利用者‐会話:ZIPs/過去ログ1：「独自研究」の指摘、「演説性」の指摘、「チャーハン」とは何かについて

繰り返しとなりますが。

IP:61.204.123.35（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）およびIP:201.86.76.147（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）の利用者会話ページを無視した編集を行わないでください。ウィキペディアは主張の場ではありません。--夜飛（話/歴） 2010年8月11日 (水) 23:10 (UTC)

こんにちは。ご投稿は意味のある文章でお願いします。こうした投稿は荒らし投稿とみなされます。もしテスト投稿がしたければ、テスト専用ページWikipedia:サンドボックスの使用をおすすめします。このほか便利な機能をいろいろ紹介するガイドブックもご参照ください。あなたのウィキペディア・ライフが充実したものでありますように。

チャーハンの項でのあなたの編集は、家庭料理としての側面を無視するのみならず、また後述とも噛み合わず、残念ながら記事の趣旨を曲げてしまっており、説明的ではありませんでしたので、差し戻しいたします。あしからずご了承ください。場当たり的な編集をする前に、その記事が何を説明しているかを、きちんと読んで理解してからにしてください。既存記事や記事に説明されている事物に対する理解を伴わない編集は、他の編集者の負担にしかなりません。--夜飛（話/歴） 2010年8月12日 (木) 11:14 (UTC)

Yatobiさん、こんばんは

家庭のチャーハンと専門店のチャーハンをわける最大のポイントは「あなたが」詳述されたように火力の違いです。「家庭用コンロの火力は業務用よりも圧倒的に弱い」ため家庭でぱらぱらのチャーハンを作るのが難しい、という私の記述と、業務用コンロの構造と使用するガスを詳述して「家庭用コンロの火力は業務用よりも圧倒的に弱い」ため家庭でぱらぱらのチャーハンを作るのが難しいと書いたあなたの記述で、前者が非論理的であり後者が論理的だという論理的な説明をしてください。 繰り返しますが、 家庭のチャーハンと専門店のチャーハンをわける最大のポイントは「あなたが」詳述されたように火力の違いです。「振り鍋」は二義的であるために削除して「家庭用コンロの火力は業務用よりも圧倒的に弱い」ため家庭でぱらぱらのチャーハンを作るのが難しい、という私の記述と、「振り鍋」は二義的であるために後述して、「家庭用コンロの火力は業務用よりも圧倒的に弱い」ため家庭でぱらぱらのチャーハンを作るのが難しいと書いたあなたの記述で、前者が非論理的であり後者が論理的だという論理的な説明をしてください。私の記述とあなたの記述は「似て異なる」（？）ものでも似て非なるものでもなく、完全に同じ趣旨の文章です。なぜその趣旨がわからない人間に記事の趣旨が曲げられているかどうかの判定ができるのでしょうか？「似て異なる」と書かれたところに「要論理」タグをつけておいたので、あなたが裸でなければ見えるでしょう。--ZIPs 2010年8月12日 (木) 14:57 (UTC)

何か、おかしなことを仰っておられますね。「論理」云々以前の話です。あなたの編集では、「新型のIHクッキングヒーターの売り文句」などの記述が全て家庭用コンロと業務用コンロの違いに掛かってしまうものでした。しかしそれでは文章として、というよりも記述の構造として頓珍漢な（脈絡が無い）記述にしかなっていません。まあ、「揺り鍋が二義的」という表現は、果たして何を言いたいのか（もしかして「揺り鍋が出来ないことはチャーハンが美味しく出来ない理由としては二次的で主要因ではないこと」なのか？）些か意味不明ですが、それをさて置いてもあなたの記述は中途半端で前後の脈絡に欠き、他者に説明するという意味において、全く不完全で「趣旨を抽出後に展開して再構成するほかなかった」のです。なお、「裸でなければ」という発言も、相手に意図を伝えるという意味において「自分の中のイメージだけで文を繰ってる」に過ぎず、不完全という以前の問題ですね。ご自身の稚拙な表現が「意思疎通手段」として用を成していないことを自覚されたほうがよろしいかと存じます。--夜飛（話/歴） 2010年8月12日 (木) 15:48 (UTC)

