利用者‐会話:VZP10224/過去ログ2

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、利用者‐会話:VZP10224で行ってください。

こんにちは

管理者ご就任おめでとうございます。先ほどメーリングリストのご案内を差し上げましたのでご覧ください。では、今後ともどうぞよろしくお願いします。--Miya 2010年6月20日 (日) 11:55 (UTC) 　

Wikipediaドビン筆者記事を削除された件

Wikipediaドビンノートに反論をさせていただきました。飼い犬はリードで繋いで飼うべきものであるとの情報が、尾道市ホームページに記載してあります。下記尾道市では飼い犬の放し飼いは禁止されており、散歩の際も引き綱を付けることが義務付けられている（出典・尾道市サイト）http://www.city.onomichi.hiroshima.jp/kankyo/family_dog/family_dog.html 放し飼いはやめましょうの箇所「散歩の時は引き綱をつけて出かけ、決して放さないでください」尾道市ホームページから転載

裁判官でもない者が、放し飼いが合法であるかのごとく判断すべきでないと考えます。筆者が尾道市ホームページに掲載されている関連情報を、Wikipediaドビンへ投稿いたしましたが、あなたが（VZP10224）削除する妥当性はありません。反論お願いいたします。--Neutralist01 2010年7月28日 (水) 13:53 (UTC)

ドビンノートに他の参加者があなたVZP10224の裁判官でもない法解釈を、「偏りの無い記述と言えるのか疑問を感じました」と投稿されている。少なくとも飼い犬を放し飼いしても合法であるとの解釈で大衆を煽り、実際に人が噛まれたり、他人の財産への実害が発生した場合は、あなたが飼い犬の放し飼いを合法であると扇動した責任は逃れることは出来ない。尾道市ホームページ下記は、放し飼いによる実害の抑止であり、少なくとも放し飼いを扇動してはいないと解釈できる。http://www.city.onomichi.hiroshima.jp/kankyo/family_dog/family_dog.html 放し飼いはやめましょうの箇所　「散歩の時は引き綱をつけて出かけ、決して放さないでください」尾道市ホームページから転載この尾道市HPからの掲載文すらあなたVZP10224は削除した。あなたVZP10224の裁判官でもない勝手な法解釈で放し飼いを合法であると解釈している。飼い犬の放し飼いが合法であるとのあなたVZP10224の勝手な法解釈は、飼い犬の放し飼いで人が噛まれる、他人の財産への実害が発生した場合責任を逃れることは出来ない。少なくとも尾道市は飼い犬の放し飼いを合法としていない。飼い犬の放し飼いを扇動していない。「散歩の時は引き綱をつけて出かけ、決して放さないでください」と尾道市では掲載されている。あなたの法解釈は飼い犬の放し飼いを合法であると扇動しています。ドビンノートで速やかに反論願います。あなたが筆者尾道市HPからの転載投稿文削除後に、Wikipediaドビンでは他の投稿者による訂正編集が出来なくなっています、どのように思ってるのですか？速やかに反論願います。--Neutralist01 2010年7月29日 (木) 03:37 (UTC)

お返事頂けてないので、再度VZP10224氏へ質問の回答を催促いたします。--Neutralist01 2010年7月29日 (木) 16:41 (UTC)

個人のブログで情報発信しろとのあなたVZP10224の反論に、筆者が反論しておきました。１、尾道市で、２、飼い犬として、３、放し飼いされていた。よって尾道市のホームページ記載文を、改変することなくWikipediaドビンへそのまま載せることは、公平性と安定性が担保できるため望ましいものです。「散歩の時は引き綱をつけて出かけ、決して放さないでください」放し飼いはやめましょうの箇所、尾道市ホームページから転載。　尾道市ホームページ掲載文をWikipediaドビン載せてはいけないのですか？あなたVZP10224だけに反論を求めているわけではないが、ドビンノートでのあなたの反論もお待ちしております。あなたが逃げ隠れしないように念のため投稿しておきます。--Neutralist01 2010年7月30日 (金) 17:33 (UTC)

あなた(VZP10224)の返事・回答が非常に遅れている件、Wikipediaドビンノートでの議論

あなた(VZP10224)が2010年7月28日 (水) 12:48 筆者投稿記事を削除しました。削除した内容は下記。尾道市では飼い犬の放し飼いは禁止されており、散歩の際も引き綱を付けることが義務付けられている（出典・尾道市サイト） http://www.city.onomichi.hiroshima.jp/kankyo/family_dog/family_dog.html

放し飼いはやめましょうの箇所

「散歩の時は引き綱をつけて出かけ、決して放さないでください」尾道市ホームページから転載

そしてあなた(VZP10224)は、2010年8月3日 (火) 12:59 (UTC) ここ数日インターネットにアクセスできない環境にあり、思わぬところまで議論が進んでいました。とり急ぎ個人のプライバシーにかかわる部分に対処させていただきましたが、もう少し頭の中を整理したいので、意見の表明はもう少し時間の猶予をいただければと思います。--VZP10224 2010年8月3日 (火) 12:59 (UTC) と投稿している。

9日もの日時が過ぎており、優に１週間も過ぎています。時間的に余裕が無いとは言えない日時です。ウイキペディアは飼い犬の放し飼いを助長しているのですか？扇動しているのですか？少なくとも飼い犬の放し飼いを抑止しなければならないと考えます。早急にノートドビンにお返事くださいませ。--Neutralist01 2010年8月14日 (土) 15:03 (UTC)

在日特権を許さない市民の会の削除テンプレについて

お疲れ様です。Wikipedia:削除依頼/在日特権を許さない市民の会 20100906の削除の確認をしてくださった際に在日特権を許さない市民の会のテンプレを除去しておられますが、また別に出されたWikipedia:削除依頼/(*緊特)在日特権を許さない市民の会 20100916にむけて貼られていたテンプレだったため、差し戻させていただきました。よろしくお願いします。KMT 2010年9月22日 (水) 14:26 (UTC)

お知らせありがとうございます。あの後さらに次の削除依頼が出ていたんですね。見落としていました。失礼いたしました。--VZP10224 2010年9月23日 (木) 02:51 (UTC)

両備システムズでの編集について

お疲れ様です。skype関係のアドオンか何かが予定外の動きをしておられないでしょうか？[1] ご確認ください。KMT 2010年9月25日 (土) 20:31 (UTC)

バレーボールテンプレートについて

あの、基本的にはen:2010 FIVB Women's World Championshipや2010年バレーボール男子世界選手権を元にしてるのですが… その場合も編集方針についての、ノートでの会話も、先にすべきなのでしょうか？

--Benzoyl 2010年11月14日 (日) 03:09 (UTC)

貴方のノートに記載します。--VZP10224 2010年11月14日 (日) 03:11 (UTC)

「少し調べてみました。」じゃないですよ。全く。例えば、前述の日本版男子選手権では、「エジプト − イラン 3 - 0」、英語版では、「エジプト 3-0 イラン」となっている訳です（国名は例）。英語版の形式を導入するためにテンプレートを作った訳です。日本のwikipediaなのだから、男子に合わせれば問題ないということですな。--Benzoyl 2010年11月14日 (日) 03:16 (UTC)

上記は利用者‐会話:Benzoylに転記させていただき、お返事もそちらに記載させていただきました。以降こちらにご返事いただいても、上記の対応とさせていただきますのでご了承ください。--VZP10224 2010年11月14日 (日) 03:31 (UTC)

お願い

ユーザーをブロックしたら、Wikipedia:管理者伝言板/荒らしを確認し、ブロックしたユーザーの覧に対処のコメントを投稿してください。--SPryo 2010年12月3日 (金) 17:46 (UTC)

すみません。Wikipedia:保護依頼にコメントをして、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにも報告しようと思っていたのがそのままになってしまっていました。投稿ブロック関連にもコメントするようにします。--VZP10224 2010年12月4日 (土) 02:01 (UTC)

お手数をおかけしました

こんにちは。そして少し遅いですが明けましておめでとうございます。Mee-sanと申します。

先程私が削除依頼を行ったこの画像につきまして、コモンズの画像と知らずに依頼を提出し、VZP10224さんにお手数をおかけしまして申し訳ございませんでした。そこで質問ですが、コモンズの画像の場合は英語で依頼しなければならないのでしょうか。その辺、宜しくお願いします。--Mee-san 2011年1月2日 (日) 01:49 (UTC)

コモンズでの削除のポリシーについてはコモンズの削除の方針をご確認ください。こちらの文書は日本語訳もありますので、参照してみてください。なお、依頼は「英語が推奨される」ようですが、少々の文法の誤りとかはあまり気にされないようですし、日本語母語の管理者もいらっしゃいますので、文章を英和併記すると良いかもしれません。--VZP10224 2011年1月2日 (日) 01:59 (UTC)

