利用者‐会話:Yonoemon/過去ログ3

人物記事の文体やスタイルについて

最近私が立てている中国史系人物記事について、Yonoemonさんが文体の調整のようなことをされているようですが、司馬霊寿の「温県侯に封ぜら陳郡太守として出向した。」や張黎の「赫連定征伐に参加したさには征北大将軍に任じられ、」のように脱字を増やすのであれば、勘弁してもらえませんか。拓跋晃や車路頭では年号を加えて、おかしなことになってますね。YonoemonさんにはYonoemonさんのスタイルの美学があるのかもしれませんが、正直困惑しております。 それから文体やスタイルについて意見があるのであれば、直接言ってもらえれば、直せる部分なら直しますし、意見の食い違うところがあるなら議論したらよいと思います。Yonoemonさんは句点を省きたがる傾向があるのではないかとか、私の書くところの「封ぜられ」「任ぜられ」が気にくわないのではないかとか、過去（完了）形の連発を改めたいのではないかとか、こちらで勝手な推測をしておりますが。 軍人／武人や政治家／官人については、Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (人物伝)あたりで話し合うのはいかがでしょう？私による「軍人」「政治家」表記は、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#導入部の「4.人物の主な活動（政治家・作家・学者など）」に当たる部分です。「作家」や「学者」などと同様、人物の業績による分類です。「作家」や「学者」のような表記が推奨されている現状では、「武人」より「軍人」のほうがより良いのではないかと考えています。「武人」「官人」表記がいけないと主張しているわけではありませんし、もし今後スタイルマニュアル的に「武人」「官人」で統一するむね合意が形成されるのであれば、それに従うつもりでいます。 中国史系人物記事の文体やスタイルも編集者ごとにかなり違いますが、ある程度の雛形を議論して決めたほうがいいのか、裁量に任せたほうがいいのか、そのへんの合意はまだないと認識しておりますし、しかるべき議論が必要かと思います。--Nagaichi 2010年1月31日 (日) 02:03 (UTC)

脱字については注意します。またもし発見した場合は逐次報告することなく修正をお願いしたいと思います。「封ぜられ」「任ぜられ」ですが他の文体から考慮すれば「封じられ」「任じられ」とすべきでしょう。ここだけ「～ぜられ」という漢文読み下し文体になっているのが気になっているだけです。

政治家、軍人に関してはそういった考えでしたらこちらは手を下しません。こちらは当時使用されていなかった言葉であり、「官人」に関しては政治家と官僚の二つの面を併せ持っていた人物でしたのでそれらを包括した「官人」を使用したほうがより正確であるとよかれと考えたことでしたので、ご迷惑でしたら貴殿記事への修正には使用いたしません。ただ東洋史学の世界では「政治家」はともかく「軍人」という近代的な概念をその時代に使用することの違和感は覚えますがね。

こちらからの要望としては年号は付け加えていただきたいと思います。--Yonoemon 2010年1月31日 (日) 02:34 (UTC)

天母の読みについて

Yonoemonさん、こんにちは。天母の読みの件ですが、私も以前より気になって様々な文書化された資料を探していますが、いまのところガイドブックや観光案内のような出版物しかつかりません。もともと台湾の一地域の読みなので、日本語の公式な資料を探すのは不可能といえば不可能なんでしょうね。しかし私は天母で育ち、現在も天母の日本人社会に暮らしていますが、天母を日本語で「テンム」意外の呼び方をする事例は耳にしたことがありません（もちろん出典ではなく私個人の経験なので参考程度に）。そういえば天母東路の日本語通称も「テンムトンルー」、天母球場も「テンムきゅうじょう」ですよね。少なくても、ネットや観光案内系の出版物でさがしても、天母を「てんぼ」「てんも」「あんも」といった日本語読みで表記してはいないようです。もし「定着している」といった箇所が気になるようでしたら、Yonoemonさんの思う最適な文面に修正して戴いても全く構いません。--Takora D 2010年3月6日 (土) 15:31 (UTC)

