利用者‐会話:Uguk

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wikipediaは出典が全てです

[この編集について] 出典にもどずいた編集を行ってください。出典に書いてあることが嘘くさい、信じがたいというのは独自研究であり、それによって記載を除去するのはやってはならない行為です。信じがたいというなら、それに反する出典をみつけてきて、『一方、○○○○ではこう報じている』などと併記してください。報じてあることが真実でなくても良いのです。検証の可能性をみたすことのほうが大切です。--メルビル（会話） 2015年6月5日 (金) 03:28 (UTC)

それは理解しています。とはいえ同時に「信頼できる情報源」であることもここでは求められるはずで、ソースを見てみると、Natureの記事が直接あるのではなく、Natureにそう書いてあったという２次情報ですし、仮に書いてあったとしても、日本でなく海外の一研究機関の人間が、たぶん実数2～3倍だよと言ってるという趣旨だけであって、詳しい根拠などは不明です。これが事実・証拠・主張などの点が専門家によって検証・分析されたのか、学術的で査読を経たのか、といったことは、貼られたリンクだけでは判別できません。ここからは一般論の話ですが、かりにそういうことがあるなら論理的には闇でやってるものか、医師がちゃんと法律に基づいた報告をしてないの２つが考えられます。そういったことが全くないとは言いませんが、法律で認められてる日本で８０万もそんな法を破るとは考えられないでしょう。少なくとも厳密には調べようはないはずです。あなたは嘘と思うなら、嘘とする出典をみつけてそれを併記してと言いますが、常識的に考えてこんな異様な論点に関するほかの研究や反論はないはずです。もっと言えば宗教系の反対派で「実数は１０倍」とか雑誌上で放言する人もたまにいるんですよ。こういったらなんですが、そっち系では。--Uguk（会話） 2015年6月5日 (金) 04:05 (UTC)

出典を読まれましたか？スタンフォード大学の教授と Asia/Pacific Research Centerによる合作の記事です。日本人も執筆者として名を連ねています。ネイチャーにも掲載されているなら、信頼できない情報源には当たらないでしょう。これが信用ならんというなら日本の大学が発表する論文全てが信用ならんということにもなってしまいます。Ugukさまにおかれましては少し勘違いがあるようですが、『日本でなく海外の一研究機関の人間が、たぶん実数2～3倍だよと言ってるという趣旨だけであって、詳しい根拠などは不明です。これが事実・証拠・主張などの点が専門家によって検証・分析されたのか、学術的で査読を経たのか、といったことは、貼られたリンクだけでは判別できません。』というのはUgukさんの個人的な感想であり、wikipediaで記事を書く上ではどうでもよいことなんですよ。例えば『○○新聞に●●●●という記事があったが、取材過程が不明瞭etcで信用ならん』という類と同じ話です。そこまでwikipediaの執筆者は踏み込んではダメなのです。出典も基づいた記載で、他人に検証可能であれば、もうそれで良いのです。その報道や記事が妥当かどうかをwikipediaの1人の執筆者の立場で、何の客観的根拠も無しにあれこれ判断するというのは、独自研究です。『信頼できる情報源で△△△△と書いてあった』とされ、それが検証できるなら、もう逆らうことは出来ないのです。出来ることは相反する出典を見つけてくることだけです。--メルビル（会話） 2015年6月5日 (金) 07:31 (UTC)

「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」などを読んでみて下さい。--メルビル（会話） 2015年6月5日 (金) 07:57 (UTC)

すでに読んでますよ。そのページにも何を信頼できる情報源とするかという項目が設けられ、「ウィキペディアにて「情報源(source)」という用語は3つの側面を持ちます。創作物自体（文章・記事・論文・書籍など）、創作物の製作者（著者など）、創作物の出版機関（東京大学出版会など）の意味に解釈されます。この3つ全てが情報源の信頼性に関わってきます。」とあり、「その情報源を採用するに相応しいかどうかは記事の内容に関係してきます。」ともあります。今回の場合、製作者、出版機関は条件を満たすものとしても「創作物自体」の「記事の内容」が問題にされ、それにはNatureだからぐらいの理屈しかないわけです。さらに検証可能性という観点からも微妙で、そもそもNatureといってもその中にいくつか種類はあるし、Natureの何年何月何日号なのかを出典として示されてるわけではありません。--Uguk（会話） 2015年6月5日 (金) 15:30 (UTC)