MediaWikiのバージョンアップに関する注意とお願い

このお知らせは、プロジェクト:ウィキ技術部の参加者みなさまにお知らせしています。

既にWP:NEWSにお知らせがいっていますが、次回は16日（水）の6-12時(UTC)、つまり15-21時(JST)に予定されています。前回、前々回のようなことはもうないはず（と信じたい）ですが、mailarchive:wikitech-ambassadors/2011-February/000010.html JavaScriptで互換性問題が発生する恐れがあるという情報もありますので、技術部の皆様（特にJavaScriptの開発やメンテナンスに関わっている皆様）は、上記の時間帯（あるいはそれ以降）には、#wikipedia-ja-techなどで、リアルタイムな情報交換や迅速な対応ができればと思います。平日の日中も含みますので難しいかもしれませんが、出来るかぎりご協力よろしくお願いいたします。--青子守歌（会話/履歴） 2011年2月12日 (土) 10:47 (UTC)

お手数お掛けしました

丁寧な案内で導いていただきありがとうございます。おかげさまでルールを再読し不備がわかりました。

車両欄の運転席には、携帯電話の受発信器が取り付けられており、本社からの呼び出し時「業務連絡、業務連絡・・・」と車内全部に聞こえる呼び出しメッセージが流れる。発信は、本社、１１０番、１１９番の３カ所のみ発信可能で、マイクに対して会話するため車内に内容が筒抜けになる。（料金を支払う際にこのボタンは見える。）バス車両には、赤磐循環バスを除き後退時の安全確認の為に配備されているバックカメラは備えていない。（バックカメラのモニターが無いためダッシュボードがスッキリとしている）追突事故対策として、車両後方ガラス面と、バンパー部にスコッチの黄色反射テープを貼付している。後部写真に見える２つの黄色い箱状の物は、方向指示器と連動しバス停への出入りを後方へ知らせる物である。窓ガラスには、ＵＶカット断熱フイルム貼付されている為、薄深緑色に見える。（入り口扉横に　ＵＶカット断熱フイルム貼付のシールが有る。）

以外は他の方からの出典なので検証できませんのでお許し下さい。

222.147.117.169の方から執拗な差し戻しが有りますので、書き換えられてしまうかも知れませんがご容赦下さい。

--SLJCh 2011年2月21日 (月) 13:16 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/ログ/長期積み残し案件/2011年2月の件

こんにちは。Wikipedia:削除依頼/IPユーザーによる履歴不継承の翻訳の件で、「翻訳元の版の指定に疑問がある」とのことですが、何が問題かもう少し詳しく御指摘頂けませんか？日時の指定が間違っているのでしょうか。それともそもそも英語版の記事en:Ciaran Clarkではなさそう、ということでしょうか。--Freetrashbox 2011年4月10日 (日) 01:14 (UTC)

当該削除依頼のほうに返答しました。--VZP10224 2011年4月10日 (日) 01:33 (UTC)

大魔王シャザーンについて

利用者:大魔王シャザーンについてWikipedia:コメント依頼/大魔王シャザーンを出しましたので、連絡いたします。--122.215.123.107 2011年5月9日 (月) 11:43 (UTC)

編集フィルター21の動作

こんばんは。編集フィルター21の件ですが、どうもマジックワードが入っている記事を編集すると発動しているような気がするのですが、意図された動作なのでしょうか。 kyube 2011年5月27日 (金) 16:53 (UTC)

ご質問の件ですが、意図してマジックワードを含む記事を編集フィルターにかけるようにしています。--VZP10224 2011年5月27日 (金) 17:08 (UTC)

そうですか、13日の仕様変更後の動作ということでしたか。早とちりすみません。 kyube 2011年5月28日 (土) 1:53 (UTC)

サッカーのシーズン得点数記録一覧の削除依頼について

その記事の立項者です。さて、私は削除依頼の依頼者はともかく、貴方に関しては単なる意見の相違と見ていましたので、貴方がどのような方であるのかには無頓着でした。

従いまして、失礼ながら管理者権限をお持ちの方と気がついたのはかなり後になってからです。私が書いた内容を見返してみると、釈迦に説法な事も書いていますね（間違っているとは思いませんが）。

どうも、この問題で貴方を難しい立場へと追い込んでしまったようですね。削除４、存続０の懸案ですから、目安の一週間が過ぎればアッサリ処理が行われるものと思っていたのですが、なかなか削除されないのは、管理者権限を持っている利用者と、一般利用者が、管理者権限とは関わらない部分で論争し、しかも（失礼ながら）方針文章から逸脱した事を言っているのが管理者側という状況で削除がされたとしたら、ご本人がされれば、管理者権限の乱用、他の方がされれば、管理者同士が結託して、管理者権限の有無が影響しないはずの議論に有利になるように、管理者権限を使った、と言える構図（ミートパペットみたいなものでしょうか？）が出来てしまっていると理解しました。貴方の履歴にWikipedia:コメント依頼/Carkuni 欅がありまして、それを読んで見ると、この手の問題は今まさにデリケートな問題として持ち上がっており、なんらかの権限を持っている利用者が、それを乱用したとは思われないために、慎重になっているのがわかります。私は貴方を窮地に追い込む立場でも、救い出す立場でもありませんが、事を大きくしたいわけではありませんので、ここに伺いました。まず、ハッキリさせて置きたいですが、あの依頼は、依頼不備でしょう。記事の定義とは別の定義を勝手に当てはめて、それに基づいて削除依頼を出すと言うのは、正常な削除審議を大きく損ねる行為でしょう（ついでに言えば依頼者は対話を拒否しています）。そして、どうせ独自研究だろう、とその依頼に便乗した貴方も軽率だったと思います。公平に話を進めたいので、立項した時点ではあのような集計法があったのは知っていましたが、掲示した様な出典の存在を知ったのは依頼提出後であった事は正直に言っておきます。しかしながら、貴方がやるべき正しい対処は、要出典タグを貼る事ではなかったのでしょうか？また、間違いを指摘されたのなら、素直に認められるべきではなかったのでしょうか？最初から出典を用意しなかった私の不作為を、指摘されるのなら、甘んじて受けますが、権利侵害は別として、初版制作者の不作為は記事の削除の理由にはならないでしょう。そして、goal.comが出典として適切かという問題は、一方的に意見を言いっ放しできる事ではないでしょう。依頼ページにFerenc Deak以後の選手はこの集計方法であると書きましたが、さらに調査した所ジェンゲッレール・ジュラも同じであるようです。これを差し置いて、あの記事を独自研究と言い切ってしまうのは無理があると思いますが。出典のある記事について、出典や方針文章を恣意的に解釈する事で、独自研究との立場を固持しようとしているという構図は貴方を良くない状況に追い込むに十分だと思います。

また、貴方がプロジェクト‐ノート:サッカー選手に提起されて、私が存続へ肯定的な意見を書いてから、何の反対意見もなく一週間が経ちました。ご存知の通り一週間は合意の1つの目安です。過疎化している所へ勝手に意見を書いて、だれも反対しなかったから合意、というのは問題でしょうが、今回の場合は、私が勝手に意見を書いたわけではありません。ご自身が提起された事でもありますし、尊重していただきたいと思いますが。長文失礼しました。--123.222.20.65 2011年5月30日 (月) 12:11 (UTC)

本件については、意見を見直していまして、ようやく表明することができました。当該削除依頼をご確認ください。--VZP10224 2011年5月30日 (月) 15:43 (UTC)

該当記事の立項者です。迅速な対応、ありがとう御座います。

都合でお返事が遅れてしまって失礼いたしました。--125.172.86.90 2011年6月1日 (水) 10:32 (UTC)

該当記事の立項者です。色々ありましたが、かなりの労力を使って頂いた事に御礼申し上げます。--125.172.92.157 2011年6月5日 (日) 12:03 (UTC)

お互いにお疲れ様でした。ノート:ヨーロッパサッカークラブの記録一覧でも申し上げましたが、基本的なデータ記事としては、まずはイタリア・ドイツ・フランス・スペイン・イングランドの5大リーグの、年度別成績一覧を完成させるのが先ではないのかなと思いました。私もボチボチではありますが、取り組もうと思います。--VZP10224 2011年6月5日 (日) 12:19 (UTC)

