC)

それは記事名だけを見て従っていないのが明らかにわかるケースを指しているのであって、Blueroses5327さんのように拡大解釈すべきではありません。--Uraios 2007年4月14日 (土) 02:13 (UTC)

なにが拡大解釈なんですかね･･･。明らかにWikipedia:記事名の付け方に従っていないページゆえに改名しただけなんですってば。理解できませんか？ あなたの場合は表記問題で賛否真っ二つに分かれてるのにその片方に肩入れして移動したり、全く知りもしない事に手をつっこんで移動させたから問題なのであって、その罪滅ぼしのつもりだかなんだか知りませんが、微妙な正義感でもって僕に絡んで来られても正直反応に困ります。--Blueroses5327 2007年4月14日 (土) 02:41 (UTC)

横槍失礼。今回のBlueroses5327さんの移動はやはり正当化できるものではありません。記事名の付け方に従っていないからといって、それについて既にある議論の場を無視していい訳ではありません。wikipediaでは議論の無視は悪質な行為とみなされます。この会話ページを見れば分かる様に何度もこういった事を繰り返す様では、反省の態度を示して頂かなければ何らかの対処をとらざるを得ません。--XECA 2007年4月15日 (日) 15:52 (UTC)

無視なんかしてませんって･･･。--Blueroses5327 2007年4月15日 (日) 16:39 (UTC)=>note

改名テンプレが残っており、移動の議論の場がある以上、移動したいのであれば議論への参加は当たり前に求められるものです。なんの説明もせず、しかも提案とは違う記事名に一方的な判断で移動した以上、問題視されるのは当然です。wikipediaでは対話が重視されます。Blueroses5327さんが記事名の変更について確信していても、対話をせずに無言で済まそうとするべきではありません。反省の態度を示して頂けないでしょうか。--XECA 2007年4月16日 (月) 04:00 (UTC)

XECAさんは僕の前科、早とちりの犠牲になってるので（エースコンバットでは本当にすいません）、あまり強くいう気になれませんが、軽く流れをご説明。

ユニバーサル映画→ユニバーサル・スタジオの改名テンプレートが貼られ、議論の場が出来ました。改名を提案した人物は「ユニバーサル映画はUniversal filmの誤訳じゃないか」という論を展開しました。その議論の場は即座に的確な反論、『作品の総称がユニバーサル映画で、Universal filmなんて言葉はない』等により終焉しました。提案者の反論も無く、終焉したはずだったんですけど、その後も、改名テンプレートは貼られっぱなしで約4ヶ月間放置されていました。そこに僕が来ました。項目名と本文名が乖離したページ、しかも議論の場で「作品の総称がユニバーサル映画」という指摘もされていたし、とりあえず作品名の総称のユニバーサル映画から映画会社名のユニバーサル・ピクチャーズに改名しました。その改名直後、僕と同じで議論に参加していなかった（←ここを攻められるのはちょっとお門違いな気がするけど）御方が、「議論を無視して勝手に移動された」と言い出しました。

その御方はユニバーサル・スタジオへの改名に賛成していますが、最初の改名提案とは別の視点からの賛成です。でも、明らかにこのページではユニバーサル・スタジオに関しての記述はないし、ユニバーサル･ピクチャーズ及びユニバーサル映画について語っています。英版では･･･と言ってますが、英版は本格的にユニバーサル・スタジオについてのかっちりした記述があっての上で、ユニバーサル･スタジオという項目名になっているわけで、日本版もそれに準じろというのは土台無理な話です。まぁ、それはここで言ってもしょうがないことなんで、さらに突っ込む事はしませんが。

その直後から「議論を無視して勝手に移動された」に反応して、「侃侃諤諤なっているところを勝手に、議論を無視して」と判断して流れを見てくれない人たちが次々に僕のノートに押し寄せて、結果こうなっちゃってるわけです。僕はノートに書かれていた事を決して無視（斜め読み＆勘違いすることは多々ある･･･）することはありません。反省の態度を示せって言われても･･･。（エースコンバットでは本当にすいません）この件に関しては、正直どうすりゃよかったんだよ、と反応に困ってます。察してください。--Blueroses5327 2007年4月16日 (月) 14:24 (UTC)

差し出口ついでに1つ。初版執筆者がGFDL違反を自己申告して削除を求めていたオーズを、移動して即時削除テンプレートをはがしたのは（即時削除では不適切かも知れないとはいえ）どういう判断によるものですか？　回答するならここでなく、ノートか当事者にした方が良いかも知れませんが。--Uraios 2007年4月17日 (火) 12:03 (UTC)

分かってはいるだろうけど、普通に即時削除対象外。移動させたのは、もし今後削除依頼が出たとしても、それなりに対処の方法があるからです。--Blueroses5327 2007年4月18日 (水) 02:47 (UTC)

