利用者‐会話:Yas/カテゴリの方針

カテゴリの名称について

Category‐ノート:漫画作品の続き?です。Yasさんはカテゴリ機能は「分類」と「キーワード」を示すものと仰ってますが、私はそれを更に遡って「利用者の利便性」のためにあると思います。また、Yasさんがカテゴリ機能と表現しているように、カテゴリはウィキペディアの機能性を高めるためにあるものであるので、名称の基準が記事とは異なるべきというのもそれ自体は同意です。

しかし「独自の名称」「長い名称」が不適当というのは、同じ意味の「既存の名称」「短い名称」が使える場合は当然使うべきだと思いますが、存在しないなら躊躇わずに使うべきだと思います。

そもそも、独自の名称を使うべきでないというのは記事名での縛りにつられすぎな気がします。カテゴリは機能性を損なわないように記事よりも厳しい制約が必要ですが、逆に機能性を確保できるように記事よりもゆるめた基準があっても良いはずです。基準が異なるとはそういうことだと考えます。極端な話ドラゴンボールに一つだけカテゴリが貼られていてそこにキチンとバキとか北斗の拳が分類されていれば、カテゴリ名がXとか*とかの意味を持たない記号だとしてもある程度の機能性は生まれます。この意味で私は、カテゴリは機能であるというよりも「機能でしかない」と考えています。 そして名前が要るのは二つ以上貼られたときにどちらがどういうグループなのかを識別するためだと考えます。ですから、これは直感的で分かりやすいというのが第一の条件になると思います。そうすると、既存語という縛りは害にしかなりません。何故なら「新語以外に適切な名前がないからカテゴリを作らない（作れない）」となっては本末転倒だからです。

更に漫画についてですが、○○漫画という表現は一般に「○○な漫画」「○○の漫画」というように○○の部分が形容詞的に解釈されるため、例え初めて目にしたとしても直感的に分かりやすいという特徴を備えていると思います。（本来日本語の文法では「○○漫画」が単語の区切りになるので一つの名詞になりますが、漢語や外来語をつなげている場合意味としては形容詞＋名詞のように取る人が多いと思います）Bit 2005年1月16日 (日) 04:05 (UTC)

Bitさん、コメントありがとうございます。

カテゴリ名称として「独自の名称もためらわずに使うべき」というのは、表に書いた例「一般パソコン」「大型魚類」のようなものも別に構わない、というお考えと思ってよろしいでしょうか。一般的な名前や厳密な定義は二次的な問題で、まずカテゴリが存在することで、利用者の利便になるというご意見と受け取りました。なお、Bitさんのおっしゃる「カテゴリの機能性」という部分が何を指しているかを、きちんと理解していないかもしれません。誤解があったら指摘ください。

ですが、まあここでは、例に出されている漫画作品のカテゴリについて、少し話を進めてみます。「バトル漫画」というカテゴリを作り、「個人対個人の闘いを主要なテーマとする漫画作品」くらいに定義文を書いたとします。ドラゴンボールとバキと北斗の拳が含まれていたとします。さて、他の執筆者がこのカテゴリに個々の漫画作品を追加しようとした際に、迷いはしませんでしょうか。Aさんは「ヤクザ漫画」は含まれると言いました。Bさんが、いや「バトル漫画」とは超人レベルのバトルを扱うジャンルであるべきで、一般人の殴り合いのようなものは別ジャンルにした方がよいと言いました。またCさんは、殺し合いを前提としたものが「バトル漫画」であり、戦争漫画も含めるべきだと言いました。Dさんは格闘スポーツものもバトル漫画だと言いました。これらの相反する意見が出された場合、どのようにまとめられるでしょうか。仮にAさんの主張の枠組みを「バトル漫画」とした場合、BさんCさんDさんにとってはそれは意味の無い集合になるかもしれません。だからと言って、それぞれが有用と思う分類を「超人バトル漫画」だとか「戦闘漫画」だとかとして別に分類しようとし始めたら、多数の重複が発生してカテゴリの体系全体が複雑怪奇になってしまいます。Bitさんのおっしゃる「利用者の利便」が、少数の者のための利便になってしまってはいけないと考えます。ここで例えば、「バトル漫画」と言えば、一般的にはこれこれという意味合いで使われる定着した言葉であるから、おそらく一番誤解の無いこれこれの定義で行こう、という判断がされるべきだと思っています。そのために、「定着しているとは言えない言葉」「新語」に関しては、十分検討すべき（原則使うべきではない）というのが私の考えです。

なお、漫画作品のカテゴリ議論については、こちらのカテゴリ方針が先にありきでは当然ありませんので、Category‐ノート:漫画作品の方で議論がまとまるようであれば、そちらの結果に従います。引き続き、よろしくお願い致します。 Yas 2005年1月16日 (日) 08:19 (UTC)

「一般パソコン」「大型魚類」に関しては、そのカテゴリにどういうものを分類するかによりますが、その分類名として分かりやすく、かつ既存語が他に無いなら構わないということです。名前は分かりやすければ必ずしも一般的でなくてよいと思っていますが、定義はしっかりしているべきだと思います。まとめると、既存語が無いからって作る必要のあるカテゴリを作らないよりは、適切な新語でカテゴリを作るべきということです。