頑張って下さい。残念ながら、私は、出鱈目な削除依頼、方針文章の恣意的な解釈などにウンザリさせられましたので、意欲的な参加はないでしょう。

もし存続になれば、削除の方針あたりで、何か提起をしようと考えていましたが、こうなった以上は負け犬の遠吠えととられる関の山です。

まあ、真面目に考えてくれた人が1人でもいた事を良しとします。

お手数をお掛けしました。--125.172.92.157 2011年6月5日 (日) 14:05 (UTC)

ノート:都道府県リーグ (サッカー)の件で

はじめまして、PJサッカーのOhtani tanyaと申します。標題の件にて見解を述べさせて頂いております。VZP10224さんにとって、大変厳しい物言いとなってしまいます事を、予めお詫びしておきます。

サッカー関係にもし興味がおありでしたら、VZP10224さんにおかれましては、今後も執筆・加筆修正・議論等ご参加を賜れましたら幸甚です。今後とも何卒宜しくお願い申し上げます。--Ohtani tanya 2011年6月11日 (土) 09:51 (UTC)

ご意見、誠に有難うございました。ウィキペディア上にてお知らせするのが少々ためらわれる案件がございますので、可能であればメールまたはメッセージ機能にて直接連絡させて頂く事は可能でしょうか？--Ohtani tanya 2011年6月19日 (日) 12:40 (UTC)

「アラトリステ (映画)」に書き込んだ者です。

初めまして、「アラトリステ（映画）」のページに誤訳について書き込みをしたアカウント名「訂正記事」でございます。大変に遅くなりましたが記事の修正をありがとうございました。残念ながらその記事は、一般利用者 Uniontour さんの独断で一行に縮小されました。ウィキペディアに適するように整えた節は破壊され、脚注によるリンクと情報は消え去りました。

Uniontour さんは2008年以来、問題の字幕の製作者による「間違えていないという主旨の根拠のない文章」を根拠に、誤訳に関する記事を削除し続けておられます。今回は「文法的に誤りだ」というスペイン語学科の准教授の指摘まで却下されてしまいました。

そこで一つ質問をさせて頂きたいのですが、この映画の製作者やキャストが「日本版の字幕は間違いだ」というメッセージを英語やスペイン語で発信された場合、それを日本のプロの脚本家さんが自身のブログで紹介すれば、ウィキペディアへの掲載が可能でしょうか。私は全くの素人ですので、以前に書き込みを試みた方のように利用規約のミスでブロックされないよう慎重に記事を作成したいと考えております。お手数をお掛け致しますが、どうかアドバイスを宜しくお願い申し上げます。--訂正記事 2011年6月30日 (木) 12:04 (UTC)

結論から言いますと、そのような形で発信された情報を根拠として記事本文に加筆すること、特に「本当の内容はこうだ」という形で記述することは好ましくありません。たとえば、今回の例でいえば原版の製作者やキャストがシネマトゥディやオリコンのインタビューに応じ、「日本版の字幕は間違い」という指摘をインタビューの中で行い、それがYahoo!ニュースのような媒体に掲載される、といった段階を踏んでようやっと、多くの人に特筆性（ウィキペディアに掲載する積極的な要因）があると認めていただけるのではないかと思います。その場合でも「原版の関係者が誤りを指摘している」ということを、そのしゃべった内容に沿って記述することしかできないのではないかと思います。

なお、私が手直しした内容も、暫定的で妥協点を見出すための仮の姿と思っています。もし私の手直しした内容が自分の信じる最終形というのでしたらUniontourさんの編集内容は即刻差し戻していたはずです。また私も英語はある程度呼んで日本語に直すことはできるものの、スペイン語はさっぱりなのでスペイン語からその解釈を読み取ることはできません。これはほかの多くの編集者も同様でしょう。

また残念ながら、これまでのアラトリステ (映画)の編集にまつわるごたごたは、「日本版の内容に納得がいかない一部の熱烈なファンが、自分が納得する解釈に基づいた内容を広く広めようとしている」ようにもとられてしまうのではないかと思います。それが一部の人からの「プロパガンダ目的での利用」という言葉につながっているのではないかと思います。

訂正記事様におかれましてはすでにいろいろとウィキペディアの方針文書を読んでおられるかと思いますが、一度Wikipedia:中立的な観点#ひとつの帰結：敵のために書くを、よく読んでいただければと思います。--VZP10224 2011年6月30日 (木) 14:43 (UTC)

アカウント名「訂正記事」でございます。こちらへのお礼の書き込みをすっかり忘れておりました。お許しください。初心者にも分かるようにご親切にご指導いただきまして感謝しております。本当にありがとうございました。--訂正記事 2011年7月11日 (月) 13:30 (UTC)

都市ごとの鉄道駅カテゴリについて

はじめまして、Nyao148と申します。Category:日本の鉄道駅 (市町村別)を見渡してみますと、すでに10項目程度が含まれるカテゴリ（例：安曇野市、網走市、飯田市、…）が多数作られていましたので、10項目以上のメンバが含まれるカテゴリであれば同様に作成可能だと思って作成したのですが、ご指摘のPJ:RAILに記載されている30項目以上という作成基準は見落としておりました。申し訳ありませんでした。--Nyao148 2011年8月14日 (日) 13:27 (UTC)

女性専用車両

こんにちわ。女性専用車両の項目にFile:Ladies&children-only-car-plate.jpg.jpgを追加したいのですが、保護が解除された直後に編集合戦になってすぐにまた編集保護になってしまいますので、この時間帯ではどうしようもありません。なんとか追加できる方法はないものでしょうか。ウィキメールの使い方が分からないのでこちらに書かせていただきます。ご返答をお待ちいたします。--Stealth3327 2011年9月4日 (日) 22:48 (UTC)

ヨーロッパサッカークラブの記録一覧について

こんな形でここに書き込む事になって残念です。まずWikipedia:削除依頼/サッカーのシーズン得点数記録一覧20111006において早とちりから失礼な言動があった事をお詫びします。さて、ヨーロッパサッカークラブの記録一覧への対応ですが、意味不明の自傷行為としか見えません。 Wikipedia:削除依頼/サッカーのシーズン得点数記録一覧20111006におけるどこが批判であり、記事を削除しなければならないほどのものであるのか理解できません。そもそもWikipedia:削除依頼/サッカーのシーズン得点数記録一覧における、間違いの指摘に謙虚に対応していたのなら、この様な事態にはならなかったと思います。 IPによる恣意的な算出で代表戦を外すのも独自研究という最初の判断は仕方がないでしょう。たしかに出典はありませんでした。疎い人に判断できる材料はありませんでした。それを用意するのは、存続を望む側です。しかし、出典が明記されても、間違いを認めず、算出方法が不明確だから、それが説明されても欧州限定だから、欧州に限定しない出典へも、でも掲載されている選手は欧州しかいないからと言い訳を重ねて、当初の主張を貫こうとした態度は適切だったのでしょうか(尚、斜文字部分は正確な引用ではない事を明言しておきます。もし不本意であれば除去してしまってもかまいません)。そして、こちらで追求されて、主張を貫くのが無理になっても、誠実な対応はせず、別の記事を翻訳すると言う、本来やるべき事よりもはるかに手間のかかる事をしました。そして、それでお茶を濁して、ここでの質問も正面から答�るのか理解できません。そもそもWikipedia:削除依頼/サッカーのシーズン得点数記録一覧における、間違いの指摘に謙虚に対応していたのなら、この様な事態にはならなかったと思います。 IPによる恣意的な算出で代表戦を外すのも独自研究という最初の判断は仕方がないでしょう。たしかに出典はありませんでした。疎い人に判断できる材料はありませんでした。それを甁�して数字がおかしいとした判断、そしてその後間違いを指摘されても、訂正するどことか対話を拒否した対応は適切であったと思われるかどうかも、ご判断をお聞かせ下さい。誠実なご返答をお願いします。また、早まって管理者の辞職を考える様な事態とならない事を期待します。落ち着いた対応をお願いします。--125.172.85.90 2011年10月14日 (金) 05:25 (UTC)

1週間待ちましたが、お返事は頂けないのでしょうか？--123.222.29.33 2011年10月21日 (金) 12:10 (UTC)

