利用者‐会話:Yatobi/過去Log20090113

履歴に関する注意事項

本ページに付きまして、Wikipedia:利用者ページの削除依頼での依頼に基づき、2008年11月23日 (日) 11:33 (UTC) の版から 2008年11月24日 (月) 05:20 (UTC) の版までを特定版削除しております。本ページのこの編集内容の著作権者は署名の通り是川泰之氏であり、投稿者の署名および要約欄をもって履歴の補完とさせて頂きます。--白駒 2009年1月19日 (月) 12:41 (UTC)[返信]

コメント依頼です。（電機メーカー）

こんにちは、はじめまして。上記の件ですが、議論停滞してから2年近くなろうとしています。結論が出ぬまま編集もされていませんでしたので、コメントを追加しました。よろしければノート:電機メーカーに、コメントを頂ければと思いましてお知らせに伺いました。よろしくお願い致します。--Tyuta0055 2008年10月5日 (日) 04:34 (UTC)[返信]

Wikipedia:削除依頼/Category:架空の金属

もしかして基地ではなく既知ではないでしょうか。この節は削除して頂いても構いません。--akane 700 2008年11月6日 (木) 09:20 (UTC)[返信]

お知らせありがとうございます--夜飛（話/歴） 2008年11月6日 (木) 11:15 (UTC)[返信]

外部リンクの件でご連絡いただきましてありがとうございます。了解致しましたので、記載して頂いた箇所、削除して頂きたく存じます--是川泰之 2008年11月24日 (月) 05:20 (UTC) 外部リンクの件、ご対応いただきましてありがとうございました。--是川泰之 2008年11月28日 (金) 02:51 (UTC)[返信]

Wikipedia:投稿ブロック依頼/DelphesM08について

こんにちは。Wikipedia:投稿ブロック依頼/DelphesM08にご意見をいただき、誠にありがとうございました。いただいたご意見をもとに考え直し、Wikipedia:コメント依頼/DelphesM08に移行することにいたしましたので、引き続きご協力をお願い申し上げます。--Ziman-JAPAN 2008年11月11日 (火) 01:02 (UTC)[返信]

遅くなりましたが、コメント依頼にご意見いただきまして誠にありがとうございました。ひとまず事態の悪化はなさそうな状況になりましたので、コメント依頼を終了することを検討しています。なにかご意見がありましたらよろしくお願い申し上げます。--Ziman-JAPAN 2008年12月8日 (月) 23:54 (UTC)[返信]

記録媒体関連

[1]・[2]

長期情報記憶媒体としてのゲノムDNA: 菅原潤一1,2,，谷内江望1,2，関山和秀1,2，大橋由明1，冨田勝1,2,3; 1 慶應義塾大学先端生命科学研究所，2 同大学大学院政策メディア研究科，; 3 同大学環境情報学部; 〒997-0017 山形県鶴岡市日本国403-1; js@sfc.keio.ac.jp

日経新聞: コロンブスの冒険心も遺伝子のおかげ？; 2005年10月27日

朝日新聞出版: 今月のおすすめ記事 2007年2月号

やまがた・ひろお　1964年生まれ。東京大学都市工学科修士課程およびマサチューセッツ工科大学不動産センター修士課程修了。大手調査会社勤務。著書に『新教養主義宣言』『たかがバロウズ本』、訳書に『環境危機をあおってはいけない』『クルーグマン教授の〈ニッポン〉経済入門』『ウンコな議論』『ダメなものはタメになる』ほか多数。

探す時間がないので一応いっておくけど、京大で、たしか脳とPC、果ては脳と脳を繋ぐ研究をしてるよ。実現のほどはわからないけど可能なら電子媒体の多くは減少するだろうね。結局は人の社会行為の一部だから、電子だろうが紙だろうが人の脳のための媒体でしかない。

以上出典

ニュージーランドのトレッキングやオーストラリアのアウトバックツアーとか行ってごらんよ、道しるべが如何に大事かわかるから。現在でも地球上の様々なところで、自然と共にしている人（特に若年層）にとって、道しるべは生活に欠かせない情報を、得る方法でもあるよ。石ころや木っ端といわれる人々こそ、人らしく暮らしていると思う。『路傍の石』。もし権威主義者なら、マサチューセッツ工科大学や慶應義塾大学先端生命科学研究所なんて好きなんじゃないの？

再度いいますが、ある人が横から何かの行為をする事に対する日本人（日本の文化に慣れ親しんでいないとちょと難しいと思いますが）の価値判断の一覧です。熟読していただければ幸いです。

横と出る - 作為的に意地の悪い態度で臨むこと。
横合い - 直接に関係の無い立場。部外者。
横意地 - 非常に歪曲した言い分を無理強いする様。
横紙を裂く・破る - 自分の意思を無理に押し通そうとする者。
横聞き - 部外者が聞きかじる様。すべてを理解していない様。
横車・を押す - 筋が通っていない事を無理に押し通す様。
横しま・邪 - 不正行為や邪心。道理から外れる事やその様。
横好き - 解っていないのに無闇に首を突っ込む事。
横筋 - 本題から外れた意見。
横倒し - 傍若無人な振る舞い。
横取り - 強盗。掠め盗ること。
横流し - 不正転売。横領。
横殴り - 見境なく暴力を振るう者。
横道 - 邪道。
横目 - 移り気・附和雷同
横恋慕 - 他人の恋人や女房を勝手に好きになる者。

以下あなたの言葉

意味不明ですな。小生の行為をただ批判したいだけなのだったら、単に「横槍を入れる」という慣用句を引用すればよろしい。それを「横」繋がりで羅列する行為に至っては、「横道に逸れる」ようなやり口だと申しておきましょう。してそのような「なンかひん曲がってるような遣り口」をするようなお方と「仲良く協議」できるとも思えませんがねえ…差し向かいで対話してても、すぐ横っちょ向いちゃいそうだし～（暗喩に漏電中）

以上

差し向かいで対話する度胸のない人に、そんなこと言われたくはありません[3]少なくともこの時点では。

「意味不明ですな。」といいながら「（暗喩に漏電中）」という矛盾を内包する人。
記録媒体のノーとは第三者にもわかりやすく書きましょう。Kｓさんの件の同一人物ですよ隠すつもりなら、「横から」ってコメント入れない。--220.211.13.192 2008年11月23日 (日) 11:33 (UTC)[返信]

著作権に関わる部分を削除して差し戻す--59.147.203.219 2008年11月24日 (月) 08:51 (UTC)[返信]

利用者‐会話:220.211.13.192に返答済み。記事見出しにはリンクを含めないように。もし見出しを戻すことに固着するのであれば、元より他者の意見を聞き入れる姿勢に無いと解します。--夜飛（話/歴） 2008年11月24日 (月) 09:36 (UTC)[返信]

記事見出しにはリンクを含めない」了解しました。「ノート:記録媒体」[4]に返事しましたので見てください。--59.147.203.219 2008年11月24日 (月) 09:56 (UTC)[返信]

一応ノートに返答を、書いたけど >ググッたらそれっぽい書籍が出たので自説の論拠

事の発端は「利用者 - Fromm」[5]なわけで、わたくしにとっては当事者が「利用者 - Fromm」から「利用者 - 夜飛」に変っているんだよ。まるでそれが、当然かのように。←（ソクパペットと勘ぐられる様な行為ともとれる）