もしかして「IHクッキングヒーター」（電磁調理器）がなぜ「振り鍋」できないかご存知ないのですか？一般に火力がコンロより弱いからですよ。「家庭用コンロは火力が弱いからチャーハンがつくりにくい」という言葉には「IHクッキングヒーターはもっとつくりにくい」という言葉は当然含まれます。しかし「七輪はもっとつくりにくい」という言葉は含まれません。これが論理的でないというならば、「IHクッキングヒーターでは振り鍋ができない」という言葉に「家庭用コンロも振り鍋はできない」という言葉を含めているあなたも論理的ではない。それとも「鍋を前後にゆすってご飯を混ぜる『振り鍋』ができない」という「振り鍋」には、中華料理の技法でいう「具材を炎にあてる『あおり』」という言葉も含まれていた、とおっしゃるつもりでしょうか。これが、「振り鍋は二義的」という言葉の意味です。それを克服して火力の強いＩＨクッキングヒーターが発売されるというならば、それはチャーハンの人気の高さを示しているといえるでしょう。失礼。--ZIPs 2010年8月12日 (木) 16:59 (UTC)

やはりおかしなことを仰っておられ、また文章の解釈の仕方も不可解。加えて2010年8月13日 (金) 04:49版では、日本語すらおかしい。申し訳ありませんが、ZIPsさんにおかれましては、事物を説明するという以前に、日本語をまず勉強してほしく思います。文章の構成要素はそれほど増えていない…というか要点は全く増えておらず以前の要点まで不明瞭化しているのに、可読性の低下する・独自語の挿入で記事を損なう貴方の編集は存続させうる内容がありませんでした。このため、差し戻しますことをあしからずご了承ください。--夜飛（話/歴） 2010年8月12日 (木) 22:13 (UTC)

荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。

SelfPOVに基づく解釈に立って未整理に記述挿入すべきではない。--夜飛（話/歴） 2010年8月12日 (木) 22:23 (UTC)

私は従心を過ぎて未だwikipediaに詳しくないのですが、具体的な文章に触れずに「「論理」云々以前」「日本語すらおかしい」と連呼すれば、その対象となった編集は「荒らし行為」になるというのはwikipediaの規約のどこに書かれているのですか？少なくともあなたは、私の反論（このノート上で！）を経た今でさえ、具体的に私の文章に触れたのは「あなたの編集では、「新型のIHクッキングヒーターの売り文句」などの記述が全て家庭用コンロと業務用コンロの違いに掛かってしまうものでした。」という論理的で達者な日本語で書かれたこの一節だけです。規約に書かれていなくても、一箇所さえ引用、指摘すればそれ以外は中傷やお説教で埋め尽くされても構わないというのは、wikipediaの慣例なのですか？「振り鍋」と「あおり」を弁別できない人間が「炒飯」の項目を編集できるというのは、むしろwikipediaの長所なのだと思っていましたが…--ZIPs 2010年8月13日 (金) 06:16 (UTC)

ここは日本語版ウィキペディアであり、またウィキペディアは百科事典ですから、記事に日本語としておかしな記述や独自の造語を挿入すれば、破壊行為にほかなりません。全般的におかしいのですから、一々その細部を指摘するよりも一律差し戻しのほうが妥当でしょう。また、苦言に対して反発行為に走るのもおやめください。なお小生は貴方のお母さんではありませんので、おしめを換えてミルクを含ませるかのごとき甲斐甲斐しさを要求するのはおやめください。もし、「日本語がおかしい」という指摘の意味がわからないのであれば、まずは手始めとして貴方の編集で何が赤リンクになったかに注目するだけでも結構です。自身の編集を精査し内証してください。--夜飛（話/歴） 2010年8月13日 (金) 08:17 (UTC)