もう少しお付き合い下さい。ではBlueroses5327さんの行動の何が問題であると思われているのか説明致します。

• 議論は終結していなかった。

確かに最後の投稿から時間は経っていましたが、改名テンプレートは残っており、また終結宣言も出されていませんでした。時間が経ってるからいいだろうではなく、形式上しっかりと終結、或いは再提案をすべきでした。そうしていればそもそも今回の様な事態には至っていなかったでしょう。

• 改名提案せずに移動した。

上の問題がしっかりと終結宣言をして解決していたと仮定します。しかし、それでも一方的な判断で移動してはいけません。Wikipedia:ページ名の変更に「あなたがその名前が不適当だと考えたとしても、今の名前がつけられているのには何か深い意味があるのかもしれません。」とある様に、こういった意識を常に持ち、移動は慎重に行うべきなのです。記事名の付け方に従っていなかったという反論もありましたが、Uraiosさんが指摘した様に、一見してそれが分かるものでなければ、移動するべきではありません。それは例えば、明らかな誤字や全角英数字や記号の使用といったもので、今回のケースはそれに当たりません。また、既に改名テンプレートが貼られていたのですから、それに当たらないとする考えの人が実際に存在しました。であるならば、Blueroses5327さんも同様に改名提案のプロセスに従うべきだったのです。

• 対話を軽視している。

これは今回の件に限らず、この会話ページで起こっている多くの議論に共通する問題です。『ACE COMBAT 6』に始まり、『Radio ToHeart2』やユニバーサル、野球、サッカー関連項目の移動等、その全てが議論の注視や参加、提案を行っていれば避けられた事例です。「斜め読み＆勘違いすることは多々ある」としていますがそんな事では困るのです。他者から見ればそれは議論を無視されたのと同じです。全体として言える事ですが、Blueroses5327さんは移動前に対話によって協調を図ろうという姿勢が希薄です。これでは納得できない人が出てくるのも致し方ないのではないでしょうか。移動の正当性と、説明責任は別のものです。どんなに正しいと確信していても、それが明らかでない以上、対話による協調を怠るべきではありません。何の為に改名テンプレートやプロジェクト、ノートページがあるのか一度考えてみてください。

• 同じ事を繰り返している。

『ACE COMBAT 6』の問題の際に、私は「今後注意して頂ければ問題視しない」と書きました。これは反省の態度を示して頂けたので、今後は注意してくれるのだろうという期待も込めてのものでした。しかし、この会話ページを見れば明らかな様に、その直後から次々と似たような問題を引き起こし、様々な方から再三に渡って注意されているのに改善される様子がありません。これでは『ACE COMBAT 6』の時に一体何を反省していたのか分かりません。こう何度も問題を起こす様では、もはや投稿ブロックを検討せざるを得ない状況です。私も出来ればそんな事はしたくありません。ですから実態を伴った反省の態度を求めているのです。

• ではどうすればよかったのか。

簡単です。改名テンプレートを使って下さい、参加して下さい、そして移動したなら報告して下さい。ウィキプロジェクトを見て下さい、大規模な移動の前に議論を提起して下さい。自己解釈（Wikipediaのガイドラインも含みます。他の編集者は貴方と違う解釈をしているかもしれません）だけを根拠に移動せず、移動の前に対話によって他の編集者との見解の一致を図って下さい。--XECA 2007年4月17日 (火) 19:37 (UTC)

Wikipedia:ページ名の変更に「明らかに誤字を含んでいるページ名の場合や、明らかにWikipedia:記事名の付け方に従っていないページ名の場合、そのまま移動を行ってください。」とあります。UraさんやXECAさんは、何故か前半の「誤字を含んでる」だけがこれに当てはまると言いますが、両方正当な理由なはずです。理解していただけますでしょうか？

Wikipedia:ページ名の変更を見る限り、「明らかに誤字を含んでいるページ名の場合や、明らかにWikipedia:記事名の付け方に従っていないページ名」というケースに該当しない場合に、kaimeiテンプレや諸処の議論・対応が必要になってくるわけです。理解していただけますでしょうか？

で、実際移動させました。議論に参加していないの移動するのは何故、この移動には正当性がない、事後報告がない、議論を無視したetcetcと様々な角度から突っ込みが入りました。「こういう経緯で移動したんだよ」と説明に努めて、ある程度は理解してもらったと思っています。しかし、のっけから「自論」「勝手な判断」などと「断罪モード」で斬り捨てて、全く理解してくれない（する気がない？）人が多数いるわけです。だから、「正直どうすりゃよかったんだよ」と言ったわけです。理解していただけますでしょうか？

「ノートの意見を無視」から「対話の軽視」にグレードが下（上？）がったようですが、全くそんなことありません。何度も繰り返しますが、ユニバに関しては実質議論が止まっていた瞬間で論破された改名案とは別で、Wikipedia:ページ名の変更の前段階に従った移動です。本来の改名案の議論が本当に終わっていないならば改名の議論を再開させるべきですが、今のところそんな空気は全く見えません。