固定IDの利用者間のメールで引継ぎしてるなどと言い訳はできるが、第三者（この場合「私」）に、経緯は「利用者 - Fromm」から「利用者 - 夜飛」が聞いたと伝えるのが礼儀じゃないの？これを一般社会では、引継ぎ（伝言）というのだけれど。だから経緯がわからないから「ググッたらそれっぽい書籍が出たので自説の論拠」なんて、推論にもとずく、暴言ともとれる文言が出るのでは？

履歴[6]見てもらえれば、判るけど、初版投稿かみを書いたのは、私です。ここで、紙について記録媒体と記述したら、記録媒体が電子媒体にリダイレクトされている。それでは他の紙や絵画などが網羅されていないので、記述したまで。そんなに時間を懸けていないのは、履歴[7]で判るでしょ。

自説の論拠じゃなくて「紙は記録媒体」って常識だと思うけどね。

ついでだから質問するよ伝言を人から人へするとき、なにが「記録媒体」として成立する？「冷蔵庫の扉」←（記録媒体にまつわる「何かの本」の笑いを誘うための文言だったのだけど本の題名を忘れた。知っていたら教えてください。誰でも良いので）なんていわないでねｗこれに当てはまる物が、記録媒体だって解るかな？--220.211.13.181 2008年11月25日 (火) 04:06 (UTC)[返信]

やれやれ、反論ではなく反発ですね、それも内証を一切含まない反発。でなければ斯様に前提を欠く文章に成りようも無い。
とりあえず返事を書きますが、それにはまずソネットIPユーザーさんの愉快な勘違い（敢えてこう表現します）について、前提の理解のために記しましょう。

ソネットIPユーザーさんは、自身の編集を否定された相手の会話ページに出没して、持論をまくし立て（翻せば未整理で論点の定まらない冗長な）意見を述べておられる訳ですが、それに対して他の利用者から横槍を入れられると「ソックパペットによる攻撃だ！」とか考えるようですが…そもそもこの視点がもう勘違い。IPユーザー利用オンリーさんだと知らないのかもしれませんが、Wikipediaには「ウォッチリスト」という仕組みがあり、ウォッチ設定をした記事/記事ノートや利用者ページ/会話ページ、更にはテンプレートやガイドラインおよびプロジェクトポータルなどの変更・内容更新があった場合に一覧に表示される機能があり、こと記述量の大幅な増減は目立つようになっています。で、小生としては過去一度でも会話ページにて意見を入れたり対話や議論を行なった利用者会話ページにチェックを入れ、自身の行なった発言に対しての意見や返信があった場合にそれと判るように設定しています（記事の大幅編集などをした場合にも同様ですが）。その延長でFrommさんやＫｓさんとは過去に意見を入れたり所定記事の対応で対話したりした経緯があったため、チェックリストに入っているのですが、そこに「かなり長い（1KBを超える）書き込みがあった」ともなると、ちょっと気になって見てみたりもする訳ですが、そこに無関係な第三者視点で見ても「もうどうしようもなくアレな有様を呈している利用者による発言」があると、仲裁なのか横槍なのかはさて置いてもコメントを挿むコトもある訳で、その意味では件のソネットIPユーザー氏の発言は、Ｋｓさんの会話ページで見かけた案件でもFrommさんの会話ページで見かけた案件（→ノート:記録媒体にまとめてあります）でも、なんか本当にどうでもいいことに噛み付いて、果たしてWikipediaがWikipedia:基本方針とガイドライン以下に示されるところである「ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。」を理解しているとは思えないほどに百科事典的ではない行動に終始していると考えるに足る有様を呈しており、Wikipediaの百科事典的発展に私的な期待を抱いている側としても「悩ましい事態」だと考えコメントを入れてみた訳です。
ところがまあ、件のソネットIPユーザーさんときたら、ソックパペットだ何だと騒ぐ有様で、もうモニタの前で頭抱えるやら苦笑いするやら（いや実際、その通りにしました）。どうやら彼の頭の中では小生は、ＫｓさんでありFrommさんでもあり…と、この三者の履歴を統合するに、なんか凄く忙しくWikipedia内を駆け巡っているようで（んな訳無かろう）。

と、この彼の脳内ソックパペット疑惑は兎も角として、引継ぎなんてしてませんので、紙は情報媒体がどうだとかということは知ったこっちゃありませんが、紙が記録媒体ならウンコ拭いた後のトイレットペーパーも記録媒体かといえばんな訳は無く、ただ「紙は文字などを書き込まれることによって記録媒体として利用されうる」であり「紙＝記録媒体」ではなく、「記録媒体＝紙」でもない。そんな自明のことにも考え及ばずに、ただ「記録媒体」つながりで連想しまくった「記録媒体の範疇に含まれるであろう事物」を幾ら羅列したところでそれは百科事典の記事ではありません。記録媒体という抽象的観念を扱った百科事典の記事としては、まず主体と成る事物の性質を、その性質を根源的に抽象化された観念として示し、その各々の類型は例示こそが相応しい。その観点でいえばソネットIPユーザー氏の記録媒体は主客逆転した、言い換えれば非百科事典的な記事に過ぎないと考えます。--夜飛（話/歴） 2008年11月25日 (火) 09:15 (UTC)[返信]

あまりにも馬鹿馬鹿しいけど付き合ってあげるよ。 >「紙は文字などを書き込まれることによって記録媒体として利用されうる」であり「紙＝記録媒体」ではなく、「記録媒体＝紙」でもない。

反論: 牛は食物であるが、食物ではない。ヒンドゥー教とその他。牛は神聖な物であって神聖な物ではない。ヒンドゥー教とその他。
結論　牛は食物である。牛は神聖な物である。同様に紙は記録媒体であり、その他様々なことに利用されるものでもある

紙は記録媒体であるとする出典: (C)早稲田大学図書館; I. 紙以前の書物; Web展覧会 No.41; 館蔵資料でたどる書物の歴史; I. 紙以前の書物; June,2003

８．情報の記録媒体の垂直方向と水平方向について

▽例中井正一「委員会の論理」（1936）

「書かれた論理」

「印刷された論理」

▽▽「委員会の論理」（『情報社会を知るクリティカル・ワーズ』フィルムアート社、２００４年、所収、執筆・後藤嘉宏）

図書館と資料保存―酸性紙問題からの10年の歩み

(雄松堂ライブラリー・リサーチ・シリーズ) 安江明夫、原田淳夫、木部徹

(- - 1995/1)

ウィキペディア内の記録媒体に関する記述: 羊皮紙 (ようひし) または皮紙 (ひし) は動物の皮を加工して筆写の材料としたもの。なお紙と付くものの、定義上紙ではない。紙の普及以前にパピルスと同時に使われ、パピルスの入手困難な土地ではパピルスの代わりに羊皮紙やその他の材料を使った。

記録技術の年表 (きろくぎじゅつのねんぴょう) とは、記録技術の歴史に関する年表である。ここでは主要な項目を挙げ、近年の磁気テープ、磁気ディスク、光磁気ディスク、光ディスク、メモリーカードなど各分野の詳細年表については各項目に譲る。

主要年表

紀元前

紀元前3万年頃 - 現在、知られる最古の洞窟壁画が現れる。絵の記録。南フランスのショーヴェ洞窟 (Chauvet) 壁画。ただし、年代は論争となっており、これより新しい可能性がある。アルタミラ洞窟壁画 (スペイン、約18,000-14,000年前)