削除依頼の場での発言について、ご要望でありますので、こちらで回答します。端的に答えさせていただきますので、よろしくお願いします。

- - [[ヨーロッパサッカークラブの記録一覧]]を立項した事は妥当であったのか？
    - 立項当時のWikipedia:削除依頼/サッカーのシーズン得点数記録一覧の審議状況を考えるとやむを得なかったと考えていたのですが、今にして思えば、出典をきちんと再確認して翻訳していないなどの面で拙速であり、妥当ではなかったと考えています。
  - ヨーロッパサッカークラブの記録一覧を即時削除とした事は妥当であったのか？
    - 立項が妥当でないと判断した以上、即時削除としたことは妥当であったと考えます。またWP:CSD#全般8に該当すると判断された別の管理者の方が板から削除されたとも考えています。
  - Wikipedia:削除依頼/サッカーのシーズン得点数記録一覧の提出者の記事の定義に対する判断は支持できるものであるのか？
    - シーズンと通算を取り違えるなど、依頼者の理解は不十分であったと思いますが、ほかの人がほかの削除の方針に合致する理由を発見して削除依頼の審議を続行するということはほかの削除依頼の場でも行われており、特段おかしいものとは思いません。その点では私やほかの人が集計方法や並べ方に疑問を持って削除票を投じたことについて、問題があるとは感じていません。

これとは別に、当該削除依頼については議論が膠着していますので、コメント依頼に提出してほかの人の意見も募ってみることにいたします。--VZP10224 2011年10月30日 (日) 13:33 (UTC)

お返事感謝します。

まず、1つ目ですが、貴方がどんな記事を翻訳されようが、自由であると思いますしご説明は、妥当な部分があると思いますが、果たしてその時点での問題の解決策として適切であったのかは疑問です。

こんな回りくどい事をしなくても、間違いを正せば良かっただけの話でしょう。

存続票が入っていなかったにも関わらず、一向に削除が実行されなかったのは、明らかに削除を主張している側がおかしい事を言っていたからではありませんか？

しかも、管理者が当事者となってしまっていたわけです。

多数決では削除が成立していたにも関わらず、それが実行されなかったのは、管理者が出典のある記事を独自研究と言い張って削除票をいれていたからで、それが何とか出来ないまま、削除を実行してしまうと、管理者の権威に関わるとの判断があったのではないかと推測していました(客観的な根拠は一切ない推測である事は言っておきます)。

そして、貴方が削除票を撤回され、ヨーロッパサッカークラブの記録一覧が立項されたと思ったら削除が実行されましたが、存続0でも継続された審議が、条件付き存続とは言え違う意見が入ったのに、審議が閉じられたのは不可解でした。

まるで管理者に恥をかかせない落とし所が模索されていたかの様に感じました。

さらに言えば、貴方が問題の記事を削除すべく熱心であったのは、いくら出典を掲示してもあれこれと理由をつけて意見を固持したのを見ればわかりますが、係争中の議論の結果を自分の望む通りにするために、(結果として)不適切な記事を立項するのは、かなり不当な事ではありませんか？

付け加えれば、その過程において「管理者」の威光が絶大な効果を発揮したのは見ての通り否定できない事です。

一般利用者がやれば、ノートに注意が入るような類の事でしょう。

次に2つ目ですが、第1に出典を探すのを簡単に断念するべきではないでしょう。

サッカーのシーズン得点数記録一覧で利用された出典も利用出来たでしょうし、貴方自身が忙しくても、要出典タグを利用するなり方法はあったはずです。

そして、むしろこちらが問題で、削除作業を実行された方も問題かも知れませんが、ヨーロッパサッカークラブの記録一覧は翻訳記事ですから、当然ながら貴方一人の著作ではなく、英語版の編集者にも著作権があるはずです。

日本語版の履歴における有意な編集が貴方だけであっても、果たして、WP:CSD#全般8で処理しても良いのでしょうか？

文章をそのまま読めば問題ないようにも見えますが、WP:CSD#全般8への私の理解は、記事に著作権のある人が一人しか存在せず、その一人が削除を希望した場合は削除できると言う事です(間違いと指摘されるのならそれまでですが)。

翻訳要件を満たして立項された記事がWP:CSD#全般8の対象であるとしたら不思議な話ですが、同時に、削除の実行部分に携わっている管理者が、他者の著作を軽んじるような事があっては問題でしょう。

そして、一部分には出典があった、他も探せばあるかも知れない、どうしても見つからないものは編集で解決すれば良い、という記事を削除していますのは、どうかと思いますし、その理由が、前に起きた議論の際の自分の立場の側に有利になるように、となるとこれも不当なSDタグの利用であると同時に、ここでも「管理者」の威光が否定できません。

私はヨーロッパサッカークラブの記録一覧については、特に意見はないのですが、不当な事を取り除くのなら、復帰依頼を出すべきです。

WP:CSD#全般8を適用させるべきではなかった、英語版執筆者の著作権を尊重していなかった、という理由です。

その上で、審議削除にするなり、出典を探すなりされれば良いでしょう。

まあ、私が関与するとしたら、運良く良い出典を見つけた時に提供するくらいですが。

最後に、最初の削除依頼の提出者についてですが、対話を拒否して間違いの指摘を無視して、なんら改善も行わず、それでいてその後も熱心に削除依頼に関わっている事はどう思われるでしょうか。

ついでに、コメント依頼ですが、争点は、特筆性と言うよりは、独自研究かどうかではありませんか？

では、失礼します。--125.172.87.237 2011年10月30日 (日) 14:47 (UTC)

(戻します)実生活がお忙しいのであれば、それは理解できる事でありますし、管理者としても役割を果たすのを結果的に邪魔していたとしたら、それは本意ではありませんが、やはり対話を打ち切って良い状況ではないでしょう。まずWP:CSD#全般8に関する問いへのお返事をお願いします。おそらく答えは以下の範疇に収まると思います。

　１：私のWP:CSD#全般8への認識が間違い。
　２：認識は間違ってはいないが、翻訳元である他言語版の執筆者までは考慮する必要はない。
　３：　私の指摘はもっともであるが、問題は他言語版の著作権が方針文章に明文化されていない事であって、現時点で明文化されている方針に反しているわけではないので失敗ではない。
　４：正すべき間違った行動だった。
　５：(一応)その他

よろしくお願いします。また、もう1つ、最初の削除依頼の提出者のその後の行動についても判断をお聞かせ下さい。尚、私も、実生活で忙しくなりますので、お返事は急ぐ必要はありません。ただ、お答えはお願いいたします。--58.88.9.39 2011年11月8日 (火) 06:21 (UTC)

こんにちは。話がそれそうなので、著作権がらみのところを代わってお答えします。削除理由がどのようなものであれ、日本語版に投稿された翻訳記事を削除することで英語版の著作者の著作権を侵害することはありません。著作権は複製されることで侵害が生じ、ウィキペディアの記事であればCC-BY-SA3.0unportedというライセンスに従うことで著作権者の許諾を改めてとることなく、複製が可能になっています。5:その他58.88.9.39 さんの著作権の認識が間違い、ということになります。--Ks aka 98 2011年11月8日 (火) 18:55 (UTC)

Ks aka 98さん、著作権に関する説明をしていただきましてありがとうございます。

で、改めて私の見解を伝えますと、「ページの履歴にその投稿者の投稿しかない」を素直に読めば、投稿した文章の元となった文書の著作権のいかんは問うてないと考えます。よって、上記でいえば1:「私のWP:CSD#全般8への認識が間違い。」になるのではないかと考えます。あなたの理論を是とするならば、ウィキペディア内外かかわらずGFDLやCC-BY-SAなどフリーなライセンスで公開された文書をもとにして日本語版ウィキペディアに投稿した文書はすべてCSD・全般8が適用できなくなります。これに異議があるのであれば、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針にて議論を起こされるのがよいのではないかと考えます。

「最初の削除依頼の提出者のその後の行動」についてあえて表明させていただくならば、私の独断で投稿ブロックなどの措置を行うには及ばないのではないかと考えます。その人（あえて明記すれば利用者:きゅっきゅっきゅっニャーさんですかね）の行動に問題があると考えられるのであれば別途本人の会話ページにて対話していただくなり、行動についてほかの人のコメントを求めるのであればコメント依頼を提出されるのが本筋と考えます。--VZP10224 2011年11月12日 (土) 13:15 (UTC)

コメントありがとうございます。

しかし、せっかくKs aka 98さんにコメントを頂きましたが、残念ながら少しずれたコメントとなっています。

私に言葉足らずの部分があったのかも知れませんが、１の私のWP:CSD#全般8への認識とは、「1人にしか著作権が存在しない記事は、その1人の希望で削除できる」という意味です。

したがって、これが正しければ、Ks aka 98さんのお返事は、２であるように読めますが、正しくなければ、WP:CSD#全般8の正しい意味は何であるのかお教え下さい。

VZP10224さんが判断を示されれば、それで納得するつもりでしたが、特に判断は示されず、悪くでも３だから大丈夫のようなお返事で残念です。

まあ、WP:CSD#全般8の適用範囲について、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針にコメントしてみるのも、あるいは価値があるかも知れません。