エースコンバットとRadio To Heart2に関しては、もう平謝りをするしかありませんが、野球選手の件はウィキペディアの公式な方針か、それとも議論すらされていないウィキプロジェクトのガイドライン（笑）かの問題だし、欧州選手権に関しても今問題になっているのとは別件です。頼むから、全部ごちゃ混ぜにして総論にしないでください。まぁ、少しは時期尚早だった、と自省するところは多々ありますけど、パターンの違う事柄をまとめて「反省しろ」と言われても･･･。移動の大半は、上で述べた理由に基づく正当な行為なのに、それすらそれぞれの解釈があるからダメだってなら一体どうすりゃいいんですか、って話です。スネークマンショーじゃないんですから･･･。

ブロック依頼（別にされても何にも困る事は無いんですが）をちらつかせた「断罪モード」で、他人の話を理解してくれない（する気がない？）ってのは、それこそ「対話の軽視」じゃないんですかね。ここは朝生じゃないんですよ？自分の「正論」をただ相手にぶつけるだけでフィードバックは一切認めないってのは、到底対話をする人間の態度とは思えません。自分の「正論」に基づいた指導をする前に、どういう流れでこうなっているのか見極めてから書き込んでください。同じ事を繰り返し、同じ表現にならないように書くのは正直疲れます。

あまり他の例は出したくないんですが、例えばタットリタンでは、議論に参加していない人が、猶予期間なしに移動しています。ここで誰かが「議論に参加してない人が～！議論が終わってないのに～！猶予期間が～！記事名だけ見て～！」と突撃すれば、いくらでも問題化できるわけです。しかしそんな事は全く無益だし、誰もやりません。これが一体どういうことか理解できますよね？

うーん、どうしてもトゲが立っちゃうな･･･。察してください。--Blueroses5327 2007年4月18日 (水) 02:47 (UTC)

まず初めに。私は流れを理解しています。その上で書き込ませて頂いています。

先ほども書きましたがユニバの記事では、既に改名テンプレートが貼られていました。「明らかにWikipedia:記事名の付け方に従っていないページ名」ではないと考える人がいたという事です。恐らくBlueroses5327さんはWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことを根拠とされているのだと思いますが、正式名称というのはWikipediaでもどれが正しい名前か議論になる事の多い難しい問題です。これだけを根拠に移動した場合、後から論争となる場合がある為、大抵はそれが本当に正しい名称が改名提案によって周知し確認します。これは一種の慣例というか「合戦」を避ける為の予防措置です。Wikipedia:記事名の付け方には「あなたがその名前が不適当だと考えたとしても、今の名前がつけられているのには何か深い意味があるのかもしれません。」とありますが、この場合「あなたがその名前が正式名称だと考えたとしても、他の人はそう考えないかもしれません。」とでも表せばいいでしょうか。実際、『ACE COMBAT 6』もそれが正式名称だと思い込んだ事による失敗ではないでしょうか。

>本来の改名案の議論が本当に終わっていないならば改名の議論を再開させるべきですが、今のところそんな空気は全く見えません。

少し乱暴に聞こえるかもしれませんが、実際に議論が行われているか、というのは実は大した問題ではありません。本来行っておけば問題の起こらないはずの手順を省いた為に、実際にはそうでなかったとしても、今回の様に議論が終わっていないのに移動された、と感じる人が生じるかもしれない事が問題なのです。確かに騒ぎ立てる必要はないのかもしれません。しかし、その起因を作らない事も重要ではないでしょうか。

>全部ごちゃ混ぜにして総論にしないでください

申し訳ない。しかし、これらに全てに共通するのは、移動の前に他の執筆者の意見を確認しなかった結果生じている事態だと言う事です。正当だと主張するのはかまいません。しかし、不快に思う人が生まれない様に、もう一手間をかける事を考慮して頂けないでしょうか。

>ブロック依頼

これは本当に申し訳ない。事前の警告なしに「ブロック依頼なんてしたくないなぁ」という私のエゴという感じです。ご容赦願います。しかし、理解してくれないのはお互い様かなとも思います。

>いくらでも問題化できるわけです

恐らくBlueroses5327さんは、タットリタンと違って、たまたま移動を問題視する人がいたからこうなったと仰りたいのだと思います（違ったらすいません）。しかし、そもそも改名の手順を踏んでいれば問題化の余地はありませんでした。改名の手順はコミュニティの合意を得る事で、今回の様に移動を問題視する人が生じなくなる様に定められています。その手順を踏まなかったのであれば、問題化の起因は騒ぎ立てた人ではなく、移動を行った人にあるのではないでしょうか。

Blueroses5327さんは、既に各地の議論に参加していらっしゃいますので、今回の投稿を最後にこの件についてはもう言及致しません。長々とお手数をおかけして申し訳ありませんでした。--XECA 2007年4月18日 (水) 05:59 (UTC)

えーっと、改名テンプレの有無と「明らかにWikipedia:記事名の付け方に従っていないページ名」と思うか思わないかは重ならないでしょう。例えば「キャットフード」という項目名のページに「猫」についての記事（書き出しが猫は～）が書かれていて、「ペットフード」への改名テンプレ貼られてたらどうしますか？って話です。流れが分かってないんですってば。察してください。