紀元前3000年以前 - 文字の発明。

文字を何かに記録することが可能になった。古代メソポタミアで文字が発明され、古代エジプトでも第4王朝の時代（ギザのピラミッドが造営された前2500年頃）からヒエログリフの使用が盛んになった。粘土板やパピルスの発明。文字を記録するための記録媒体。初期の記録媒体として長い間使用された。粘土板は重量がかさみ、パピルスは乾燥地域でしか使えない欠点があった。各地で文字や文字を記録するための媒体が現れる。記録媒体としては、中国の木簡・竹簡や、ヨーロッパで長い間使用された羊皮紙（パーチメント）などいろいろな素材があった。

紙（かみ）とは、植物などの繊維をくっつけ合わせ、薄く平（たいら）にしたもの。日本工業規格 (JIS) では、「植物繊維その他の繊維を膠着させて製造したもの」と定義されている。

紙の歴史

中国での紙の発明と改良

紙は軽くかさばらないので、記録用媒体として、従来の木簡や竹簡、絹布にかわって普及した。

以上--59.147.203.150 2008年11月25日 (火) 11:30 (UTC)[返信]

なんにも反論になってないねえ…何が言いたいんだい？牛の例にしたって、客観的事実としての現象には一応の理解があるようだが、それが果たして牛の説明の主客どちらにあるかを理解しているのか疑わしい。まあ日本では江戸時代において労務動物として利用され、その肉が食用とされたほうが限られるケースだったりするんだろうけど、そもそもそれは牛という存在そのものではなく、その存在に対する人間の態度でしかない。そこを履き違えちゃあいかんよ、うん。

それ以外に一生懸命書いてくれたようだけど、それが何を説明するのやら。自身の身の証を立てるにしちゃあ論点が不可解だし、さりとて小生版の否定にもなっていないし（というか他の記事に同種の視点があると肯定してくれてるのか？）。ともあれ、イコール（等価・等質）と「含む」ことや「関係する」ことを混同しちゃいかんよ。--夜飛（話/歴） 2008年11月25日 (火) 11:41 (UTC)[返信]

カテゴライズと「含む」ということは、違うでしょ。議論のすり替え。まあ、そういう人とわかっているから「出典」着けたんだけど。検証して反論しなさい。--59.147.203.150 2008年11月25日 (火) 11:51 (UTC)[返信]

初版投稿は私です。貴方は改変しただけｗ

>さりとて小生版の否定にもなっていないし

>元よりこの記事の氏によるリダイレクト項目よりの新規作成こそが妥当性の無い行為だと考え、2004年8月3日00:38版までの差し戻しを提案します。--夜飛（話/歴）小生としては現行記事（2008年11月22日22:58版）は百科事典の記事としての品質も妥当性も無い非専門家による独自研究（かつ関係ない概念が多分に羅列され説明的ですらない）で、元よりこの記事の氏によるリダイレクト項目よりの新規作成こそが妥当性の無い行為だと考え、2004年8月3日00:38版までの差し戻しを提案します。--夜飛（話/歴） 2008年11月23日 (日) 09:34 (UTC)[返信]

追認して白紙化提案してまた追認か？--59.147.203.150 2008年11月25日 (火) 12:00 (UTC)[返信]

やれやれ、どういう思考からそういう発想が出たのか、その導出過程の解明のほうが先だと思いますが。カテゴライズと羅列を同義に取られちゃ困りますな。カテゴライズはその各々の関係性から、程度を含む位置関係を元に区分することでしょうに。「含む」はその一部にして他の要素との集合を行なった総体が「それ」になる観念。ついでに言うと出典は、ある論説を導出する過程などにおいてその元に成っている著作物などではあるんだけど、そもそもソネットIPユーザー氏の設置した記事はそれらに基づいてすらおらず、書評という要約を一瞥しただけでも全く基づいていないことが見出せる。関係ないものに関係性の有無を問う意味は無いでしょう。検証というのは、まず前提として検証すべき要素が存在して、初めて行なえる（要素の可否を問う）作業であり、そもそもその要素も無く「全く関係ない」という状況において、その両者の比較検討をすることは意味を成しません。リダイレクトへの差し戻しは、そもそも百科事典としての必要品質を満たしていないあなたの記事は不要だという意味です。--夜飛（話/歴） 2008年11月25日 (火) 12:06 (UTC)[返信]

ウィキペディアは出典権威主義。出典に対する反論を記述者にするか。若しくは内容を具体的に示して反論せよ以上--59.147.203.150 2008年11月25日 (火) 12:12 (UTC)[返信]

勝手に主義作んないように。出典をつけるべきだとするガイドラインは、検証可能性を満たすためにあるものですよ。少なくとも議論霍乱するためにそれっぽい著作情報を並べてみるためのものじゃあないですねえ。やれやれ、方針に無理解だということを露呈してどうしようというのやら。--夜飛（話/歴） 2008年11月25日 (火) 12:20 (UTC)[返信]

出典権威主義といったのは、出典がなければ削除される。また出典の著者が、その出典に係わる部分で、信頼に足りる実績を、もっていること。

例えば中学卒業が最終学歴のプロマージャン師がマージャンの本を著作として出版してなら、マージャンに関する多くの部分でウィキペディアの編集で根拠として出典は可能であろうが
参考資料や「何らかの形で簡易であっても修学したという事実にとして」の記述がその著作物になければ、「その他の学問」において出典は、認められないという場合が多い。
ただし著書の内容が「マージャンから見た射幸における心理学」は後者として出典としては認めにくいが、「マージャンから見た射幸における心理」だとすれば、「心理に関する出典として微妙」といううこと。

（あくまで私の解釈ですが。なおマージャンを例えに出しましたが、私はマージャンについて詳しくは有りませんあしからず。）

以上、上記を例えて出典と出典者の権威（修学した実績など）主義を例えていったまで。

だから、部屋の中に夜飛んでくる虫を、片っ端からつぶして、小生にとって迷惑だから害虫とするのが、羅列。沢山の人の社会行為の中で、ある面において実害が、発生していると、「数量や情報や過程」が、一般に多く認められることそして「害虫」という夜飛んでくる虫を、多く含んだものの中からカテゴライズされる。ただし、「一般に多く認められること」は、あいまいなので、ウィキペディアでは、出典を求める事がある。あくまでも現時点では「それっぽい著作情報」は夜飛氏個人の主観だから「どこがどうそれっぽいのか、具体的に論じよ」といっている。夜飛氏こそ鬼が霍乱（かくらん）を起こすように、議論しない方向に必死になって、駄々こねるているだけではのですか？

「百科事典としての必要品質」を具体的にウィキペデイアに記載されている規則で示せ。なければ、主観による誹謗中傷。「電子媒体以外の記録媒体は記録媒体にあらず」という根拠を示せ。

再度言うが、「一般に多く認められること」は、あいまいなので、ウィキペディアでは、出典を求める事がある。カテゴライズじゃなく羅列だと決め付けるのは屁理屈。だからこそ出典をつけている。駄々こねるなら具体的に検証して、具体的に「紙はこうこうだから記録媒体としてはいけない」と説明せよ。また、ウィキペディア内の稿に対し、紙に限らず「電子媒体以外の記録媒体は記録媒体にあらず」という主張をもってして編集しないのは、このノートにおける記述が個人攻撃または、相手の疲労や徒労感を画策しているか、私怨としての喧嘩の議論としか思えませんｗ