私も台湾での長期滞在経験があり、また親族も台北に居住しているというバックグラウンドがありまして個人的にも「テンム」（というか北京語でティエンムー）を使いますが、定着したと断言するには台湾語の発音を使用する日本人の存在や戦前の地名使用例なども調査した上でなければ問題があるのではと考えています。現在の日本人居住者の間では「テンム」が一般的と記載すべきでしょう。それと大きな勘違いをしているようですので一点、釜山を「かまやま」と、天母を「あんも」と呼ばないのはそれが訓読みに由来するからであり、「かまやま」と呼ばないから漢音の「てんぼ」とも呼ばないというロジックは飛躍がすぎますのでご注意いただければ幸いです。--Yonoemon 2010年3月6日 (土) 15:43 (UTC)

修正ありがとうございました。修正いただいた定着しているといった表現は別の方が書かれた記憶がありますが、修正しなかったのは私の気がつかぬ点でした。ご指摘いただいたロジックに関してのアドバイスありがとうございます。次回からそのようにさせていただきます。--Takora D 2010年3月8日 (月) 15:00 (UTC)

海州 (Clarin処理)について

荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--Clarin 2010年4月10日 (土) 15:50 (UTC)

今度は脅迫ですか？Clarin氏では歴史的地名を執筆する知識がないと判断し、勝手に内容を立てた上で後は処理を一任したのみにも関わらず、それを荒らしというのはいかがなものかと…あとは勝手に改名なり削除なりをルールに従い処理すればこちらは容喙しないというのスタンスを荒らしと断定するのはいかがなものかと…こうなるからあなたとは関わりたくなかったんですよ…私見は無いので都合の良いように処理してください。--Yonoemon 2010年4月10日 (土) 16:03 (UTC)

申し訳ありませんが、掲題の記事は即時削除。海州は差し戻しをさせていただきました。ノートや会話ページならともかく、閲覧者が目にする記事名でこのような行為はお控えください。よろしくお願いいたします。--Noche de la pena 2010年4月10日 (土) 16:40 (UTC)

理由が必要でしょうか。利用者間で争いや衝突が起きるのは仕方がありませんし、過度の誹謗中傷にならない限り、止めようとも思いません。しかし、記事名前空間は別です。百科事典を読みにきている閲覧者の目に晒していいものではありません。1日だけ投稿ブロックをさせていただきました。冷静になってください。お願いいたします。--Noche de la pena 2010年4月10日 (土) 16:45 (UTC)

私がこのノートを見る前に理由を求めたRVを行ったにも関わらず、理由を説明することなくブロックするのは強い権限を有す管理者としては過剰反応でしょう。冷静になれといいますが、粘着系により記事名を決定できないケースの記事名決定ルールはどこに記載されているのでしょうか？短期であろうとブロックしたからにはそのようなケースへの冷静かつ明確な対処法の教示をお願いします（括弧で(暫定)とすべきとの方針があればそれに従いました）。今回は少なくとも短期ブロックは私への確認不足に著しい確認不足が認められる勇み足と考えています。あと苦労して作成したソースについてノートに記述願いします。--Yonoemon 2010年4月10日 (土) 17:02 (UTC)

通常の取り消しではなく、管理者権限のロールバックを使用した意味をお考えください。私は貴方の投稿を荒らし行為だと判断しました。というか、Clarinさんの好きなようにしてかまわないのなら、このような真似をせず、Yonoemonさんが適切と思う曖昧さ括弧のままでいいじゃないですか。Clarinさんが改名したところで、Yonoemonさんが無視すればすむ話でしょう。繰り返しになりますが、利用者間の不毛な諍いを閲覧者に見せないでください。お願いいたします。--Noche de la pena 2010年4月10日 (土) 17:15 (UTC)

管理者サイコウ～ってやつですか？ロールバックを錦の御旗にするのはいかがなものでしょう。私は曖昧さ回避の括弧が決められないので改名提案を出した上で、議論不能者のClarin氏以外の意見を表明したにも関わらず当該利用者登場なので、やむを得ず(Clarin処理）という暫定名称をつけたまでです。そこまで言うなら海州 (中国)とでも暫定名称を付与します（他の海州が登場したら「海州 (中国2)」とでもしておきます）ので、ソースの返還及びブロック解除をおねがいします。やっぱりClarinは鬼門、今後は何があっても関わってはいけない利用者と認識し、一切の接触を断絶することをここに宣言します。--Yonoemon 2010年4月10日 (土) 17:22 (UTC)