削除依頼の提出者のその後の行動についてですが、見ての通り今回も対話を今の時点で拒否していますね(何人かへのコメントご苦労さまです)。

しかし、それ以上に不思議なのは、とても明確な問題点があるのにコメントを避けられている事です。

間違った作業とした利用者がそれを自主的に訂正するのは当たり前の事ですね。

だれかに指摘されて改善した時点で、すでにベストの対応とは言えないでしょう。

そんな状況で、間違いを放置したままノートでの対話を拒否すれば、これは相当に問題のある行動と判断して間違いないですね。

経験の浅い利用者がこのような事を行えば、ベテランの利用者からたしなめられ、改善が見られなければ、ブロック云々という話になるはずです。

VZP10224さんが、「間違いを訂正しなかったのは問題があるし、対話を拒否したのも問題があります」のようなコメントをされない事が解せないのですが。

これはきわめて常識的な内容で、この発言によってVZP10224さんがまずい状況になったりする事はないと思うのですが、それとも違うお考えなのでしょうか？

多くの方から信任を受けて管理者となったVZP10224さんが、問題視されないのなら、そもそも支離滅裂な削除依頼をしようが、対話を拒否しようが問題などなかったのでしょう。

独断でブロックとか極端な事は仰らずに、常識的な返答をお願いします。（[2]を投稿した際に、文字化けが起きて今回の最初の私の発言がおかしくなっていますね。他の利用者のノートの過去の書き込みを勝手にいじるのは問題があると思いまして、手をつけていません。御迷惑をおかけしました。）--123.222.75.213 2011年11月13日 (日) 11:54 (UTC)

明らかに認識間違いがあるようなので、その点だけ指摘しておきます。私ははっきりと『1:「私のWP:CSD#全般8への認識が間違い。」になる』と書きました。それがどうして「特に判断は示されず、悪くでも３だから大丈夫」という文章になるのか、理解に苦しみます。

もう一度だけ書きます。私が今のところ認識しており、おおむねこのように運用されているというWP:CSD#全般8への理解は「著作権の状況にかかわらず、ウィキペディア日本語版に対する有意な文章を伴った投稿が初版投稿者のみである記事は、この基準を適用して即時削除が可能」というものです。

ほかの点については後で改めてお返事させていただこうと思いますが、考えをまとめるのにお時間を頂くと思います。ご了承ください。--VZP10224 2011年11月13日 (日) 15:48 (UTC)

失礼致しました。WP:CSD#全般8の話は納得しました。残りのお返事をお待ちします。--58.88.1.65 2011年11月14日 (月) 14:35 (UTC)

（インデント戻し）さて、当該記事についてはその後新たな削除票も入り、結果として削除に至ったわけですが、それとここでいただいている問いかけとは別物なので、その点についてお答えしようと思います。で、改めて利用者:きゅっきゅっきゅっニャーさんに対する当時の状況を確認したのですが、一度会話ページに書き込んだきり、返事の催促も特にされていない様子です。これで「対話拒否」と断定するのはいかがなものかと思う次第です。確かに会話ページの問いかけにはあまり反応されないかたなのかな、という様子も見えますが、「しかるべき対処」（125.172.83.23のアドレスからの2011年5月21日 12:00 (UTC)の投稿）という表現だけでは、ほかの人が理由を変更して票を投じているので特に依頼者として対処の必要はないと判断されたのかもしれません。で、きゅっきゅっきゅっニャーさんの行動が問題だというのであれば、私より先にほかのもっとアクティブな管理者や一般ユーザーから指摘があるはずです。また、実際の削除依頼の運用では、依頼者の提示した理由が消滅したもしくは錯誤であったことが指摘された場合でも、ほかの人が別の理由により削除票を投じた場合に、依頼者からの言及がないままそのまま審議が続行されることは今回の件に限らずあったように思います。さて、ここに現れているIPユーザーさんは削除依頼の場でWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないを持ち出されていますが、長期にわたって存続票が入らず、私よりもサッカー選手に関して熱心に編集されていらっしゃる方から興味ないと言われてしまうような記事に対してなぜそこまで執着されるのか、「納得」していないのはどちらなのか、そろそろ決断をしていただければと思います。なお、ウィキメディアの中ではWikidataというものが構想段階にあるようで、個々の選手のデータ部分だけならこういうところで受け入れができるかもしれません（そして投入されたデータに対して自由にクエリをかけて並べることができるかもしれません）が、Ferenc Deákのシーズン66得点とペレのシーズン66得点とロマーリオのシーズン66得点を同列に比較して検証した文献が出てこない限り、というか、古今東西のサッカー選手の得点を並べた一意の一覧表が信頼のできるところから出てこない限り、編集者独自の研究成果の発表にあたるというのが私の考えです。--VZP10224 2011年11月20日 (日) 16:28 (UTC)

あえて無視されているのか知りませんが、きゅっきゅっきゅっニャー氏への呼びかけは、依頼ページと本人の会話ページと2回しております。

その後しつこくしなかったのは、しつこくする事はウィキペディアで避ける事が推奨されている行為と判断したからですが、その配慮は全く無駄でした。

私は以後何かやらかしても「呼びかけは2回までは無視して良い」と言う認識でよろしいですね。

それからアクティブとか仰られていますが、その件に関して、管理者や一般ユーザーを問わず、最初に関与してきたのは貴方である事もお忘れなく。

貴方の正しい対処は、依頼不備として、即時存続を貼った上で、記事に独自研究や要出典を貼るか自分で調べれられるのがよろしかったでしょう。少なくともそれを怠らなければ、代表戦除外は独自研究という間違った判断は避けられたでしょうし(調べた結果、削除理由を見つけて、不備だった依頼を受け継ぐのも正当な行為であったと思いますが)、ヨーロッパサッカークラブの記録一覧を弄ぶ事もなかったと思います。

また、古今東西のサッカー選手の得点を並べた一意の一覧表はすでに出しました。無視しないで下さい。明文化されている方針では、管理者の解釈がIPに優先するなどとないはずですが。

他人の1例を持ち出して、御自身の意見を正当化されているようですが、逆に、3つの言語において、編集者独自の研究成果の発表にあたるとはみなされず、存続している事は、非常に大きな説得力があるのではありませんか？

en:Top association football goal scorers in a single seasonの翻訳記事は今後も作れますが、日本語版だけ削除と言うのはおかしいでしょう。

トルコ語の方針など到底読めず日本語版の方針と、他言語の方針に違いがあるのか知りませんが(もし御存知なら御指導下さい)。

他にいくつかお話したい事がありますが、お付き合い下さいますか？

もう不要とお考えならその旨をお願いします。

それから、お返事によってはこれが最後になるかも知れませんので言わせて頂きます。

私は、Wikipedia:善意にとる等を考慮してなるべく言葉を選んで、丁寧に問題を起こさないように振舞ってきたつもりですが、残念ながらVZP10224さんの言動にはそれが感じられません。

最初はここでの返信を渋られ、また、御自身を正当化されるために、関係のない事を持ち出したり、多数意見を持ち出したりです。

もう少し、丁寧で誠実に、正面から答える対応は出来なかったのでしょうか。--58.91.182.87 2011年11月21日 (月) 03:48 (UTC)

こちらを見る限り、活動されて折られるようですが、対話はもう不要との旨もお伝え下さらないのでしょうか？

まだ、お付き合い下さるつもりでも、返信まで時間がかかる旨を書かなければ、活動対話拒否と思われても仕方がないのですが。--125.172.89.142 2011年11月25日 (金) 13:15 (UTC)

「古今東西のサッカー選手の得点を並べた一意の一覧表はすでに出しました。」どこに出したんですか。もしかして英語版の記事のことを言われているのであれば、私が一貫して申し上げている、ウィキペディア以外の信頼できる情報源から発表されたものとは言えませんので、残念ながら提示いただいていないのと同じことです。Wikipedia:信頼できる情報源は草案だから無視してよいというものではありません。

また、ウィキペディアではしばしば編集者間で形成された合意がルールを補完したりすることがあります。今回の例で即して言えば、1度ならず2度までも、ほかの編集者が存続に値すると判断できるだけの材料を提示できず、削除すべきとの合意が形成された状況です。これを覆すためには、単に英語版で存続しているからという理由では足らず、外部の（FIFAとはいいません。サッカーに関して専門的な報道をしているところがいいでしょう）機関が発表した上位ランキングが必要になってくるでしょう。Wikipedia‐ノート:削除依頼/サッカーのシーズン得点数記録一覧20111006に抜き出した出典はいずれもヨーロッパ限定、しかも第1位の選手に食い違いがあり、とてもランキングの出典として有効なものとは言えません。