こっちが「やれやれ」だよ。あと、主客かどうかも、あなたの主観だから。夜飛氏は議論しているように見せかけて、その実は主観・推論・誹謗・中傷だけだね。--210.132.173.236 2008年11月26日 (水) 11:58 (UTC)[返信]

これまた長々と作文してきてくれた訳だが…まずもって、ナニに掛かるのかを教えてほしいもんだ。もはや記事の妥当性を論じるのではなく、弁を弄してかく乱しようと試みてるようにしか見えないが。
で、だ。「「百科事典としての必要品質」を具体的にウィキペデイアに記載されている規則で示せ。」とのことだが…ちょっとまて、本気で言っているのか？ガイドラインを一度でも目を通したことがあるのか。もういっぺんと言わず、100回くらいWP:5以下主要ガイドラインを読み返してほしい。個人攻撃だ何だともいっているが、そもそも個人攻撃の観念すら理解して無いだろう。そんな態度で非対称性の、議論に見せ掛けた汲むところも無いような作文を書き続けているようでは、果たして何しにWikipediaに執着しているのかも解らない…というか、小生はソネットIPユーザー氏が（まあ思うところは別にして）百科事典を作ろうとしているようには到底見えない。「電子媒体以外の記録媒体は記録媒体にあらず」なんて誰が言ってるのかな～？（にやり）--夜飛（話/歴） 2008年11月26日 (水) 12:14 (UTC)[返信]

>ガイドラインを一度でも目を通したことがあるのか。もういっぺんと言わず、100回くらいWP:5以下主要ガイドラインを読み返してほしい。

結局は「百科事典としての必要品質を満たしていない」という夜飛氏の主観だから、「具体的にウィキペデイアに記載されている規則」では夜飛氏は説明できない訳だ。

>そもそも個人攻撃の観念すら理解して無いだろう。

夜飛氏の主観による誹謗中傷。

>「電子媒体以外の記録媒体は記録媒体にあらず」なんて誰が言ってるのかな～？（にやり）

まぁ、直接そう言ったわけではないけどサー

記録媒体は元々電子媒体にリダイレクトされていた。それで「利用者 - 神奈川のソネットIP」であるわたくしが、初版投稿したわけだ。そうしたら、これに[8]にみられる「利用者 - Fromm」の無知による削除及び、嫌がらせ（あくまで主観ですが）のテンプレート貼りなどが行われた。「利用者 - Fromm」が 2008年11月22日 (土) 11:17を最後に撤退後。2008年11月22日 (土) 13:38 に、唐突に夜飛氏がこの文章[9]をひっさげて登場した。これは「構成やニュアンスや文章が違えど」わたくしの初版投稿のほとんどと内容は一緒。いわばこれは、わたくしの初版投稿に対する「利用者（管理者） - 欅」と夜飛氏による内容の追認である。

ところが、文章のあり方や、「夜飛氏の投稿文章に含まれない初版投稿の内容」について議論するかと思いきや、いきなり

>元よりこの記事の氏によるリダイレクト項目よりの新規作成こそが妥当性の無い行為だと考え、2004年8月3日00:38版までの差し戻しを提案します。--夜飛（話/歴） 2008年11月23日 (日) 09:34 (UTC)[返信]

「白紙化して電子媒体へのリダイレクト状態に差し戻す」と「ノート:記録媒体」でのたまう訳だ。この記録媒体の初版投稿を巡って、「あなたは初版投稿が気に入らず全面改訂文を掲載し」紛争になったわけだから、すり合わせとして「構成やニュアンスや文章」について議論する選択肢もあったはず。

しかし、大部分を追認したのにもかかわらず、「ご自分の二番煎じが否定された」からといって、「白紙化を提案」といった前言撤回をするとは思いませんでした。そんな非常識な横暴な暴力ともとれる、議論にもならない主張をしたわけでしょ。その白紙化が何を意味するか、すなわちあなたの主張として「電子媒体以外の記録媒体は記録媒体にあらず」といっている事と同じ。

だからこそ、まず始めに「紙が記録媒体であるか？」をめぐって、このノートでその出典を掲載して、あなたと対話しているんじゃないですかｗ？やれやれ--59.147.205.183 2008年11月28日 (金) 12:33 (UTC)[返信]

まったくもって、長文作文ご苦労様。もっとも、相手が言ってないことを勝手に脳内変換して自分の過去に遡る発言を正当化しようとしている時点で、果たしてもう議論をする気があるのか食って掛かれるものがあれば自分が自分で目の前にぶら下げた相手のイメージであろうが構わなかろう点で台無し風味だが。

ともあれ相手の発言を主観だ誹謗中傷だソックパペットだと繰り返すことに何か意味があるのかなあ。まあこんなことに終始したがる（それは過去の他利用者会話ページでも同氏が散々繰り返したこと）ために対話が成立するとすらみなせないんだけどね。構文やニュアンス以前に、記事の方向性に拙いとみなした部分に関しては、既に述べてるよ。それをすっ飛ばしたのは誰なのやら。

ちなみに小生版があなたの版と同じだと見えるんなら…ナニそれマヂでそんなこと言ってんの？とお尋ねしましょう、何処をどうまかり間違ったらそのような発言が出るのかと。まあ記述の断片に見られる趣旨の一部は汲んで余りに無関係な部分は完全に取っ払って、次いで羅列にしかなってない所もなくして、ほぼ即興で書いたのが小生版なんだけどね。もはや記事の方向性から違うものを同じだというのなら、小生版に差し替えても一向に構わない訳ですな。--夜飛（話/歴） 2008年11月28日 (金) 13:32 (UTC)[返信]

「あなたは初版投稿が気に入らず全面改訂文を掲載し紛争」と書いた「小生版に差し替えても一向に構わない訳で」はない。

しかも、あなたは白紙化提案している。

遺伝子は記録媒体の出典

6．講演『宝は学際にあり～生命王国／物質帝国では～』: 東京大学名誉教授　和田昭允

ポスト・ゲノム時代における生命の認識: 成城大学　研究拠点形成　特認研究員　山口裕之

上記によれば「遺伝子は記録媒体」と最初に言い出したのはシュレディンガーであり、またシュレディンガーは「遺伝子を記録媒体と捉えた」のではなく、正確には「遺伝情報を伝える記録媒体としての因子が染色体の中にある」と考えた。だから夜飛氏の言う「そういう見方もできる」じゃなくて、「記録媒体としての因子を探したらDNAだった」と言う話なのでDNA及び、RNAは記録媒体です。

シュレディンガーはご存知ですか、シュレディンガーの猫という不確定性の思考実験で有名ですがNEKOはお嫌いかな？--59.147.205.183 2008年11月28日 (金) 14:03 (UTC)[返信]