わかりました。復帰処理はいたしますので、Clarinさんに遠慮した暫定名称ではなく、Yonoemonさんが最適だと考える記事名を教えていただけますでしょうか。なお、ブロック解除には応じません。冷静になってください。お願いいたします。--Noche de la pena 2010年4月10日 (土) 17:29 (UTC)

他記事との整合性を考慮しては話が進みませんのでClarinに配慮した暫定名を私の最善名称とさせていただきます。ということで海州 (中国)でお願いします（私はブロックされていますので各リンクの修正もあわせて願いします）。冷静にといいますが、Clarinが管理者伝言板でコメントをと述べているにも関わらず、こちらのコメントを待たずにブロックしているあたりが最悪な対応だと思いますよ。強力な権限を有す管理者であれば冷静に物事のルールを自己反省おねがいします。--Yonoemon 2010年4月10日 (土) 17:37 (UTC)

海州 (中国)はご要望の通りにさせていただきました。最悪な対応ととられてもまったく構いませんので、今後はこのようなことをなさらないようにお願いいたします。では、これで失礼いたします。--Noche de la pena 2010年4月10日 (土) 17:54 (UTC)

自身の時空系対応のミスを無視した見事な対応ありがとうございました。今後はできれば貴殿にも関わることなく活動し、同時に貴殿が早日管理者とい重責から解放されることを祈っています。--Yonoemon 2010年4月10日 (土) 18:02 (UTC)

Wikibreak中ですが、横から失礼します。Yonoemon様、この件では流石に、Noche de la pena様の仰るノートや会話ページならともかく、閲覧者が目にする記事名でこのような行為はお控えください。というのは妥当な指摘かと思います。私もClarin氏は対話不能であると既に認識しており、従って一連の件に関してもお気持ちは解るのですが、記事名に(Clarin処理)というのは流石に悪手ではなかったかと。記事名はWikipedia外の一般の閲覧者も目にするものですし、Wikipedia内外を問わず、事情を知らない方が見れば「Clarinって何?」と思われるのではないでしょうか。それに、これまでの経緯を顧みれば、そのようなことをしたところで、Clarin氏がマトモな処理をするとも、到底思えません。

個人的には、「海州」そのものズバリなのは歴史的な地名だけなので、曖昧さ回避のほうを[[海州 (曖昧さ回避)]]に移動し、移動の残骸となった[[海州]]には歴史的地名の記事にしてよかったのではないかと思います。または、[[海州]]を曖昧さ回避のままにして、[[海州 (歴史的地名)]]という手もあったかもしれません。それでは私は、引き続きローカルで執筆中の記事に戻りますので、これにて失礼致します。では。Yassie 2010年4月10日 (土) 22:41 (UTC)

冷静に考えれば悪手でしたね。ただ管理者からノートで指摘を受ければ速攻で記事名を変更する用意はありましたが、指摘することなくブロックするような強権管理者を発見できただけでも今回は収穫というべきでしょう。今回は海州 (中国)という私からしても疑問符の記事名にしてあるので、その内矛盾点が表面化し他の人間から改名依頼が出されると思います（実は「海州」は他にも存在するようです。その場合はやむを得ず後日海州 (中国2)というきわめて不合理な名称での記事作成せざるを得ないので）。ブロック見送りになったとたんClarin活動の再開が認められるので、敵認定されている我々にちょっかいを出してくることには注意が必要かも知れません。--Yonoemon 2010年4月11日 (日) 00:06 (UTC)

実名

はじめまして。コメント依頼にて「実名」とお書きになっていますが、文脈から察して「アカウント」が正しかろうと思います。他のウィキペディアンに誤解を与えかねないと感じましたので、お直しなさったほうがよろしいのではないでしょうか。--竃馬 2010年5月27日 (木) 07:41 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。早速修正させていただきました。--Yonoemon 2010年5月27日 (木) 10:40 (UTC)