そもそもサッカーという世界的に見てもメジャーなスポーツで、得点数という単純な基準をランキングしたものがウィキペディア以外に存在しないという点を見ると、このランキングは実は誰もやったことがない独自の研究なのではないかという疑念を持たれてるもとになっていると思います。そうなった点が「発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈」に該当すると判断した人が私も含め多かったということなのだと思います。具体的に言えば、英語版の状態ではFerenc Deákのシーズン66得点とペレのシーズン66得点とロマーリオのシーズン66得点は同等の価値を持つ、またen:Archie Starkなる選手は70得点挙げているのでペレよりもロマーリオよりも実力上位の選手、と判断して掲載しているのに等しいことなのですが、それに対して裏付けとなる出典がない状況では、前記解釈は独自研究として排除されてしまうことでしょう。

また、きゅっきゅっきゅっニャー氏の行動が問題だと思うのであれば独自にコメント依頼なり投稿ブロック依頼なりしていただければと思います。同様の問題行動が頻発し、たびたび指摘しても改まらないのであれば独断で投稿ブロックなどの処置をとったのかもしれませんが、行動に問題があると広く認識されていない状況では、管理者権限を軽々に行使すべきではないと考えます。ただ、きゅっきゅっきゅっニャー氏の投稿記録や会話ページをつぶさに見られたら、削除依頼での指摘と会話ページでの1回ずつ指摘したくらいでは、反応してくれない可能性がありそうだということは読み取れそうな気がするんですが。

「貴方の正しい対処は、依頼不備として、即時存続を貼った上で、記事に独自研究や要出典を貼るか自分で調べれられるのがよろしかったでしょう。」単に依頼不備として閉じてしまうには問題があると考えたので私が別途削除の理由を挙げて削除票を投じ、それに同意していただいた人が複数いたということも考慮に入れていただくようお願いします。私も過去には検証可能性をあまり考えずに投稿したこともありましたが、今ではオフラインの場でもウィキペディアへの投稿は検証可能性を考慮していただくようにお願いしている立場ですので、要出典タグを貼るくらいなら自分で出典となりそうな記事を探して追加しています。

上記の点を見ても、残念ながらこれ以上対話を続けても私とあなたとの間に一致点を見出すことはできそうにないという結論になりました。何やらお聞きになりたいこともあるようですが、質問を投げかけていただくことについては一向に構いませんが、このような状況なので回答すること自体が適切でないと判断することもあり得ます。その点をご了承いただけるのであれば問いかけはご自由にどうぞ。--VZP10224 2011年11月30日 (水) 14:34 (UTC)

もう十分です。多数決に持ち込めば、白を黒という事が可能である事を理解しました。

「古今東西のサッカー選手の得点を並べた一意の一覧表」は現在英語版に出典として貼られているもので、貴方の解釈こそ、独自研究の上に、サッカーを知っている人間からすれば意味のわからないものですが、多数決の結果そちらが採用されました。

自らコメント依頼等の行動を起こす可能性は今のところ低いですが、コメント依頼なり、管理者解任審議なりで、貴方の行動が再度問題視される事があったた場合、今回の件を報告するかも知れません。

完全な依頼不備の見落とし
自分で調べる事を怠っての軽率な投票
間違いを指摘されても認めなかった態度
ヨーロッパサッカークラブの記録一覧へのひどい対応
WP:CSD#全般8への理解不足
対話拒否の推奨
自身の対話拒否とも取れる態度
対話より多数決を重視

などなどです。

もう返信は結構ですが、1つお願いです。

今回の書き込みも含めてですが、その程度の理解であるのならサッカー関係の記事に関わらないで下さい。

サッカー関係の記事の発展を阻害しかねませんので。--123.222.47.185 2011年12月1日 (木) 03:32 (UTC)追記--123.222.47.185 2011年12月1日 (木) 04:24 (UTC)

もう書き込むまいと思っていましたが、もう一言言わせて頂きます。

本来前段階に来るべき議論をすっ飛ばして強引に始められた投票の結果を持って合意とみなすのは不適切極まりない話で、初動を正当化されるのであればあなた自身が、多数決に持ち込んだ張本人であり、管理者云々以前に、1人の参加者として継続して編集に参加する上で問題のある態度でしょう。

あえて掲示しますがWP:DEMOCRACYおよびWikipedia:投票は議論の代用とはならないを参照下さい。

WP:CSD#全般8への理解を含めて、他者の著作への軽視は、削除に直接関わる管理者として甚だ不適切な態度である事を言っておきます。

そして、サッカー関係の記事に使える信頼できる情報源への定義を勝手に決めたり、ゴール数の選手の評価の関係に関する見解も、貴方が勝手に垂れ流しているだけであり、この様な事を容認する事は、サッカー関係の記事の発展を阻害します。

唯一議論らしきものが行われた最初の削除依頼において、貴方は主張を維持できなかった事をお忘れなく。

一般のメディアで取り上げられた以上は、無名であろうが、関係ありません。

独自研究の発表ではない事を保障します。

貴方の決めた注釈こそ、独自の見解であって、どんな価値があるのか不明です。

数字が食い違っているのは、記者の取材能力不足でしょうが、だから駄目などという合意は存在しません。

正当な状況の下での議論の結果、駄目という合意もありますが、他言語で問題視されていない事をあえて問題視する事はサッカー関係の記事の発展に繋がらないでしょう。

最後に、ウィィペディアにおいて、間違った事をした場合に訂正するのも、対話の呼びかけにちゃんと対応するのも当たり前であり、呼びかけた相手が反応してくれない可能性を考慮するなど噴飯物で、きゅっきゅっきゅっニャー氏への普通ではない態度から、貴方ときゅっきゅっきゅっニャー氏になにか関係があるのではないかとの疑念が生じ初めている事をお伝えしておきます。--124.85.86.7 2011年12月2日 (金) 00:34 (UTC)

(インデント戻し)もう反応しないつもりでしたが、１点お詫びをしなければならないと考えましたので。

まず、英語版に新たに提示されたRSSSFからの資料については、私は全く存じ上げませんでした。この点について不明をお詫びいたします。この後これをもとに復帰もしくは再作成ができないかコミュニティの意思を問いたいと思います。24時間程度お時間を頂くかもしれませんが、ご了承ください。

しかしながらこの点以外は誤解と我見に満ちたご意見でしたので、後に見る人が誤解してもいけないと思い、少々思うところを述べさせていただきます。

まず、削除依頼の審議はあくまでも合意形成の場であり、多数決の場ではありません。形式的に多数決に見えるかもしれませんが、議論の中で存続票・削除票を変更することは多々行われていますし、多数意見によらない対処がなされている例もあります。合意形成のための意思表示と多数決の投票を混同しないでください。後、結果として記事存続のためにほかの投票者を納得させるだけの資料をあなたが提示できなかったことは事実として残ったことをお忘れなく。

次に、新たに英語版に追加されたRSSSFのランキングについて、これが追加されたのはあなたがここに「古今東西のサッカー選手の得点を並べた一意の一覧表はすでに出しました。無視しないでください」と意見を述べた後のことで、しかもIPを確認するとベラルーシのIP。特殊な手段を使っていないのであれば全く別人の投稿ですよね。もう一つの出典は日本語版でも活動されているWeb Comicさんが提案削除タグを貼り付けたのを初版投稿者があわてて除去した際に追加したものですが、それをあたかも自分が提示したかのように言うのは筋違いなのではないでしょうか。

「サッカー関係の記事に使える信頼できる情報源への定義を勝手に決めたり、ゴール数の選手の評価の関係に関する見解も、貴方が勝手に垂れ流しているだけであり、この様な事を容認する事は、サッカー関係の記事の発展を阻害します。」といわれましても、「皆で議論し、加筆していく過程で」問題が解決するといったのは、あなたではないですか。それともこの時のIPは全くの別人が使っていたのでしょうかね。議論を進める中で、提示された資料が出典として利用できるか否か議論するのは、「真実かどうかより、検証可能かどうか」を重視するウィキペディアでは基本中の基本だと思いますが、違うのでしょうか。それに、あのような形でランキングをされると、私のようにランクの上下で優劣の比較検討をするのが世間一般の対応だと思うのですが？

また、このようなランキングが「手垢のついた」手法であるのならば、RSSSFのように日本語圏内であまり知られていない文献を引っ張ってこなくても日本語の同様なランキングが多数あるはずではないでしょうか。それとも、サッカーの記録に詳しい人はこのようなデータはインターネットの世界には出さず、独自のネットワークで流通させているのでしょうか。