おやおや、同じだといってみたり違うといってみたり、お忙しい。まあ小生の最初版までの差し戻し提案は、単に「両方の版に対して公平」な対応というとそれくらいが一番手っ取り早い（少なくとも小生としては自身の版を擁護するために強弁する価値観は持ち合わせてないので）と思ったからなんですけどね。ところで、遺伝子が記録媒体として扱いうるかに関しては、生物が遺伝情報を記録するのに「DNA/遺伝子」というフォーマットを利用しているということは、それは生物をシステムとしてみた場合には妥当だが、記録することは人の「行為」（人為）を表す語なので、生物進化の過程でそのような様式が発達したことを持って遺伝情報が記録だとはできないのだし、それを示している媒体にしても「記録媒体」じゃ無いんだけどねえ…あなたの大好きな広辞苑で「記録」の項を紐解いてみることをお勧めしますよ。まあ、紐解いてなおあなただったら強弁を続けそうな気がしていますがね。少なくとも「記録媒体」の項で概要部分の半分を占めるべき主体じゃあありませんね…それが理解できないから斯様に作文できちゃうんだろうけど。

というか、なんかお脳が漏電しまくってないか？関係ないフリを書いてる暇があるんだったら、寝てしまいなさい…明日すっきりした頭で見て悶絶しそうな恥文を書く前に。--夜飛（話/歴） 2008年11月28日 (金) 14:20 (UTC)[返信]

通りすがりにちょっとだけ。夜飛氏にはもう少し控えていただきたいですね。漏電中・・・を始めとするよく分からない喋り口調が、いわゆる「芸風」であるのは承知しています。記事も書けるし方ですし、基本的に間違った主張はしない方だと思っています。でも、穏便にことを収められる力量を持ちながら、あえて挑発的な発言で相手を怒らせ、無益な論争を招く人、というイメージがあります。なんというか、今回のIP氏（私もIPですが・・・）との一連のやりとりを見ていても、すごく楽しそうに感じるんですよね。私の主観で適当に表現するなら、「よし釣れたッ！徹底的に論破してやるぜぇ！」って感じでしょうか。議論も楽しい（自分が勝つと分かっていればなおさら）でしょうが、もう少し遠慮した方がいいんじゃないですかね。以上です。（この発言は消去して構いません）--211.121.220.70 2008年11月28日 (金) 15:50 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。小生の意識としては、本案件は元々議論というほどのことでもない、場合によっては意見交換で済む程度でも足る内容だと思っています。ただ、件のソネットIPユーザー（もちろん211.121.220.70さんのことではありません）氏は方々で他の利用者に自身の編集を置き換えられたり否定されたのを全人格が否定されたかのように過剰に反応する（ある意味特殊な）利用者であり、これが少なくとも書く記事さえ必要十分ならそれほど問題も無いのでしょうが、如何せん悪筆冗長にして散漫…と、百科事典的ですらなかったりする様子。まあ小生としてもあまりに忌憚無く言ってしまえば「なんか妙なのに引っ掛かっちゃったな」といったところなのですが、（意味があるかは別にして）何か意見めいたことを少なくとも件の彼が返事を期待して会話ページなどに書き込んでくるため、まあ返信くらいは…と返している状況です。ただ傍目にそう見えるのも問題ですね。彼の扱いについてもうちょっと考えて見ます。--夜飛（話/歴） 2008年11月28日 (金) 23:33 (UTC)[返信]

>おやおや、同じだといってみたり違うといってみたり、お忙しい。

｛わたくしの初版投稿に対する「利用者（管理者） - [10]」と夜飛氏による内容の追認である。｝に対しておっしゃっているのですか。同じだとは申し上げておりません。「夜飛氏の投稿文章に含まれない初版投稿の内容」や「構成やニュアンスや文章が違えど」と言っています。なお白紙化提案は、「夜飛氏の提案」であって、私はそのような暴挙は、申し上げておりません。その理由は後述しますが。

ps, わたくしの初版投稿に対する

「利用者（管理者） - [11]欅」と「利用者 - [12]Geogie」と夜飛氏による内容の追認である。｝が正しい文章でした「利用者 - Geogie」が抜けていました。

>まあ小生の最初版までの差し戻し提案←（これどういう意味？）

[13]にある通り(最新版) (前の版) 2004年8月2日 (月) 15:38 Sphl (会話 | 投稿記録) M (#redirect電子媒体) となっているから履歴見る限り鉄道マニアっぽい「利用者 - Sphl」が、稿の記録媒体を電子媒体にリダイレクトしたのが、最初版のはずだけど夜飛氏と「利用者 - Sphl」は同一人物ってことですか？それとも「私が、稿の記録媒体の具体的内容を、記述した最初の者ではない」と、印象付けるための霍乱ですか？

>少なくとも小生としては自身の版を擁護するために強弁する価値観は持ち合わせてないので

これは「夜飛氏の白紙化提案を撤回する」宣言ですか？

>自身の版を擁護するために強弁する価値観

利用者‐会話:Ｋｓ/[14] の3回目の発言である2008年9月21日 (日) 08:20 (UTC)に記述されている「些細ですか、ヤツメウナギが魚類だとウィキペディアの読者に誤解される事が？」と同じであくまでも、自身の文に対する擁護ではなく、「些細ですか、記録媒体が電子媒体だけだとウィキペディアの読者に誤解される事が？」と考えているからです。しかもあなたは、[返信]

>現行記事は余りに記録媒体の範疇を逸脱して ←（主観による誹謗中傷

>連想的に思い付いた内容を未整理に書き綴った内容とみなし ←（主観による誹謗中傷。

>ちょっと片手間に、情報技術史の記事の視点に立ち返って大胆に改稿した

以上の記録媒体のノートでの発言の数々は、「俺様の投稿は、短時間で作成した素晴らしい文章だ（夜飛氏の脳内変換のアルゴリズムか？）」とも取れ、「自尊心が満載の文章」による誹謗中傷と、人を人とも思わず「見下す」低俗文ともとれる。私の初版投稿を参考にした「二番煎じ」にも拘らず、

>内容を未整理に書き綴った内容とみなし、（ちょっと片手間に）情報技術史の記事の視点に立ち返って大胆に改稿

とのたまい。また、情報技術関係を多く編纂している事もあってか、「人の書いた文を参考に作成した文章に固執している」のは、あなたです。それを夜飛氏自身は、判っているから（夜飛氏の脳内矛盾のアルゴリズムか？）、白紙化などという議論にもならない非建設的行為。簡単に言えば、ボランティアでなる百貨事典の編纂の、ウィキペディアに対する破壊行為に、ほかなりません。

ほかにも「お脳が」や「恥文を」といった表現に関しては、夜飛氏の育ちか、遺伝情報による本質から滲み出る個性として、慣れてきたので不問にしときます。

>遺伝子が記録媒体として扱いうるかに関しては、生物が遺伝情報を記録するのに「DNA/遺伝子」というフォーマットを利用しているということは、それは生物をシステムとしてみた場合には妥当だが、記録することは人の「行為」（人為）を表す語なので、生物進化の過程でそのような様式が発達したことを持って遺伝情報が記録だとはできないのだし、それを示している媒体にしても「記録媒体」じゃ無いんだけどねえ

そんな冗長な文は結構です。解っているから下記のように記述したんでしょ。以下は私の初版投稿の抜粋です。

現在の電子信号による記録媒体について詳しくは、電子媒体を参照。

概要

地球上においては生物やウィルスの発生から、その複製を作る手段として、遺伝子情報の記録媒体としてのDNAやRNAが存在する。また生物の脳も記録媒体である。
人としては、口伝伝承をする人々や壁画・石碑あるいはある種の意図的に作られた遺跡も記録媒体としての意味を持ち、近代では粘土・木簡・葉（パピルス）・紙などが記録媒体として用いられてきた。