誰でも編集に参加できることが「売り文句」のwikipediaにおいて、私の編集箇所が赤リンクになることがどんな意味を持つのでしょうか？私は、あなたが「振り鍋」と「あおり」の弁別ができないまま、得々として業務用コンロに使用するガスのことを語っていたことを責めているわけではありませんよ？ネットパトロールの王様をきどって、その実ウィキストーカーに過ぎない行為を繰り返しているあなたに、「裸ですよ」とおしめをした幼児の立場から指摘しているに過ぎません。--ZIPs 2010年8月13日 (金) 08:28 (UTC)

しばしば誤解されるところですが、ウィキペディアの編集に参加できるのは、基本方針をご理解いただける方であって、まあどんな方でも記事などを編集することは出来なくはありませんが、問題行動が過ぎればいずれ編集をお断りすることもあります。「せめて赤リンクを」という意味が、どうも本気で解らないみたいですね。残念ながら貴方の理解度や態度は、問題を生む性質があるもののようです。--夜飛（話/歴） 2010年8月13日 (金) 08:36 (UTC)

どうしてもネット上の議論は「最後に発言した人間が最も正しくみえる」というリヴィジョニストたちの手法と親和性がありますね。wikipediaはその最右翼です。まず述べておきますが、具体的な内容に触れない会話に私はこれ以上参加するつもりはありません。「誰でも編集できるwikipediaなのだから、誰でもwikipediaの『基本方針』の解釈を編集できる」という放言につきあうつもりもありません。リヴィジョニストの手法に従わなくても、一連の会話を削除しないことで、私が自分の正しさやwikipediaのwikipedia性を信頼していることは明らかになるでしょう。--ZIPs 2010年8月13日 (金) 08:45 (UTC)

ご自身の正義はご自身のブログでどうぞ。貴方の正義が、世間様にとって迷惑とならないことのみをお祈り申し上げます。--夜飛（話/歴） 2010年8月13日 (金) 08:47 (UTC)

ロッカーの項の独自研究

手短に申し上げます。ロッカーの項でのあなたの編集（[1]）は、単にいくつかのフィクション作品中にそれが描写されているということを羅列した上で、そのような描写があることを文化と主張するWP:RW・WP:NOR上で百科事典的とはみなせない記述であったため、差し戻します。主張はご自身のウェブサイトやブログで、各々のフィクション作品への愛はファンサイトや作者へのファンメールで表現願います。--夜飛（話/歴） 2010年8月13日 (金) 18:04 (UTC)

了解しました。--ZIPs 2010年8月14日 (土) 00:46 (UTC)

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何度も差し戻しで申し訳ないですが、他者による発言を除去することは推奨されていません。議論が終了したものについては過去ログ化することが推奨されています。Help:過去ログをご覧ください。--福原実 2010年8月14日 (土) 05:02 (UTC)

：そうでしたか。独自研究について指摘され、それを認めるというtwitがなぜいつまでも残されるのかわかりませんでした。時期をみて過去ログ化したいと思います。--ZIPs 2010年8月14日 (土) 05:04 (UTC)

追記

ノート:空飛ぶスパゲッティ・モンスター教での私の発言は記事の内容とはずれているため、ここで発言します。

ここからはノート:空飛ぶスパゲッティ・モンスター教を参照

結局地球平面協会が関連項目の冗談宗教にふさわしいかどうかを問題にしているわけですよね。まず議論は誰でも参加できますから問題箇所、そしてなぜ必要なのかくらいは書いてください。次、「『地球平面教』は『空飛ぶスパゲッティ・モンスター教』と並んで、その『冗談性』によっていわゆる『ID論』への反論として非常にしばしば引用される重要な『冗談宗教』である」とありますが、これを検証できる出典をあなたの解釈なしで示して下さい。あまり関係ないですが、冗談宗教は未作成ページでその定義がWikipediaには載っていませんので検証できる範囲で加筆するといいかもしれません。次、「『地球平面協会』の英語版の項には、歴代の協会長の一人が『地球平面教』に『冗談性』を認めていたエピソード」が具体的にどこにあるのかも示して下さい。外来語が苦手な人もいますし、翻訳が十分にうまくできていない可能性があるからです。