「その程度の理解であるのならサッカー関係の記事に関わらないで下さい。」私はもともとそんなにサッカー選手関連の記事を熱心に編集しないので、何を言われても結構ですが、そのような他人の編集を阻害するような発言は、私以外の人には言わないようにしてください。むしろこのような意見を振りかざし、記事の所有権を主張するかのような行為は他人には受け入れがたいでしょう。もし私も含めたほかの人に、意に沿わない編集をされるのが嫌なのでしたら、黙ってウィキペディアを立ち去っていただき、ほかのところで自分が思うように編集できる場所を見つけられたほうが幸せなのではないかと思います。--VZP10224 2011年12月3日 (土) 00:07 (UTC)

話をはぐらかさないで頂きたいのですが。

明らかに、投票をしたのみでその後の議論に参加していない人の投票結果が反映されているわけですが。

議論の場となる削除審議があったとしても、今回の2例に関しては、議論が全く反映されていない単なる多数決です。

前回は、貴方が議論の結果票を変更したのに、貴方に賛同して削除票を入れたと書いた方は票は代えていませんし、今回は依頼者票がないのに、依頼に賛成、として票が入っていますよ。

どう見ても、議論が反映されない多数決です。

これを不手際ではないと言い張るのはおかしいでしょう。

Wikipedia:特筆性#特筆性のガイドラインを満たしていない記事を見ても特筆性を証明できるような情報源が現時点で追加されていないような記事でも、それが実は存在して、特筆性を示すことができるのかもしれません。完璧なものを求めるばかりに新規参加者を苛めないでください。とあります。

当然ながら権利侵害や、宣伝でないのなら、問題点が解決する可能性を探る猶予期間があります。

この部分を省略してしまった結果、その分野に熱心ではない人間がポンと入れた一票が議論のようる合意形成よりも優先されてしまったわけですが、これは適切だったとお考えなのでしょうか。

貴方自身が少し調べれば、古今東西のランキングがあるかどうかはともかく、この統計自体が独自研究ではない事は容易にわかったはずです。

そして、それを前提として、ではどんな出典ならこのランキングの出典になりうるのかを詰める議論があるべきでした。

この点は強く反省して頂かなければなりません。

古今東西のランキングはここで私が出していますね。

強い口調となった部分は、読み返して多少問題があったと思いますので、一部謝罪はしますが、ある分野で問題を繰り返して利用者に、その分野に関わる事を自重を求める事は特に珍しくはないでしょう。

RSSSF云々の件ですが、例えば、賛成が私1人、反対0人とかなった場合、どの様に判断される御つもりでしょうか？

前にちょっと攻撃的に書いたので、ここは穏やかに書きたいのですが、貴方は少し冷静になられた方が良いと思います。

まずきゅっきゅっきゅっニャー氏のした事はだれがどう見ても、明らかに問題があるのですから、「これは大問題だし、記事に別の削除理由があればそれとは無関係に続く」と言われれば納得しましたし、その後の経過について、議論の応じた上で、票を変えた貴方は、削除とは無関係なのですから、「私は議論に応じたし、意見を変えなかった人達の判断は別の話」という立場でも、初動部分はともかく、結論部分なら納得したと思います(前回なにも行動を起こさなかったのは、貴方がやるべき事はやったとその時点では思ったからです)。

私の一言を受けてヨーロッパサッカークラブの記録一覧を削除してしまった辺りから、自分のやっている事がおかしくなっているとは思われませんか？

記事の所有権を掲示されていますけど、それは貴方のヨーロッパサッカークラブの記録一覧に対する認識に当てはまりませんか？

私がヨーロッパサッカークラブの記録一覧を持ち出したからと言って、貴方の不手際が責められているわけではないのですよ。

その辺りを冷静に考えて下さい。

私が、闘争になれた利用者ならとっくの昔にコメント依頼を出していたと思いますが、幸いにして今のところ私にはその技術はありませんので、これを良い機会にして、最初の部分から振り返って、自分の行動を分析されれば、今後の活動に役立つのではないでしょうか？--58.91.177.101 2011年12月3日 (土) 11:19 (UTC)

何度も同じことを言うようで恐縮ですが、個々の削除依頼の議論の場では、存続を主張する人の意見に妥当性があり、納得ができるものであれば、その意見に賛同して存続票が入るなり、削除票が取り消されたりしています。それが今回も前回もなかったのは、あなたが手を変え品を変え存続に値すると述べた主張や提示された外部記事の出典が、当該記事を存続させるために十分なものと認識されなかったのだということを、ご理解ください。ノートでの議論をすっ飛ばして削除依頼にかけられたものの、出典が提示されたことにより存続判定となった削除依頼はたくさんあります（別の理由が付け加えられて結果的に削除されたものもありますが）。ここ数か月分でいいので、個別の削除依頼のページを丁寧に見ていただくことをお勧めします。

ヨーロッパサッカークラブの記録一覧については、今となっては、翻訳をしたことそのものが、その場しのぎで不適切な行為だったと考えています。出典がろくに存在しない、その間接的な証左として3か月以上、誰一人として出典を追加する行為がなされなかったのですから。私自身がサッカーに関するデータを丁寧に追いかけていないことを自覚しているのですから、なおさら英語版から移入する段階で改めて出典をきちんと当たり、英語版の記事の内容が本当に正しいのか確認しながら翻訳すべきでした。「英語版があるから」「出典はほかの人がつけてくれるだろう」と出典となる資料を十分確認せずに翻訳して日本語版記事を作成する人間が、ほかの人に「出典をきちんとつけましょう」といえる道理はないと考えるのが普通です。私にとって検証可能性とはそれだけの重みをもつ文書だと考えています。なお、WP:CSD#全般8と著作権の関係について異議があるのであれば、前にもお話しましたがWikipedia‐ノート:即時削除の方針にて議論されることをお勧めします。

独自研究か否かについて。データが存在することそのものは私も否定していません。またクラブでの得点だけを集計する行為も広く行われているのでしょう。RSSSFのサイトもありますので、全世界、全年代の集計がされていることも認識しています。確かに過去にはRSSSFのようなサイトがあれば独自研究ではなくなると考えた発言もしました（ここ）。しかしそれはあくまでも集計方法が独自の方法ではないというだけであって、私が最初に指摘した「年代も違っていれば当然試合数も違うし、さらにはリーグ戦・カップ戦ごちゃ混ぜにして足し合わせた得点記録のランキングがどのような評価を生む」のかを説明する資料が外部に存在しない限り、この点を加筆した瞬間に独自研究に陥ると考えます。つまり、現時点では単にデータの集計方法が一般的なのかという点からもう一歩深く考えて、百科事典の記事の一つとして有用であることを説明するために、集計した結果がどのような意義を持つのか、きちんとした文章で説明することが必要なのではと考えています。あれこれ発言が左右してしまって申し訳ないのですが、この点についてウィキペディアの記事の出典となりうる形で述べた文章はないのでしょうか。この点に関する出典を出してこないままにそうしたデータ以上の部分を文章で書こうとすると、それが執筆者独自で考えた内容の羅列となり、独自研究に陥ってしまうと考えます。他の人もこの点については同様に考えていたのでしょう。これはまた個々のデータに関しても、ロマーリオの2000年の得点のように日本語版の選手記事とも整合性のないものが掲載されていたのでは、データそのものが独自研究の疑いを持って見られても致し方なかったのではと思います。それが「2000年のロマーリオの年間得点は65点」と明記した出典も「2000年のロマーリオの年間得点は66点」と明記した出典もなく、ただ単に映像へリンクと通算得点記録を貼られただけで説明終了にされたのでは、判別のしようがありません。また、この時点の「個別の選手の数字の信憑性は、しかるべき場所で判断を下して、掲載を見合わせるべき選手がいるのかどうか判断すれば良い」という発言について、「選手の掲載基準はウィキペディア執筆者で独自に検討してよい」というとらえ方をした人も、結局のところ一覧表の作成について執筆者独自の判断を容認するものとしてとらえた人が多いのではないかと思います。逆に執筆者の価値判断基準を一切いれないのなら、「トップリーグ限定」「フィールドプレーヤー限定」などの限定も不要になり、最後はキーパーの名前と0点のr記録が延々と並ぶ一覧になってしまい、ウィキペディアの記事としてふさわしくない統計の過剰な記載になってしまうでしょう。さらに言えば、データに対する解説が不要なのであれば、結局記事内容はRSSSFなどのサイトのデッドコピーにしかならず、それであればゴール (サッカー)のようなサッカーにおける得点の位置づけを説明した記事を作成してそこにRSSSFのページへのリンクを記載しておけばよい、という話にもなるでしょう。あるデータについて、結局百科事典の記事として有用な形で掲載するための方策はひとつしかないわけではないと考えます。