人の記録媒体の歴史

人類が文字を持つ前は、知識や情報を他の野生動物とは違い、直接経験（ゾウなどは直接水場に連れて行き生活情報を伝えるので、声やボディーランゲージ以外に間接的な媒体がない）させなくとも、口伝や絵画または簡単な象形で情報を伝達できた。このようなことから、初期文明では、年配者の口伝伝承や壁画、あるいは表記として利用した地面や道標などの作為的におかれた自然物（石積み・木の工作物）なども一定の情報を伝える記録媒体であろう。

あと、脳は記録媒体とする出典をノート記録媒体に貼っておきます。なんと私の尊敬する茂木健一郎さんの著書です。--210.132.175.117 2008年11月29日 (土) 10:48 (UTC)追記訂正--210.132.175.117 2008年11月29日 (土) 10:56 (UTC)[返信]

論点とやっていることの食い違い甚だしい。誤解されること云々に関しては、雑多な観念を同質に羅列することをなんら説明していないどころか完全に逸している。主観だ誹謗中傷だなどと主張し続け殊更書き綴ることも態度としてどうかと思うが、相手の発言を何等解していないで一方的に否定する行為を議論だと認識しているのなら、もう何を持っても意思の疎通などできようはずも無い。にしても、本当に出典の意味を理解してくれ。「なんと私の尊敬する」というその一文のみをもってしても、その語彙を発するに至った思考過程が容易に類推できるが、それが出典でもなんでもないことを表している。しかしなんだな、自分がそうだからって他人まで尊大で自己愛にまみれて自身の文に頑なな愛着を持っていると思い込まないようにしてほしいものだ。その視点は「リダイレクトに戻そうと相手が主張している」事のみを持って破綻する視点だということを理解してくれたまえ、ん？--夜飛（話/歴） 2008年11月29日 (土) 12:15 (UTC)[返信]

再度いいますが、質問に答えていただきたい。

>まあ小生の最初版までの差し戻し提案←（これどういう意味？）

夜飛氏と「利用者 - Sphl」は同一人物ってことですか？
それとも「私が、稿の記録媒体の具体的内容を、記述した最初の者ではない」と、印象付けるための撹乱ですか？

>少なくとも小生としては自身の版を擁護するために強弁する価値観は持ち合わせてないので

「夜飛氏による白紙化提案」を撤回を示唆しているのですか？

前文に関する質問と反論 >もう何を持っても意思の疎通などできようはずも無い。

「対話したくない」といっているのですか？

>自分がそうだからって他人まで尊大で自己愛にまみれて自身の文に頑なな愛着を持っていると思い込まないようにしてほしいものだ

に対して

>自身の版を擁護するために強弁する価値観

と言い出したのは、あなたです。しかもこの後におよんでは、白紙化提案があなたの最終結論になっているにも拘らず、時としてその前提を忘れ、私の初版投稿の内容の是非にまで話が散逸し（やれやれと思いつつ私も対応しているが）、それは撹乱を画策しているともとれる。

以下も見ていただきたい1.で「軽微な変更は止めましょう」と私はコメントを入れているが、夜飛氏はいきなり（ここまで当事者は「利用者 - Fromm」であった）4.でコメントもなしに編集し（全面改定と言っているが、あくまで私の初版を参考に変更したものであると、氏自身も記述している）

(最新版) (前の版) 2008年11月22日 (土) 13:48 202.223.73.204 (会話) (2,774 バイト) (軽微な変更は止めましょう横からへｗ) (取り消し)
(最新版) (前の版) 2008年11月22日 (土) 13:40 Yatobi (会話 | 投稿記録) M (5,902 バイト) (lkメディア (媒体)) (取り消し)
(最新版) (前の版) 2008年11月22日 (土) 13:38 Yatobi (会話 | 投稿記録) (5,835 バイト) (取り消し)
(最新版) (前の版) 2008年11月22日 (土) 13:31 202.223.73.204 (会話) (2,774 バイト) (→人の記録媒体の歴史) (取り消し)

また「ノート:記録媒体」で夜飛氏は、私が「情報技術史の総論的な部分に書いた者」として自己紹介までしている（聞いちゃいないよそんなこと。議論と関係ない。似非権威的、自尊心満載の言動ともとれる）

そして、以下のように議論にも参加していなかった夜飛氏につづき4.で「利用者 - 欅」と2.で「利用者 - Geogie」が突如あらわれ、夜飛氏の二番煎じの軽微な変更（内容として）に差し替えていく。

(最新版) (前の版) 2008年11月22日 (土) 13:58 202.223.73.204 (会話) (2,774 バイト) (ノートで協議がルールｗ) (取り消し)
(最新版) (前の版) 2008年11月22日 (土) 13:56 Geogie (会話 | 投稿記録) (5,902 バイト) (Undo revision 23026462 by 202.223.73.204 (会話)　差し戻し) (取り消し)
(最新版) (前の版) 2008年11月22日 (土) 13:53 202.223.73.204 (会話) (2,774 バイト) (集団でよってたかってｗタノQがいっていたコテコテの面々とはこのことかｗ) (取り消し)
(最新版) (前の版) 2008年11月22日 (土) 13:49 欅 (会話 | 投稿記録) M (5,902 バイト) (Reverted edit of 202.223.73.204 (会話), changed back to last version by Yatobi) (取り消し)

この間、誰も「利用者 - 神奈川のso-netIPユーザー」である私と一言でもノートはおろかコメントとしても対話を試みるものはいなかった。これらを、徒然に読むみなさんは、どう思うでしょうか？--61.120.163.36 2008年12月1日 (月) 11:12 (UTC)[返信]

…「夜飛氏と「利用者 - Sphl」は同一人物ってことですか？」…ちょっと待て。意図して言ってるのか、本気で言っているのか？…いや、これを仮に本気だと取ると、今までのソネットIPユーザー氏の言動の全てに説明が付きそうだ。つまり理解できてなかったのですね、ソネットIPユーザー氏は…そもそもなんで自身の書いた記事が書く側から斯様にも方々で他の利用者から苦言を呈されていたのかすらも。また彼が記録媒体で類型の羅列に堕して主体となる説明を行なえなかった理由も、これで合点がいきますし、また上に連なる氏の作文において度々相手の記述中の文章ではなく単語や語彙に反応して挿入された全く無関係な雑記も、またあるいは何の根拠も無くソックパペットを疑いたがる習性すらも、その原因が判りました。思考する上での論理体系が余りに断片的過ぎ、各々の刺激に対して反応することは出来ても、一連の事物に対して総合的に考察することが出来なかったんですね。

まあそんな態度だからこそ、第三者にしても敢えて対話の場を設けてその対応に無駄な時間が割かれるよりも、ただの荒らし案件として機械的に処理したいという心理が働いたとしても一向に不思議はないし、「この間、誰も「利用者 - 神奈川のso-netIPユーザー」である私と一言でもノートはおろかコメントとしても対話を試みるものはいなかった」のも当然の結果といえましょう。誰だって、話の通じない相手に話しかけるのは躊躇われますからね。--夜飛（話/歴） 2008年12月1日 (月) 12:08 (UTC)[返信]