正式名称うんぬんはそりゃそうだけど、別に特段原音主義での表記問題、外来語で訳が難しい等で揺れてるわけでもないし、ノートでの意見も汲みいれてるしetcetc。何か深い意味があってそういうタイトルになってるのなら、改名直後にそういった趣旨の書き込みがあってしかるべきでしょう。その場合は非難も甘んじて受けます。･･･ありませんよね？　で、議論の有無はあまり関係ないと、ここでまたグレードが下（上？）がりましたが、「対話の軽視」とか他人を非難してる人がこれを言っちゃいけないでしょ（笑）何度も繰り返しますが、僕はノートの議論を無視する事も、対話を軽視することもありません。斜め読みで先走ったり、我ながら豪快な移動ミスをすることは多々ありますが、極力そういうことにならないように努めています。

エースコンバットは本当すいません。ただし、正式名称だと勘違いはしていましたけど、だから即移動したわけではありません。最初にXを移動させて、その次に問題になったアレを移動させました。何をやりたかったというと表記の統一です。どちらにしろ大失敗でしたが。平謝りするしかないです、アレは。

移動の前に他の執筆者の意見を確認etcは、これも繰り返しになりますが、kaimeiテンプレを使った時にやることです。僕の記憶が確かなら、ウィキペディアは他人の顔色伺い、馴れ合いのスペースじゃなかったはずで、それに当てはまらないのに、何故そこまでフォローしなきゃいけないのかまったくもって不明です。まぁ、極力ナンセンスなトラブルに巻き込まれたくないので今後は気をつけようかなと思ってますが。

「理解してくれないのはお互い様かなとも思います」って･･･。あのー、理解するってことは、相手に屈服する事じゃないんですよ？僕は十分XECAさんの立場・意見は理解してるし、だからこそ、そりゃ違うって指摘・説明してるんですよ･･･。--Blueroses5327 2007年4月18日 (水) 08:22 (UTC)

ここらで第3者の感想を一席。以前から感じてることなんですが、ウィキ的な哲学（誰でもいつでも編集できる）と、日本社会でよく見られる「根回し、地固め、念のため」的な発想って、相反する部分がありますよね。私の受けた印象では、Blueroses5327さんはやや前者寄り、XECAさんはやや後者よりの編集姿勢をお持ちなのかな?、と感じました（ちなみに私は中間ぐらいのようで、どちらが正しいと断じるつもりはなく、どちらのお気持ちもわかる気がします）。論点になっているユニバーサル･ピクチャーズの件ですが、これに関しては、私はBlueroses5327さん寄りの見解です。記事の主題と記事名が明らかに合っていなかったわけですよね。ただ、XECAさんの仰ること（記事名について議論してたんだから、一声かけるぐらいはして欲しい、ってことですよね?）も心情としては理解できます。この印象に基づくと、「『論理的な正否』と『心情的な適否』を量りに掛ける議論」になるので、どちらを優先すべきかは難し過ぎて私には答えが出せません。以上、結論のないただの感想（茶々入れかも）です。失礼しました。--bcjp 2007年4月18日 (水) 10:50 (UTC)

野球選手関係の移動について

はじめまして。Happy B.と申します。さて、最近大量に、[[×× (野球選手)]] -> [[×× (野球)]]への移動をされているのを拝見しました。野球選手において曖昧さ回避の括弧書きを(野球)に統一すべきかという議論を探してみましたが、いまのところ見つかっていません(現在Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝で議論中です)。Blueroses5327さんはこれらの移動について何か根拠をお持ちでしょうか? ありましたらお示しいただければありがたいです。 また、ひとつ問題のある移動がありました。石川賢 (中日) -> 石川賢 (野球)への移動ですが、この石川賢 (中日)についてはノート:石川賢 (中日)にもありますように、過去の野球選手と区別するための名称でした。これについては不適切と考え、差し戻しをさせていただきました。ご報告まで。--Happy B. 2007年4月13日 (金) 03:29 (UTC)

あっ、石川賢のはすいませんでした。移動させた後にノートで気付いて、青くなってました･･･。（野球）に関しては、（プロ野球選手）（野球選手）（野球）というのが混在している中で、絶対数が多いのが（野球）だったことと、英語版では(baseball)で統一されていることですかね。

（）では比較的曖昧な括りをするべきで、例えば、ボール（野球の道具）、MLBデータブック（野球の書籍）、斎藤肉彦（アマチュア野球選手）、ホセ・ロペス（プロ野球選手）、明日も勝つ！（野球にまつわる言葉）というのは全くのナンセンスで、そういう細分化はカテゴリでやるべきだと思ってます。これで根拠と言えるのかは微妙ですが･･･。なお、移動で出来たリダイレクトは徐々に埋めていきます。お手数かけてほんとごめんなさい。--Blueroses5327 2007年4月13日 (金) 04:20 (UTC)