最後に。復帰依頼に関する件について質問されていますが、依頼に基いて復帰すべきか否かについて判定するのは私以外の管理者の方です。そしてIPユーザーはコメントはすることはできますが、票として投じることはできません。この点は削除依頼と一緒です。--VZP10224 2011年12月10日 (土) 17:15 (UTC)修正加筆など--VZP10224 2011年12月11日 (日) 13:26 (UTC)

あの、出典のある記事に、「出典がない」として投じられた削除票が記事の現状を反映したもとと言えるのでしょうか？

現時点で、削除依頼の投票に関して罰則はなく、個別の判断が多数決として反映されているわけです。

有効投票が本人意思以外で取り消されるとしたら、多重アカウントが判明した場合くらいで、投票者がウィキペディアに参加できなくなっていようが、極端な話死亡しようが、本人が意見変更を表明しなければ、有効票です。

で、その事に異論を唱えるほどの見識は持ち合わせていません。

初心に帰っていただきたいのですが、貴方は経験の浅い利用者に、対話を軽視するようアドバイスはされないでしょう。

ノートで議論中の懸案について、「どうせ依頼ページでも議論できますから、今のうちに削除依頼をだしておきましょう」などとは言われないでしょう。

むしろ拙速な依頼提出を諌める側でしょう。

貴方は、経験ある利用者として、今回の対応とは逆の内容を助言するはずですが、違いますか？

そして、合意合意と言われますが、独自研究の定義から外れる記事が多数決で独自研究とみなされるのはウィキペディアにおいて、正当な事と思いませんが。

さらに言えば、翻訳記事に対する削除票は、一覧の基準を意味不明との事でしたが、すでに貴方の私も理解している記事の定義を理解できない人が、審議に加わるのは、ルール上問題なっくても、記事の発展を阻害する事でしょう。

また、出典と、それをどの程度利用できるのか、という話はやはり、削除依頼ページや、利用者ページではなく、該当記事のノートか、PJで議論するべき事ではありませんか？

一覧を制作するに当たって、貴方が仰られるような、その統計の意味が必要なのか、それとも単にそれを紹介した記事があれば、それを出典として利用できるのか、という様な点についてです。

それからロマーリオの事ですが、最初のランキングにロマーリオはなかったはずです。

他言語版ではありますが。

また、0点として、ゴールキーパーの名前を延々と追加する編集が行われたとしたら、それは「荒らし」の範疇にはいるでしょう。

批判されるべきは、記事ではなく、そのようは編集をした本人です。

最後の復帰依頼についてですが、復帰依頼のルールは知っておりましたが、そちらの意図を理解していなかったようで、一分的外れなコメントとなりました。

失礼しました。

ついでに、ヨーロッパサッカークラブの記録一覧についてですが、今回出てきた出典の中に利用できる記事もあったと思いますよ。--123.222.60.6 2011年12月11日 (日) 14:15 (UTC)

何度も申し上げていますが、削除依頼提出者が提出した削除の方針に該当する理由が消滅した、もしくは正しくなかったとしても、ほかの人によって別の削除の方針に該当する理由が指摘され、審議が続行されるケースは今回のケース以外にも現実にあります。また、ウィキペディアでは記事を編集するためにその分野の専門家である必要はありませんから、出典として提示された文献が出典たり得ないとしてその分野に疎い人に判断されてしまう可能性はあります。むしろ、そもそも百科事典は「わからないことを調べる」ためのものなのですから、その説明もその分野について詳しくない人が分かるように説明されるべきなのではないでしょうか。その意味で、その分野に詳しくない人が見て、その意味を理解できない文書が百科事典であるウィキペディアの記事の出典として適切だったのかどうか、今一度お考えいただければと思います。ウィキペディア内のどこかで今回の記事の存在が問題になっており、事前にノートなどで議論があったのであればおっしゃるような行動をしたかもしれませんが、私も最初にこの記事を見た時に削除すべきと判断していたのですから、記事のノートなりプロジェクトのノートなりに議論場所を移行したとしても当初と同じような（削除すべき、との）主張をしたことでしょう。また、「いったん存続としてノートで議論すべき」とおっしゃるのであれば、なぜ初回の削除依頼ですぐにそのような主張をなされなかったのか、理解に苦しむところです。

また、初回の削除依頼の時点から「百科事典の記事にふさわしくない」という意見が出ていますが、これに関するご意見は特にないのでしょうか。独自研究でないことと、百科事典の記事としてふさわしい主題であることとはイコールではありません。メッシがリーグ戦・カップ戦などクラブの試合で年間通算48得点を記録したからと言って、古今東西のサッカー選手について同様の集計をしたランキングが、そのデータ単独で自動的にウィキペディアの記事にふさわしいとなるわけではなく、その集計方法で集計したデータがいかにして百科事典の記事として成り立つためにふさわしいか説明した文章が必要になると考えられます。また、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかには以前「データベースではない」という文言があり、これは英語版に合わせるための改定により文言そのものはなくなりましたが、これによって単なるデータの寄せ集めをウィキペディアの記事として成り立たせることができるようになったとは考えていません。

荒らし云々については、Wikipedia:荒らしにある「例えば、一度の独断的な編集は、荒らしではありません――それはただ役立たないだけであり、単純に取り除かれるか、書き直されるべきものです。」という記述の意味するところをよく理解していただくほうがいいと思います。誤りがあるデータを、誤りであることをわかったうえで、除去されても何度も執拗に投稿しているのであれば荒らしになるかもしれませんが、間違いではないが記事の説明に役立つわけでない大量のデータの投稿がただ1回だけであるならば、安易に荒らしと断定すべきではないでしょう。そして、そのデータがなぜウィキペディアに掲載するにふさわしくないかを説明するためにも、そのデータが当該ランキングを説明するためには役立たないデータであることを説明したウィキペディア外の文書が必要になると考えます。

最後に、記事の発展云々を言われるのであれば、このようなランキングデータの有無にこだわるよりも、サッカーの記事を秀逸な記事にするべく加筆していただいたり、サッカーにおける得点を解説する記事を作成していただいたほうがよいのではないかと思います。他の言語版にある記事ということであれば、すでに20以上の言語版ウィキペディアに存在するen:2011–12 La Ligaなどの年度別の各国リーグ大会記事を翻訳していただいたほうがよかったのかもしれません。--VZP10224 2011年12月18日 (日) 18:00 (UTC)

もう十分です。さようなら--60.39.99.211 2011年12月20日 (火) 11:44 (UTC)

閲覧者です

現在レポートの作成の為に調べ物のためにお邪魔させてもらってます。

困ったことに容量が巨大でmyポンコツPCでは半分から下がホワイトアウトするんです。

今日だけでも低サイズの状態で維持できませんか。——以上の署名の無いコメントは、180.18.93.254（ノート/Whois）さんが 2011年11月4日 (金) 07:06(UTC) に投稿したものです（VZP10224による付記）。

そのようなスペックのPCですと、おそらくアンチウイルスソフトも入っていないのではないでしょうか。PCの利用は自己責任とはいえ、他の人のPCを攻撃してしまう踏み台にされないようにするためにも、そのようなPCでインターネットにアクセスするのは控えていただくようお願いいたします。お話の内容から学校に通っておられるようですが、学校のPC教室にあるPCは利用できないのでしょうか。--VZP10224 2011年11月4日 (金) 16:49 (UTC)

「テレビの深夜番組における日時表記について」への議論参加のお願い

はじめまして、Don-hideと申します。

本来であれば、VZP10224様の意向に従い、ウィキメールを使用すべきだったのかもしれませんが、諸事情で当方はウィキメールを受け付けていないことおよびメアドを非公開にしていることから、あえてこちらにて用件を記させていただきます。どうかご無礼をお許しください。

過去に、VZP10224様は「Wikipedia‐ノート:表記ガイド#やはり30時間制はおかしいのでは」にてコメント・意見を述べられております。その後、同ノートの当該節において、議論の場をそこで行うよりもこちらに移すことが望ましいとの意見が出、この提案に異論が出ませんでした。そのため、以後の議論の場を同ノートの当該節からプロジェクト‐ノート:放送番組#テレビの深夜番組における日時表記についてに移して、その議論の続きを行っている最中です。

議論はほぼし尽くされた感があるせいか、あるいは移動元での議論が長期化してしまったせいか、現在議論が停滞していることもあり、雛型となる1つの提案をいたしましました。差し支えなければ、移動先において、移動元での意見をそのままにするか変えるのか、必要ならその理由も添えて、ここでのコメント・意見をうかがえないでしょうか。よろしくお願いしたします。--Don-hide 2011年11月19日 (土) 17:30 (UTC)