>まあ小生の最初版までの差し戻し提案←（これどういう意味？）

(最新版) (前の版) 2004年8月2日 (月) 15:38 Sphl (会話 | 投稿記録) M (#redirect電子媒体) となっているから履歴見る限り鉄道マニアっぽい「利用者 - Sphl」が、稿の記録媒体を電子媒体にリダイレクトしたのが、最初版のはずだけど夜飛氏と「利用者 - Sphl」は同一人物ってことですか？

と書いているでしょ。だ・か・ら、ただの思い違いの書き間違いならそう言えば良いだけの話。それを、ぐだぐだと

>説明が付きそうだ。
>また彼が記録媒体で

ネット上で男女は、意味を成さない。本人が言ったとしても積極的に証明することは、愚か（個人情報の意味のない披瀝）とされている、まあ、どっちにしても推論・主観によるレッテル貼りが好きだと言うことは、解りますが。浅田ナントカの記号論をお読みになったでしょうか、固定IDもIPユーザーもどちらも個人の特色にかかわりますが、どちらの特性もメリットデメリットがあります。また、その特性を使用する人間によって、記号化が強い弱いことから自己顕示や匿名性による悪意などが顕著にあらわれます。結局は使用するその「人となり」が大事でしょう。

>これで合点がいきますし
>無関係な雑記も、
>その原因が判りました。
>総合的に考察することが出来なかったんですね。

「人の心理や本質を私は推し量れる風」に誹謗に持っていくことは、議論でも対話でもない、言葉で人を殴る行為（ただ人によっては、ダメージはないけどｗ「やってろ」って感じかな）

>方々で他の利用者から苦言を呈されていた。何時、何処で、ですか？

>おそらくは長期案件として方々で同種のトラブルを招いている（雑多居る）問題利用者の一人ではないかと思います。 ←（夜飛氏の推論による誹謗中傷。Ks氏の件と正直に同一人物と申し上げました。わたくしは卑怯なことは嫌いなので、そのようなことはないように心がけています。あと「無い」ことは証明できませんので、悪魔の証明を求めぬよう願います）

とノート:記録媒体でも対話しています。そんなに個人のイメージを悪く固定化しようと、画策に必死になるのは、議論したくないからでしょ。

まあ、とにかくあなたの最終の提案は、「白紙化」だから出典がある以上。具体的に検証して反論しない限り、議論にならないし進みません。あなたは、「議論にならない対話を続ける煙に巻くようなやり方」しか、できない人ですか。まず、白紙化の提案を撤回するか、具体的な反証をしなさい。また上記にあるように、私が調べただけでも、ウィキペディア内に電子媒体以外のものを記録媒体として記述している方は沢山いますし、御自分の主張が暴挙または、マイノリティーだとは判っておられるんでしょう？

ペテンが廻るのに、それを真直ぐお使いになったら、あなたの人生がより豊かになるのに、勿体無いですよｗ

このままでは、あなたのおっしゃる「百科事典の体をなさない、ただの羅列」の私が書いた初版投稿が記載され続けますが？--218.41.78.144 2008年12月5日 (金) 13:40 (UTC)[返信]

やれやれ、また作文ですか。というか、自覚が無いというのでは、まったく実がありませんね。おまけに理解力まで無いときては、何を持って意思疎通が出来るのか。
小生としてはね、相手の言い分や趣旨は汲んでも、一々文中に挿入される益体無い表現を論うのは趣味じゃないし、話を進めたいで何度も言いたかありませんね…既に述べるべき点は述べているし、それを相手が理解できなかろうが曲解して意味を成さない反発を繰り返すのだって本来どうだっていい。
実際問題として話が通じないこと甚だしく、突付かれればモゾモゾと動く何だか訳の判らないものの詰まった袋なんか延々と突っついて居たくも無いのです。それも「何か臭う」ような袋なんかね。
ともあれ、呆れました、呆れ果てました。件のソネットIPユーザー氏は意思疎通が出来ない、理解力も無いということだけ判っても、そもそも件の氏が何処の誰であろうと小生にとっては「どうでもいいこと」に過ぎず、ただ記事の態を成していない記事に執着するばかりの問題行動が幾分でも改善すればWikipediaの人的リソースを浪費させられずに済むという観点から今回の案件に係わったが、自らを省みることも無い誰にでも噛み付いて掛かるような人物というのでは、また理解するどころか気付くだけの才覚も無いというのでは、もう余りに価値が無い。--夜飛（話/歴） 2008年12月5日 (金) 14:33 (UTC)[返信]

ご自分から頭を突っ込んで、「どうでもいい」はないでしょ。いいかげんにしなさい。議論しなさい。

わたくしは、数年間ウィキペデイアでIPユーザーとして活動しています（ただし3ヶ月を超えて編纂から離れた時期が数度ありますが）。そしてその間、議論や質問として稿や個人のノートで対話したことは、数回ありますが、すべて終結しています。こちらが、相手の指摘を認め主張を撤回した事もあります。Ks氏とも形はどうあれ、お互いすり合わせをして、歩み寄ったからこそ、議論が終結しました。

そこへ、あなたがしゃしゃり出てきた。わたくしにとってあなたなど数年間知る由もなかった。そしてまた今回も「利用者 - Fromm」が、いきなり白紙化し、電子媒体へのリダイレクト状態に差し戻し、紛争になったところへ、「横槍という（卑怯）行為が習慣」ともとれるあなたが、関わって来た。

あなたなどこちらは眼中になど元々無い。ただあなたは、こちらの主張も理解せず、首を突っ込み、確信など何処にもないが、引くに引けなくなっている。だから今更「利用者 - Fromm」に助けを求めるなど本末転倒なこともしている（そういう、臆病な行為は利用者間メールでされたらどうですかｗ）

兎に角、紛争や議論の相手は、Ks氏であったり、「利用者 - Fromm」であるわけ、お解かりになりますか？しかたなく、お相手を差し上げているのに、誹謗中傷や二番煎じの追認や白紙化提案ばかりで、議論になりません。あなたが、いかに失礼かこれらを徒然に読む方は、理解するでしょう。

再度質問します。

記録媒体の白紙化を撤回しますか
上記の撤回を前提として「脳や遺伝子は記録媒体にあらず」という出典を示せ
それとも「どうでもいい」というあなたの発言を、こちらが思慮深く鑑みてあなたの対話終了宣言としますか

以上です--202.223.72.32 2008年12月7日 (日) 06:21 (UTC)[返信]

「どうでもいい」というのは、ソネットIPユーザー氏が別に緑色をしていようが頭のてっぺんから触角を生やしていようが小生にとってはどうでもいいようなことだという程度の意味です。問題はその指向と言動。まあ、その結果として「どうしようもない」という認識に至った訳なんですけどね。第三者視点で意見を入れれば卑怯、自らの視点に立って問題視すれば「主観でしょう」（人は誰でもその主体に沿って思考すれば主観ですよ）、挙句に全く持って合理性の無いソックパペット疑いや、批判と個人攻撃の混同。論点以前です。それに足して今回は、出典という観念を理解していないとしか思えない「出典と称するものの列挙」（その割に記事に変化が無い）も問題だったのですが。ともあれ意思疎通にも支障をきたすような動作をするモノ（あえてこう表現します）とのやり取りは、元より対話としても成立していなかったと思いますけどね。--夜飛（話/歴） 2008年12月7日 (日) 06:34 (UTC)[返信]