日本における「外モンゴル」の概念について

外モンゴルにて「日本における「外モンゴル」の概念について」という節の文章を投稿しました。この文面がはたして「独自研究」にあたるかどうか、ご意見をいただきたくよろしくお願いします。--Dalaibaatur 2010年6月3日 (木) 22:17 (UTC)

中国の州の読み方について

Yonoemonさんは中国のかつて存在した州の記事を多数作成していらっしゃいますが、州の読み方についてどのような出典に基づいてお書きなのでしょうか。虞州を「ごしゅう」、南郢州を「なんていしゅう」というのはちょっとありえない誤記で、漢和辞典すら引いていないというのが丸わかりです（それぞれ「ぐしゅう」、「なんえいしゅう」が正当）。光州 (河南省)や泗州のような単純な誤記も含めて、もう少し慎重に記事を作成されるようお願いします。--121.80.180.55 2010年6月15日 (火) 20:45 (UTC)

ベン州について

Yonoemonさんが立てられた沔州および沔州 (湖北省)ですが、「沔」はJIS X 0208内に入っていない字のため、Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことに従うならば、「ベン州」にした方が良いと思われます。ただ、以前同様にYonoemonさんが作られ、私が改名提案したベン州（汴州）という記事がありますのでそちらと衝突してしまいます。うまい解決方法は思いつきませんが、さしあたり「ベン州」を曖昧さ回避記事とし、汴州・沔州の各記事に飛ばすやり方あたりが無難ではないでしょうか。--トホホ川 2010年6月22日 (火) 21:46 (UTC)

最初は「ベン州」とやって記事名の衝突があったので、解決策が思いつかずに取り敢えずはJIS外字で作成しておいたというのが実情です。やはり解決策としては…

ベン州

• 汴州

• • 汴州

• 沔州

• • 沔州 (湖北省)
  • 沔州 (陝西省)

･･･というご提案されている曖昧さ回避しかないと思いますが、他に「ベン州」とすべき記事が存在しないとも限らず、もし別字で「ベン州」が豫鄂陝に存在した場合再度構成を変更する必要がありますし、その際に構造を変更しようとした場合、私に対し反対のための反対を起こす粘着系利用者が存在していまして海州 (中国)のような中途半端な記事名になることを考慮すると、豫鄂陝の歴史的地名の調査を予め行うべきと考えますので、あと1ヶ月ほどお時間をいただければと思います。完璧なものではないでしょうが主要州名の調査終了後にこちらからご連絡を差し上げますので、その際に改名検討を共に検討していただければ幸いです。--Yonoemon 2010年6月23日 (水) 00:52 (UTC)

満州国の鉄道記事について

上の「人物記事の文体やスタイルについて」と似たような話で恐縮ですが。最近文体・スタイルの修正などなされているようですが、てにをはの間違いや誤字脱字衍字が目立ちます。また単なる文字の間違いなら直せば済みますが、事実が間違ったり誤脱したりすることも少なくなく、当方としてもひどく困惑するだけでなく、修正にも大変な労力を要しており、疲労困憊しております。Yonoemonさんにご自分なりのスタイル・文体への美学がおありなことはよく分かりますし尊重いたします。また実際「百科辞典」の項目の文章として優れていることは認めるところでありますが、こういったことを引き起こすのならばご勘弁願えませんか。殊にこの満州国の私鉄項目は今にも切れそうなほどに乏しい史料の細い糸をたぐってたぐっての記事作りを行っていますので、事実の誤りが起こると修正が大変なのです。もし私自身に問題があるならば、いさかいを避けるためにも私はこの分野については以後新規立項をせず、ポータルの方にお任せをする覚悟でおりますが。--MasakiTomasawa 2010年7月28日 (水) 10:58 (UTC)

あまりにも口語的、文学的、非中立的な記述が目立つので修正を加えたまでです。修正は既存の文章をそのまま要約しただけでして、私自身も問題点を感じる内容が存在しているのも現実です（出典調査が面倒なんで修正していないだけ）。過剰な修辞表現を排除した記載をしていただければ私が登場する必要はないので、そちらを改善していただけば専門外の満州国私鉄記事に手を出す必要はないと考えています。口語的、文学的、非中立的な記述の改善をお願いします。--Yonoemon 2010年7月28日 (水) 14:22 (UTC)