移動だけででなく、関連記事（選手一覧、○年のスポーツ、○年の日本シリーズ等）の編集は一時ストップしてください。ここで意見を言うのではなく、Happy B.さんも言われているWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝の議論に参加して、そこで述べてください。--Mannequin 2007年4月15日 (日) 15:55 (UTC)

=>note

利用者‐会話:Mannequin#imihu - Blueroses5327さんのお返事

まずは横槍だったことはお詫びします。それと、言葉足らずだったので伝わらなかったようですので、説明します。記事の移動についてですが、移動を行う際には、明らかに記事名が誤りである場合を除いてはノートでの提案・合意が必要となります（Wikipedia:ページ名の変更#移動前にすべきこと参照）。Blueroses5327さんは合意形成されたでしょうか？ただし既に議論において記事の曖昧回避方法に結論が出ている場合には、提案の必要は無いかと思います（その場合には要約欄にその旨を書くのがベストかと...）。その議論の場の一つがWikipedia:ウィキプロジェクトになります。まずはコレがどのようなものであるのかを確認してください。「俺ならこうやる的な発言だけ」の場所ではありません。ウィキプロジェクトでは記事名やテンプレート、どういう項目を作り、どういう内容までを書くべきかなどがジャンルごとに議論し、そこで決まったことを方針として記事スタイルの統一化を図っていっています。記事名をどうするかについても、議論により結論が出ている場合にはそれに従うべきものです。まだ議論中であり結論が出ていないからといって勝手に移動・編集してよいのでしょうか？今回はHappy B.さんのコメントにより、議論中であることがBlueroses5327さんもおわかりだったはずなのに、それを無視して移動・編集されていたのを見かけたので今回慌てて上記のようなコメントをしたわけです（ちなみに私は福岡ソフトバンクホークスの選手一覧をウォッチリストに入れているので気づきました ）。まずは「×× (野球)」関連の移動・編集はストップし、議論に参加してください。移動・編集はそこで合意を得てからにしてください。議論に参加する気がないのであれば関係する編集には携わらないようお願いします。--Mannequin 2007年4月16日 (月) 11:51 (UTC)

あんな感じでいいと思います（微笑）。--bcjp 2007年4月17日 (火) 01:24 (UTC)

あ、Manさんの書き込み気付いてなかった･･･。すんません。で、本題ですが、そんなの知ってますよ･･･。だけど、本来ウィキプロジェクトでやる事じゃないでしょう、曖昧さの回避の表記の統一の方法って。本来は最初に記事作る人がやるべきことで、そもそも公式な方針があるんだから、それに従うべきだったんですよ。字面的に物凄く違和感があるのは否めないけど。

言葉足らずなのは僕もそうなんであまり気にしなくていいかも。投稿した後にもっと上手い言い回しを思いつくのは世の常です。--Blueroses5327 2007年4月17日 (火) 06:39 (UTC)

適当に即時削除タグを貼って回らないでください。

たくさんのノートページに即時削除タグを貼っておられるようですが、あれらのノートはいわゆる「移動の残骸」ではありません。「移動の残骸」として即時削除されているのは、Wikipedia:即時削除の方針#リダイレクトの第2項に該当するリダイレクトのみです。そもそも記事名不適切なだけでは即時削除の対象ではありませんし、移動後にできたリダイレクトというだけでも即時削除の対象にはなりません。ご自重ください。―霧木諒二 2007年4月15日 (日) 13:54 (UTC)

あ、了解です。すみません。--Blueroses5327 2007年4月15日 (日) 14:30 (UTC) =>note

記事とノートは独立しています。記事が削除されると自動的にノートも削除されるなどといったシステムにはなっていません。また記事が削除されたことはノートの即時削除理由にはなりません（上記の即時削除対象のリダイレクトであった場合は例外）。逆にノートに削除依頼サブページへの案内がされている場合、ノートを削除するとそこへのリンクが切れてしまいます。―霧木諒二 2007年4月15日 (日) 16:40 (UTC)

了解です。奥が深い･･･--Blueroses5327 2007年4月15日 (日) 16:43 (UTC)

Wikipedia:括弧付き記事名の一覧/2での編集について

Wikipedia:括弧付き記事名の一覧/2において、移動された記事の名称のみを変更されているようですが、ページの上部に「注意」として記述されている、

項目名だけの修正を行うと不整合を起こしやすいので注意が必要です。

の部分をご覧いただけましたでしょうか。現在の編集だと、例えば野球選手の部分に井上登_(野球)が存在するなどの不整合が起きてしまいます。この場合、名前を変更するだけでなく、変更後の括弧内の文章の項（井上登_(野球)ならば野球）へ移動して下さい。よろしくお願いします。--ウース 2007年4月16日 (月) 03:51 (UTC)

了解です。--Blueroses5327 2007年4月16日 (月) 08:52 (UTC)