でバトル漫画ですが、上の例では定義文が全く無視されているのはなんででしょう？Aさんのヤクザ漫画というのが組織の抗争を描いているものならそれは定義に反します。特定の一人のヤクザに焦点を当てたものであれば問題ないでしょう。Bさんは定義を勝手に狭く読み替えています。Cさんも、定義文にはない殺し合いという基準を勝手に脳内で作っているし、ましてや個人対個人と書いてあるのに戦争を入れようとしているのはおかしいです。Dさんの主張はまぁ、妥当ですが。

そのための定義文であり、それをカテゴリ新設前に、より問題が起きにくい形にするために向こうで諮っていたと思うんですが…。それに向こうでは「あまり細かいカテゴリは作らない」「Category:漫画作品の子カテゴリより下のカテゴリは作らない」としているので「細かいカテゴリを作ったら複雑怪奇になってしまう」と言われても…。Bit 2005年1月16日 (日) 08:58 (UTC)

Yasです。私の言いたいことが通じませんでしたね。再度説明を試みます。（インデントつけました）

バトル漫画の例についての誤解を先に訂正します。心配しているのは、定義を最初に決めようとするときにすら、似たような異なる見解が複数出たら合意に至ることができないかもしれないという点です。これは一旦決めたものに対して後から異なる見解が出たとしても結局は同じことで、「最初にこう決めたから」以外に説得力のある説明ができるかということになります。定義を変更した方がより有用であると（後から）言うBさんやCさんを説得することができるでしょうか。まあ、個別の話の続きはCategory‐ノート:漫画作品でしましょう。

もうひとつの誤解。複雑怪奇になる例では、別に下位のカテゴリを意味していません。「バトル漫画」と並列で「戦闘漫画」などが作られると混乱するだろうということです。

一般論に戻ります。カテゴリの名称の前に、カテゴリには「一般的な内容」が求められる、という点は賛成頂けるでしょうか。これは一部の利用者だけではなく、百科辞典の多数の利用者に有用な内容を作ろうということです。「一般パソコン」「大型魚類」の例に対して「分かりやすく、かつ既存語が他に無いなら構わない」とおっしゃりましたが、もちろんそれ以前に「必要なら」ということですよね。

カテゴリとして必要なのは「百科事典として妥当性のある分類」であり、それは「一般性のある分類」であり、それはひとつの目安として「たいていは一般性のある名称で表すことができる」というのが私の見解です。

「新語以外に適切な名前がないならカテゴリを作ってはいけない」ではなく、「新語を造らないと表現できないような概念は、一般性に欠けるおそれがあるため、十分に検討すべきである」ということではいかがでしょうか。Yas 2005年1月18日 (火) 14:35 (UTC)

定義を最初に決めるときに似たような異なる見解が複数出たら合意に至ることができないかもしれない、ということですが、私はそうは考えません。ウィキペディアの他の色々な議論を見れば、大体は最終的に一つの結論に収斂しているように思います。
そもそも殆どの場合、論点は定義を拡大するか縮小するかですので、Yasさんが表で挙げた「大雑把すぎる/細かすぎる分類は適切ではない」という原則に従えばどこまでを含めるのが良いかは自ずとある程度まで絞られてくると思います。
そしてこの原則は、「記事が多すぎると探し難い」「少なすぎると便利じゃない」という利用者の実感に基づくものなので、敢えてルールとして明文化しなくても殆どの人が初めから共有しているのではないかと考えます。もちろん程度の差はあるでしょうが。
複雑怪奇な分類も、議論で合意に至れれば生まれ得ませんよね。

カテゴリの内容が一般的であるべきなのには、一般的というのが「日本人全体で」ではなく「その分野で」であれば同意します。（例えば「オブジェクト指向プログラミング」はプログラムの分野では一般的な語だが日本人全体では知らない人の方が多い、というように）「それ以前に必要なら」というのも同意します。これは初めからそう書いていますが（笑）ですが
＞「百科事典として妥当性のある分類」であり、それは「一般性のある分類」であり、それはひとつの目安として「たいていは一般性のある名称で表すことができる」
というのが目安になるというのは、同意できません。実際には

• 妥当性と一般性のある分類は大抵は一般性のある名前で表せる≠一般性のある名前で表せる内容は一般性があって妥当性がある
• 妥当性と一般性がある分類の小数は一般性のある名前では表せない

なのですから、「一般性がある名前」の有無で「一般性（と妥当性）」を判断など出来ないと思います。よって
＞新語を造らないと表現できないような概念は、一般性に欠けるおそれがあるため、十分に検討すべきである
も「新語は新語ゆえに一般性が欠ける虞がある」という意味なら受け入れられませんし、既存語だって一般性が欠ける虞はあるのですから

• どんなカテゴリでも立てるときには一般性を十分に検討すべき

とすべきです。勿論「どんな新語でそれを表現するか」は大いに検討すべきと思いますが。

Yasです。Bitさんのおっしゃるような「妥当性と一般性を持つカテゴリで、一般的のある名前では表せないもの」の例が、もし何か念頭にあるのでしたら、教えてください。Yas 2005年1月21日 (金) 19:49 (UTC)