東晋の記述について

東晋の政治を担った貴族の王氏・謝氏・桓氏は土着勢力ではなく、北来貴族出身ですのでそのように書き換えました。土着勢力というのは何を出典にされたのでしょう？変更前の門閥貴族のほうが正しいと思うのですが？ それと、西府・北府が「共に政治的な強い影響力を有するようになり、」の理由として挙げられている五斗米道の乱（孫恩の乱？）や後秦討滅は共に北府の事跡、または北府出身の劉裕の事跡であり、しかも東晋末期のものですので、例としては不適当だと思います。--小野篁 2010年8月11日 (水) 07:35 (UTC)

熊津都督府も書いてください

安東都護府や東寧府を書かれていたので、熊津都督府(zh)も書いていただけないでしょうか。よろしくお願いします。--118.16.56.92 2010年9月3日 (金) 01:21 (UTC)

作成しておきました。中文版の翻訳ではないで、必要に応じての加筆修正を尾根がします。--Yonoemon 2010年9月3日 (金) 06:56 (UTC)

ありがとうございます。--118.16.56.92 2010年9月3日 (金) 08:47 (UTC)

もう一つあります。漢四郡で、楽浪郡と玄菟郡はあるんですけど、真番郡(zh)と臨屯郡(zh)がないので、書いて頂けないでしょうか。よろしくお願いします。--118.16.56.92 2010年9月6日 (月) 14:23 (UTC)

両方とも当たり障りの無い内容のみを記載しておきました。この地区は韓国の民族史観が面倒な地域なのであまり深くは書き入れていません。それより玄菟郡の記載内容が韓国依りな上に出典不明な内容が多いのでそちらを修正していただければ幸いです。--Yonoemon 2010年9月7日 (火) 08:25 (UTC)

ありがとうございます。--118.16.56.92 2010年9月7日 (火) 08:32 (UTC)

参考文献提示のお願い

こんにちは。始めまして、Pauro 2003と申します。いつも記事の新設をして頂きましてありがとうございます。どうもご苦労様です。

記事執筆に当たって一つお伺いさせて頂きたいと存じます。Yonoemonさんはどの様な文献を主に参照されていらっしゃいますでしょうか。日本語版ウィキペディアでは2010年9月26日 (日) 14:26 (UTC)現在、転載や引用はできず、内容をご自身の言葉で書き下す必要がございます。もし転載の虞があるとされると後日一斉に削除されてしまう事もございます。

Yonoemonさんがご執筆下さった記事が削除されないようにする為にも、ぜひ参考文献をご教示くださいますようお願い申し上げます。どうぞ宜しくお願い申し上げます。Pauro 2003 2010年9月26日 (日) 14:26 (UTC)

参考文献は数が多いので記載していないだけです。また二十四正史を見れば殆どが記載されていますのであえて記載する必要は感じていません。二十四正史以外には手元にある『中華人民共和国地名大詞典』、『復旦大学中国歴史地名大辞典』、『社会科学院歴史地名大辞典』、『中国古今地名大辞典』、『中国歴史大詞典』、『中国行政区画通史（各時代）』、『中国古今地名対照表』、『中国地名語源詞展』と全て中国で出版された書籍を参考にしております。転載及び引用の事実はありませんのでご安心下さい。事実、県治の所在地に関しては各書の記載が複雑なので殆ど省略させてもらっています。--Yonoemon 2010年9月26日 (日) 14:37 (UTC)

お返事ありがとうございます。本題に入らせていただく前に一つだけ謝罪させていただきます。「私の会話ページ」においてご指摘いただいた事なのですが、不用意に「Wikipedia:案内文の文例」を使用してしまいました。案内文の文例は正確な文章ではありませんでした。「日本語版ウィキペディアでは2010年9月26日 (日) 14:26 (UTC)現在、転載や引用はできず」という文章は正確な表記ではありませんでした。お詫びいたします。しかし、それにもかかわらず私の意図する事柄を正確に汲み取っていただき感謝いたします。