U-17、U-19、U-21欧州選手権の名称について

初めましてRen98と申します。少し前のことになりますが、4月8日にUEFA U-17選手権の項目を欧州U-17選手権に移動されましたが、U-19の方のノートに書いてあるように（他の項目のノートにもちゃんと書いておくべきでした。お詫びします。）、UEFA.com日本語版サイトの表記だと「UEFA U-○○欧州選手権」となっています。また日本のメディアでの表記は「U-○○欧州選手権」というものが多いので、「U-○○欧州選手権」とした方が分かりやすく良いのではないかと思います。なおUEFAの表記はA代表のほうの欧州選手権のほうが「サッカー欧州選手権」となっていることから必要ないのではないでしょうか。せっかく移動されたのに申し訳ないですが、U-17の項目を「U-○○欧州選手権」に移動をし直してもらっても構わないでしょうか？もしお時間がないのであれば、U-19と合わせて私のほうでやらさせていただきますが・・・。Ren98 2007年4月17日 (火) 11:11 (UTC)

んー、U-19のノートで。 U-17のノート見てたんですが･･･。--Blueroses5327 2007年4月17日 (火) 13:15 (UTC)

要請

貴方が可能であるならば、水を差すのはやめて欲しいなと思います。Saladdays 2007年4月19日 (木) 09:58 (UTC)

どこのコメントの事ですか？--Blueroses5327 2007年4月19日 (木) 10:20 (UTC)

最近のことで挙げればTextexさんの利用者ページのコメントですね。Saladdays 2007年4月19日 (木) 12:33 (UTC)

例のアレですか･･･。とりあえず論争元にレス。--Blueroses5327 2007年4月19日 (木) 19:04 (UTC)

私の言葉も過ぎましたが、（その分に関してはコメントアウトにより取り下げ今後冷静さを欠く事のないように努めていきます。）攻撃をする理由にはなりません。私に対する個人攻撃を止めて下さい。Saladdays 2007年4月19日 (木) 20:39 (UTC)

論争元にコメントアウターズ --Blueroses5327 2007年4月19日 (木) 22:48 (UTC)

一応、念のため。分かってはいると思いますけど、saladdaysさんが最初に僕のノートに敵意を持って書き込んだ発言を、後にコメントアウトしたからって、その発言の前後関係が全て消えるわけじゃないんです。それを受けて書いたコメントを「個人攻撃」の一言で斬り捨てるのはいかがなものか、と。僕だって「貴方が可能であるならば、どーでもいいようなコメントで水を差すのはやめて欲しいなと思います。」「強制は出来ませんが空気読んで頂ければうれしいです。」を受けて「個人攻撃」って騒ぐことだって出来るんですよ。ナンセンスなのでそんな事はしませんけど。

saladdaysさんはtetexさんのインテンド付け＆改行で被害を受けたと感じ、大騒ぎしましたが、僕は被害を受けたとは思わないし、まぁ、責めるのなら勝手にやって、という感じでしたが、一応Wikipedia:ノートページで禁じられている「内容の改竄」をしていないから気にすることはないんじゃない？と指摘しました。多分saladdaysさんはここらへんから、僕に敵意を持ったんだと思うけど、レスが「何故擁護なさるんですか」です（笑）

少なくとも、saladdaysさんが僕のノートに敵意を持って書き込んだ時点で、僕にとってあなたは完全な被害者ではないし、まぁ、加害者とまでは言いませんけど、「なんじゃ、この失礼な人は」です。そういった趣旨のことを論争元に書きました。で、saladdaysさんは論争元の僕の発言を「個人攻撃」としてコメントアウトしてから、僕のノートに「個人攻撃をやめてください」と書き込むと同時に「どーでもいいようなコメント」「強制は出来ませんが空気読んで頂ければうれしいです。」をコメントアウトしました。

saladdaysさんが論争元の僕の発言を「個人攻撃」と思うのは自由ですけど、それらは「どーでもいいようなコメント」「強制は出来ませんが空気読んで頂ければうれしいです。」を受けての物であって、大元となった部分をコメントアウトしつつ「個人攻撃だ」っていうのは、なんつーか、順番が違うんじゃないでしょーか。

saladdaysさんは、僕の「個人攻撃」を受け、中途半端に理解して「どーでもいいようなコメント」をコメントアウトしましたが、そういうことじゃないんです。単なる励ましのコメントに「水を差すな」→ケチつけるなということは、『tetex、私はお前の被害者だ、いーや、他者の異論は許さん』（僕はこれを「ナンセンスな被害者意識」と言った）という意味合いを持つし、水を差されちゃ困る事があってこそ、水を差すなっていうことで、それはsaladdaysさんのその直前の書き込みです。あとは踏み込みません（笑）

論争元にも書きましたけど、改名提案に最初に賛成してくれた人だから、かなーり筆を抑えてるし、敬意もそれなりに払ってます。一番気に障った（と思われる）特に名を秘すが･･･は筒井康隆式のジョークです。僕は至って冷静（というかジョークでも入れなきゃやってられないし、相手にジョークを理解／笑い飛ばせる冷静さがなきゃそもそも議論が成り立たない）だし、saladdaysさんが冷静じゃないだけなんです。