「『ときには明らかに馬鹿げた教義を掲げた宗教団体が創立される場合がある。多くの場合、既存宗教や社会に対する批判を目的としているが、実践者がきわめて深遠な考察に至り、真っ当な宗教思想として成立してしまうこともままある。』という現状の解説」と「『地球平面教』は既存の科学や技術を批判、NASAを初めとした合衆国政府を批判しているし、未だ信者を抱え、それぞれが新たな『平面地球モデル』を抱えている」という部分が具体的にどこの出典かも示して下さい。地球平面協会#平面地球協会の設立に「平面地球協会はアメリカ合衆国政府やその機関（とりわけNASA）を攻撃する」と書かれていますが、指摘した文章はその文章を独自で解釈したに過ぎません。

「つまり、ある考えが「冗談宗教」に含まれるかどうかは、その「冗談性」「真面目性」が基準になるとは到底考えられず、まして「パロディ性」という高度な概念は基準とはならない。」という文章ですが、前も言いましたが独自で解釈したものは検証できない独自研究に相当します。

具体的に「分かりません」というのは上記の通りです。履歴を見てください、出典を探して下さいという無責任な話は有り得ません。議論する際の意見の改善をあなたに求めます。--福原実 2010年8月14日 (土) 02:12 (UTC)

具体的な指摘、ありがとうございます。ノートのタイトルを「「地球平面教」は「冗談宗教」として扱われるべきか」とでもすればよかったのでしょうか。①1「ID論　地球平面教」でグーグル検索すると大量にヒットする。その全ての引用がID論を批判する文脈である。②wikipedia「地球平面協会」英語版より　In 1969, Shenton persuaded Ellis Hillman, a Polytechnic lecturer, to become president of the Flat Earth Society, but there is little evidence of any activity on his part until after Shenton's death, when he added most of Shenton's library to the archives of the Science Fiction Foundation which he helped to establish.③wikipedia「新宗教」ページ内の冗談宗教の項の補足から。④1wikipedia「地球平面協会」英語版より　The Flat Earth Society recruited members by attacking the United States government and all of its agencies, particularly NASA.④2 出典同上　Different members have unique ideas on how the Earth is constructed. Some advocate the idea that the Earth is utterly flat, while others advocate a disk construction.⑤定義がないことはあなたも認めているのに、「冗談宗教にふくめるかどうかはその「真面目性」が基準になる」というのは独自の解釈（どころか単なる独見）ではないのか。「地球平面協会」を「冗談宗教」として扱う記述を取り消した人間はそのような要約コメントをつけている。⑥議論をする際の意見ではなく、方針の改善でしょうか。無責任とあなたはおっしゃいますが、学会などであればともかくwikipediaのノートページでこのような「議論」がなされているところを私が見たことはありませんでしたし、そもそもあれが「議論」であるという自覚がありませんでした。しかし、この点については早急に改めるようにいたします。--ZIPs 2010年8月14日 (土) 04:03 (UTC)

ありがとうございます。出典がある程度分かりました。それでもう一度議論を進めたら良いかと思います。--福原実 2010年8月14日 (土) 05:02 (UTC)

追記。確かに記事の内容とはズレていますね。ここでやりましょう。--ZIPs 2010年8月14日 (土) 04:14 (UTC)

違います。私はあなたの議論に対する姿勢について指摘しただけです。ここで記事に関する議論をするということではありません。--福原実 2010年8月14日 (土) 05:02 (UTC)

：：：意見ではなく姿勢でしたか。了解しました。では向こうで。--ZIPs 2010年8月14日 (土) 05:06 (UTC)