さて本題です。Yonoemonさんのようなご意見を持って活動されておられる方も多いということは存じ上げております。しかし、Wikipediaは通常の百科事典ではありません。誰でも編集参加できる今までにはない形のものである事は、ご自身参加されているのですからご理解いただいていると思います。誰でも参加できるために一定のルールがあることもご存知でいらっしゃるでしょう。Wikipediaは事実だから事実を書いていればよいという事ではございません。検証が可能かという点に尽きます。“調べればわかる”あなたがご主張されているのも確かにそうです。しかし誰でもという点についてが問題になります。誰でもというのはその分野に全く知識のない人であっても即座に検証できるようにしておくことが必要であるということです。私も数十年前には、とある大学で中国文学を学び語学、思想を学ぶ学徒の一人でした。中国に関する記事を書かれているのでご存知かもしれませんが石川忠久先生に手取り足取り教えを頂いたものです。脱線しましたが、このような私であれば何を調べればどのようなことが書いてあるかということくらいはわかります。しかし、門外漢の方には何をどのようにして調べれば検証できるかもわからないのではないでしょうか？そのために参考文献や出典が求められるのです。この点に関してはWikipediaに方針としてまとめられておりますのでそれを熟読していただければご理解できるかと思います。私たちはWikipediaに参加するものとして基本的な方針に従うべきです。もしその方針に従うことができないのであれば参加するべきではないと思いますがいかがでしょうか？下記に出典に関連する方針や参考となる方針をリンクさせておきますのでご熟読くださるようお願い申し上げます。

1. 「Wikipedia:検証可能性」
2. 「Wikipedia:中立的な観点」
3. 「Wikipedia:独自研究は載せない」
4. 「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」

まだ読むべき内容のものはたくさんありますが4点だけ関連した方針を列記させていただきました。Yonoemonさんのご苦労も良くわかりますが、初稿時点で何らかの参考文献を示していただきたくお願い申し上げます。それでは、Yonoemonさんの今後のご活躍期待しております。--Pauro 2003 2010年9月27日 (月) 13:31 (UTC)

扶余の移動について

お久しぶりです。Himetvです。本日扶余が夫余に移動されましたが、移動の根拠になる合意は確認できませんでした。一応の処置として、再改名提案と改名に関する論議について提案したのですが、適切な処置だったのか確信が持てません。よろしくご確認ください。--Himetv 2010年10月19日 (火) 06:07 (UTC)

中国の県について

Yonoemonさん、はじめまして。いつも中国の県の精力的な立項ごくろうさまです。さて、折角記事を作っていただいているのですが、他の項目から立項された項目に対してリンクを持たない「孤立した」中国の県の項目がたくさんあります。私もこれらにリンクを作るなどやっておりますが、数が多くて大変です。また、リンクがなければ見る人も少なくなるため非常にもったいないことだと思います。せめて執筆なさるときに現在の中国の県からリンクを張るだけでも良いので手を加えてもらえるとありがたいなと思います。--Remington 2010年11月29日 (月) 16:33 (UTC)

現在の県からのリンクも検討しましたが、現在の複数の行政区画にまたがって存在するケースも多く、私の知識では検証できないので一部の例外を除きあえてリンクをしていません。それよりはまずは過去の県記事を作成した後に、郡や州、府といった記事を整備し、そちらにリンクさせることを考えています。実は孤立記事を避けるために以前は州を優先しようと思いましたが、県がほぼ赤リンクとなり、歴史的知識がないと記事で記述される州の立地が理解できないという事態となっているため、また歴史人物の記事では出身地などで過去の県の記事を多く必要とすることから時間はかかるが一番下の行政区画から整備する必要を感じて過去の県に手を出した次第です。まだ北京・天津・河北・山西の歴史的地名しか終わっておらず全体の10％程度の進捗状況ですが、気長に体系化はしていくつもりです。もちろん他項目へのリンク作業は大歓迎ですので、そちらはお手伝いいただければ幸いです。--Yonoemon 2010年11月30日 (火) 00:33 (UTC)

台湾の直轄市昇格について

いつも陰ながら活躍を拝見しています。12月25日に台湾で直轄市の昇格があった事に関して、旧自治体名のページの移動等について申し訳ありませんが「プロジェクト台湾の行政区分のノートページ」までご意見いただければ幸いです。--Yauchi 2010年12月25日 (土) 13:03 (UTC)