これですら個人攻撃だとするのなら、冷静か否かの問題以前で、もうお手上げです。--Blueroses5327 2007年4月20日 (金) 01:54 (UTC)

二度目の要請

私に対する個人攻撃を止めて下さい。議論の進行を阻害する行為でもあります。止めて下さい。Saladdays 2007年4月21日 (土) 03:27 (UTC)

頼むから、自分のやっている事かどういう事なのか把握してくださいよ。冷静になったんでしょ？ 議論は普通に進行してるし、阻害してるのはsaladdaysさんでしょう･･･。とりあえず議論元にレス。--Blueroses5327 2007年4月21日 (土) 03:37 (UTC)

なんていうかねー、なんで最初に攻撃を仕掛けた貴方が被害者面してるのかが理解できないし、普通に考えて、文意が変わる除去ってありえないでしょ？ ドン引きしましたよ。頼むから普通にレスくださいよ。文章読めないわけじゃないでしょ？ --Blueroses5327 2007年4月21日 (土) 05:55 (UTC)

削除依頼の提出法に関して

こんにちは、Jirachiと申します。貴殿の削除依頼提出を拝見しましたが、日付別リンクへの記載漏れがあるものが多数御座いますので、以後ご注意願います。--Jirachi 2007年4月21日 (土) 10:33 (UTC)

あっ、はい。そのへんをある方に事後フォローしてもらってるのに気付いて、いろいろ読み返したら、削除依頼のSTEP3をかっとばしていたことに気付きました。以後気をつけます。--Blueroses5327 2007年4月21日 (土) 11:15 (UTC)

貴殿のご発言に関する注意と質疑

連続質問大変申し訳御座いません、Jirachiと申します。

貴殿は当ノートページ上部で、次のようなことを仰っていました。

（引用開始） 僕は基本的に論議の場には向かないタイプなんで…「あーまたネット右翼が躍動して適当な事書いてるな」「なんでこんな返事？文章読めないのあんた？」「てめー質問に答えやがれッ」「曲解すんなッッッッ」「ふざけんなテメー！」バシッ、ガシャーン、拳痛める、夜中に枕を涙で濡らす、ってな延長線が目に見えるようで…。 （引用終わり）

このように仰られており、これからの私の忠告はすんなりとは受け入れては頂けないかも知れません。しかし、それも人と人との係わり合いですから。貴殿はsaladdaysさんはじめとする他の利用者とのご討論で、大変お疲れになっているものとお見受けいたします。私には、貴殿の発言がどこと無く他人を小ばかにしているように聞こえるのです（少なくとも、貴殿にはそのようなおつもりは無いと予想しております）。様々な出来事でお疲れになっているとは思われますが、どうか発言の方法を変えては頂けないでしょうか。このままでは、貴殿と討論を交わす方に、不愉快な印象をお持ちになる方が出てきてしまうかもしれません。互いに嫌な思いはしたくは無いはずです。そのような人のためにも、どうか自分なりに努力してはいただけないでしょうか？

以上、長文失礼いたしました。ご返信頂ければ幸いです。--Jirachi 2007年4月21日 (土) 10:33 (UTC)

いや、全然疲れてないですよ（笑）jirachiさんの引用部分のとおり、基本的に議論に向いてない（延長線の部分はもちろんジョークです）し、極力議論なんかしたくないんです。

＞どこと無く

具体的にどのへんですかね？それを指摘されないとなんとも言えませんです。一応、相手の対応によってスタイルを変えてはいるんですけれど･･･。　--Blueroses5327 2007年4月21日 (土) 11:15 (UTC)

こんにちは、Jirachiです。早急なご返事感謝いたします。

＞どこと無く

説明が不十分で申し訳ありません。私がそう感じたところを具体例としてあげると、

• 当ページ内#要請の節にあった「なんていうかねー」
• 当ページ内#二度目の要請の節にあった「ドン引きしましたよ」

などというところでしょうか。正直な話、Saladdaysさんとの討論で「あの人言ってる事理解してくれねえよッ！」とムシャクシャし始めてるところではありませんか？(笑)--Jirachi 2007年4月21日 (土) 18:26 (UTC)

ども。それ両方二度目の、議論元へのレス後の書き込みですね。「疑問系問い詰め型」の方に問題があるのかな、と思ってたのでちょっと安心しました。

僕が書き込みをする場合、テキストエディタにガーッと言いたいことのフラグメンツを書いて、一息ついてから、それを再構築していく手法を取っています。明らかにヤバイ部分はその時点で濾過します。そして、変な言い回しを作ってみたり、なんとなくフランクにしてみたり、ジョークを入れてみたりetcetc。

レスする時は、まぁ、当事者なのでなんらかのバイアスがかかってるのは否めないけど、比較的冷静にやってます。ムカっとくることはあるけど、その感情は上記の作業中に浄化されてる、はず･･･。

saladdaysさんに関しては、最初になんだかよくわからない理由で殴られたからには、その殴った理由を全力で問い詰めるし、上のsaladdaysさんとのやり取りと議論元を時間ごとに見ると分かるけど、saladdaysさんは、僕を殴った痕跡を消して（不可視にして）から、それを受けて書いた僕のレスを「殴られた！＝個人攻撃」として除去しました。そりゃ違うだろ、と僕のノートにわざわざ丁寧にレスを書いたのに、今のところ反応ナッシングです。