Natureの何年何月何日号なのかは出典に記載してありますよ？1996年2月15日号です。またNatureに掲載されていなくても、スタンフォード大学という研究・教育機関が出した記事ですから信頼性を疑うことは無理です。東京大学の専門家が出した記事に対して信頼性が無いと素人がいうのと同じことです。削除依頼の場など見てらもらえると判ると思いますが、信頼に足りない情報源として問題視される実例としては、個人プログ、ツイッター、新聞の折込地域ニュース、ゴシップ雑誌やゴシップ新聞（東スポ・大スポなど）記事などです。夕刊フジくらいがボーダーライン。過去に｢夕刊フジは信頼に足る情報源か？｣などという議論もありました。結果、夕刊フジとて信頼できる情報源となりうるという判断だったと記憶しています。検証可能性は満たされています。すでにUgukさんご自身においても何度もリンク先の出典を精読していただていると思いますが、その行為が検証なのです。そのとおりのことが確かに出典に書いてある・・・そこまでがwikipediaの執筆者・編集者に可能なことで、｢書かれていることが妥当であるか？正確であるか？｣を検討するのは行き過ぎた行為なのです。それがしたいなら、それに矛盾する出典を探してくるしかないのです。Ugukさんは、研究者でも学者でも専門家でもないのですから。また仮にUgukさんがこの問題の専門家だとしても、今度は別の問題が発生します。--メルビル（会話） 2015年6月6日 (土) 04:29 (UTC)

『Djerassi on birth control in Japan - abortion 'yes,' pill 'no'』で検索してもらうとわかると思いますが、この論文は、他の論文からも引用されています。2-3倍とする根拠・・・そんなことは下々の私達には判りません。論文には根拠が書いてあるのかもしれませんが、そんなことはwikipesiaの執筆者としてはどうでも良いことで、むしろそういった偏見による出典の選別による編集は独自研究を記事に織り込むことになってしまいます。例えば少し前に箱根山の噴火は4％とする報道がありましたが、あの報道に対して、4％とする根拠が不明瞭だから出典不適当であると唱えるのと同じことなんです。4％と報道された事実が大切なのであって、本当に4％が正しいのか、妥当なのかはwikipedia執筆者としてはどうでも良いことです。検証の可能性についても『4％と報道された事実』を検証することが求められ、4％が妥当か検証することは求められません。それは『wikipediaは議論の場所ではありません』にも反しますし、4％じゃなくても更に多くて倍の8％くらいあるだろうとしても独自研究にしかなりません。それらと同じことなのです。8％だと思うならそういう出典をさがしてきて、『一方、●●大学の火山学者は、噴火の可能性はより高いと指摘している』と書くに留めるべきです。--メルビル（会話） 2015年6月6日 (土) 05:00 (UTC)

おっと、失礼しました。でもそうなると記事のこの部分を執筆した人は、号がわかるのにそちらを出典として表記しなかったというのは、ようするにそのNatureの記事を自分で読んで確認したわけではないようです。誰も存在やその論文の内容を自分で確認しないまま、あるらしいからで記載するのはアリなのかというのは難しい問題ですね。--Uguk（会話） 2015年6月6日 (土) 07:35 (UTC)

『スタンフォードの記事』が『ネイチャー』に掲載された訳ですから、大元の情報源はスタンフォードであり、ネイチャーは掲載先に過ぎません。どのような学会誌に掲載されるかはインパウトファクターのポイント数（論文の社会的評価）が違うだけで、もちろんネイチャーは高ポイントです。日本の大学から掲載者がでるようならばTVニュースになるようなことでしょうが、情報の発信源はあくまでスタンフォード大学となります。ですからこの記事を引用したケースでも、情報元はスタンフォードと記載し、ネイチャーとはしていません。[あちこちからリンクを張ってあります]から、その手の人達にとっては有名な記事なんでしょうね。--メルビル（会話） 2015年6月6日 (土) 14:40 (UTC)

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