再再度質問します。答えてください。

記録媒体の白紙化を撤回しますか
上記の撤回を前提として「脳や遺伝子は記録媒体にあらず」という出典を示せ
それとも「どうでもいい」や「元より対話としても成立していなかったと思います」という事をこちらが、思慮深く鑑みてあなたの対話終了宣言としますか

以上です--202.223.72.32 2008年12月7日 (日) 06:44 (UTC)[返信]

話にならんと申し上げております。上三点に関しては、

あなたが決めることではない
記録媒体の観念を拡大解釈して羅列しても説明にはならない（百科事典としての性質を理解してください）
どこか思慮深いのか苦笑に値する

問題とみなす論点は既に述べました。あなたは我論を振り回すだけで何も解決できてはおりません。過去に述べたことは参照可能なため、既に述べたことを繰り返す価値は見出せません。--夜飛（話/歴） 2008年12月7日 (日) 06:50 (UTC)[返信]

>あなたが決めることではない

だから、あなたを尊重し尋ねている。撤回しないと言えばよい。あなたの最終結論は白紙化ですね。はい、いいえでお答えください。

>記録媒体の観念を拡大解釈して羅列しても説明にはならない（百科事典としての性質を理解してください）

だったら以下も編纂されたらどうですか？

ウィキペディア内の記録媒体に関する記述: 羊皮紙 (ようひし) または皮紙 (ひし) は動物の皮を加工して筆写の材料としたもの。なお紙と付くものの、定義上紙ではない。紙の普及以前にパピルスと同時に使われ、パピルスの入手困難な土地ではパピルスの代わりに羊皮紙やその他の材料を使った。

記録技術の年表 (きろくぎじゅつのねんぴょう) とは、記録技術の歴史に関する年表である。ここでは主要な項目を挙げ、近年の磁気テープ、磁気ディスク、光磁気ディスク、光ディスク、メモリーカードなど各分野の詳細年表については各項目に譲る。

主要年表

紀元前

紀元前3万年頃 - 現在、知られる最古の洞窟壁画が現れる。絵の記録。南フランスのショーヴェ洞窟 (Chauvet) 壁画。ただし、年代は論争となっており、これより新しい可能性がある。アルタミラ洞窟壁画 (スペイン、約18,000-14,000年前)

紀元前3000年以前 - 文字の発明。

文字を何かに記録することが可能になった。古代メソポタミアで文字が発明され、古代エジプトでも第4王朝の時代（ギザのピラミッドが造営された前2500年頃）からヒエログリフの使用が盛んになった。粘土板やパピルスの発明。文字を記録するための記録媒体。初期の記録媒体として長い間使用された。粘土板は重量がかさみ、パピルスは乾燥地域でしか使えない欠点があった。各地で文字や文字を記録するための媒体が現れる。記録媒体としては、中国の木簡・竹簡や、ヨーロッパで長い間使用された羊皮紙（パーチメント）などいろいろな素材があった。

紙（かみ）とは、植物などの繊維をくっつけ合わせ、薄く平（たいら）にしたもの。日本工業規格 (JIS) では、「植物繊維その他の繊維を膠着させて製造したもの」と定義されている。

紙の歴史

中国での紙の発明と改良

紙は軽くかさばらないので、記録用媒体として、従来の木簡や竹簡、絹布にかわって普及した。

>どこか思慮深いのか苦笑に値する

もう「これ以上追求するな、かんべんしてくれ」と思っていると、推し量っただけ。

問題とみなす出典は既に述べました。あなたは我論を振り回すだけで何も解決できてはおりません。過去に述べたことは参照可能なため、既に述べたことを繰り返す価値は見出せませんが、あなたが白紙化を前提としている以上、議論は進まず、ただの対話に成り下がっているのはあなたのせいですよ。--210.132.172.174 2008年12月13日 (土) 09:28 (UTC)[返信]

「ボクは悪くない」ってですか、やれやれ。まあ理解できていないなら仕方ないですかね。あなたに理解できそうなほど端的に述べましょう。「余りに浅くて的外れなので話にならない」。まあ、ソネットIPユーザーさんの宿題は、まず自分自身の書いたことに客観的に突っ込んでみることですね。小生が指摘したことを反論以前の反発で言い負かせたと思い込めているようですが、小生としては一度指摘したことで現状変化の無い部分を、繰り返して指摘してあげる義理はありません。--夜飛（話/歴） 2008年12月13日 (土) 10:28 (UTC)[返信]

>「ボクは悪くない」

ネット上で男女は、意味を成さない。本人が言ったとしても積極的に証明することは、愚か（個人情報の意味のない披瀝）とされている、まあ、どっちにしても推論・主観によるレッテル貼りが好きだと言うことは、解りますが。浅田ナントカの記号論をお読みになったでしょうか、固定IDもIPユーザーもどちらも個人の特色にかかわりますが、どちらの特性もメリットデメリットがあります。また、その特性を使用する人間によって、記号化が強い弱いことから自己顕示や匿名性による悪意などが顕著にあらわれます。結局は使用するその「人となり」が大事でしょう。--59.147.206.80 2008年12月13日 (土) 12:08 (UTC)[返信]

その一文だけでも、自覚してないのが良く判りました。ええ、判りましたとも。これ以上無いくらいに。まあ、今更なんですけどね（何度も繰り返しているので）。--夜飛（話/歴） 2008年12月13日 (土) 12:20 (UTC)[返信]

記述除去関連

待っておりました。どうせすぐ食いつくだろうと。私の除去した記事は何らの出典も無く、個人的感覚としても違和感のある（つまり、間違っている）記載です。そしてウィキペディアでは出典がなく、独自研究の記事は載せないというのがルールではないですか？わたしの解釈が拡大解釈とおっしゃりたいようですが、あなたの解釈なんて聞いてはいませんし（あなたの私物ではありませんから）、仮に拡大解釈とおっしゃるのなら証明してください。当然のことながら証明責任は、その効果が認められることが有利となる一方当事者であるあなたにあることぐらい分っていますね。あなたこそ荒らしそのものにしか私には思えません。非常に残念です。--220.36.244.28 2008年12月4日 (木) 12:49 (UTC)[返信]

Wikipediaは子供の遊び場（とくに2ちゃんねるなど）ではありません。利用者の反応を期待して弄るのはおやめください。なお復帰理由はWP:NOR参照のこと。分別ある大人であれば判断可能な事柄には必ずしも出典は求められません。--夜飛（話/歴） 2008年12月4日 (木) 12:54 (UTC)[返信]

電器店について

はじめまして。電器店についてコメントしました。目を通してもらえると幸いです（ノート:電器店）。量販店よりサービスの劣る電器店もあるなか、全体的に電器店のセールストークになってしまっているのが気になりますね。 wikipediaには登録したばかりで編集等は勉強中ですので、できれば編集についてはお任せしたいです（すいません）。--鷹鳶 2008年12月6日 (土) 07:28 (UTC)[返信]

すみません、その案件は議論が始まる前に無視された（コメントアウトの上で意見を求めたが意見無くコメントアウトが外された）ので対応していませんでした。コメントを幾らか書いておきましたが、その件に関してはWikipedia:コメント依頼の「議論活性化のためのコメント依頼」に提出してもいいかもしれません。残念ながら小生としてはその件に関して諸般の事情（ノート:電器店に書いたとおりです）により対応を諦めているところもあるので、余り期待しないでください…--夜飛（話/歴） 2008年12月6日 (土) 11:53 (UTC)[返信]