その後、tatsujinさんとsaladdaysさんのやり取りも踏まえ、「saladdaysさんは話し合いの姿勢にかけている、とりあえずノートに返信せぇよ」的な事を書いたら、今度は僕の発言の意図が180度変わる形での「個人攻撃の除去」をされました。それを受けての「ドン引き」です。ご理解を。ちなみにこの時書かなかったヤバイ部分は「あまりこういうことは言いたくないんだけど、素朴な疑問。Tatsujinさんが資料出しながら一生懸命説明してるのに、それを「演説」の一言で斬ったりさ、あなた何にも資料出してないでしょ？　最初から話し合う気がないんだったら、何故この議論に混じってるの？　何がしたいの？」です（笑）

最初にも言ったけど、議論なんかやりたくないんですよ。しつこいんですよ、僕（笑）まぁ、jirachiさんの指摘を受けて、もう少しソフトに行こうかな、と思います。ご指摘ありがとうございます。--Blueroses5327 2007年4月22日 (日) 02:04 (UTC)

ブロック依頼についての論議について

私のノートにてレスしておりますので、念のためご連絡します。--いたる 2007年4月29日 (日) 02:47 (UTC)

ソウル・フラワー・ユニオンのアルバム

Category:ソウル・フラワー・ユニオンのアルバムを整理させていただきました。また、含まれているアルバムの記事名がすべて曖昧さ回避されているのですが、同名項目や曖昧さ回避すべき事柄の無い無意味な回避であったため、すべて移動させていただきました。むやみに記事名の後ろにグループ名やまして"その略称"などを付けないようにしてください。--Dump 2007年9月23日 (日) 17:45 (UTC)

別にそのカテゴリを僕が管理してるわけじゃないので、「させていただきました」っていうのはねぇ…。それよりも改名したらちゃんとリンクの張り替えもしてほしいわけで…。まぁ、がんばれ。--Blueroses5327 2007年9月24日 (月) 08:01 (UTC)

カテゴリの方も初版投稿者だったので、一応ご指摘させていただいたまでです。それと、前にもそんなことを言われた気がするんですが、『まぁ、がんばれ』ってのは何ですか? バカにされている気がしてならないので、やめてください。--Dump 2007年9月25日 (火) 15:44 (UTC)

こっちでも触れましたが、個人攻撃はおやめください。ってか暴言、罵倒、言いがかり? ん～、度が過ぎるとこういうのはねぇ…--Dump 2007年9月28日 (金) 17:02 (UTC)

んー、ガキみたいなことを言ってるうちは、同じ事何度も繰り返すよ。あなただけの問題ならまだしも、wikipedia日本語版の記事に実害があって困る人がいることを認識したほうがいい。ってか、すでに繰り返してるのか･･･。まぁ、がんばれ。--Blueroses5327 2007年10月2日 (火) 13:03 (UTC)

ノート:トニー谷について

こんばんは。ノート:トニー谷を拝見しました。「どうしようもない間違いだらけです」とのことですが、たとえばどの部分が間違っているんでしょうか。後学のためにご教示いただければ幸いです。--田紳有楽 2007年11月24日 (土) 10:56 (UTC)

オーズの特定版削除依頼につきまして

はじめまして。 当方は、4月10日にオードの記事（初版。現在はオーズ）を投稿しました、Hana1999と申します。 この記事が英語版からの翻訳であることを要約欄に記載しなかったGFDL違反であったため即時削除タグを貼りましたところ、Blueroses5327さんが4月14日 21:48 UTC および同日 21:49 UTC の版（差分）においてタグを剥がされ、記事の名称を「オード」から「オーズ」に変更されました。 当時自分はまだウィキペディアに参加したばかりで、この措置が管理者の方によるものでありGFDL上の問題がないため削除されなかったのだと考えました。 ところが最近、何気なく記事のリンク元をたどりまして、「利用者:Blueroses5327/log2#複数の移動について」においてこの措置に関し他のユーザの方からの問い合わせがあったのを拝見しました。 Blueroses5327さんがタグが剥がされたのは、問題がなかったからではなく、即時削除の依頼対象ではなかったからだと理解いたしました。

要約欄にGFDLの用件を満たす記載がなかった版までを特定版削除いたしたく、Wikipedia:削除依頼/オーズにて依頼をしてまいりました。 ご繁忙の折とは存じますが、もしご意見等がございましたら、コメントをいただけますと幸甚です。--Hana1999 2007年12月8日 (土) 15:29 (UTC)

わざわざども。コメント？いやー特に無いっす。--Blueroses5327 2007年12月10日 (月) 11:24 (UTC)

ありがとうございました。--Hana1999 2007年12月13日 (木) 09:57 (UTC)