利用者‐会話:Tougo55

ザ・コーヴでの編集についてですが十分な議論なく強引に記述を除去するのはおやめください。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないでください。現時点で緊急に削除しなくてはいけない内容が含まれているようには思いません。映画の解説として不適当なものもあるかもしれませんが十分な議論をした上でここは除去した方が良い、ここは残しても差し支えない、表現を修正して残すべきであるなどの結論が出るように努めてください。このままではWP:3RRやWikipedia:編集合戦などの理由でいずれかの版で保護または両者ブロックなどの可能性もあるように思います。この映画に興味をお持ちのようですのでCategory:エコテロリストの付与の是非についてノート:エコテロリストで意見を求めておりますのでご意見がありましたらお願いいたします。--Tiyoringo 2010年8月21日 (土) 14:18 (UTC)

横から失礼いたします。Tougo55さんの編集がいわゆる荒らしではないのはノート:ザ・コーヴにどのような意志を持って編集したのかが書き込まれていることからも明らかです。さて、H:RVに「一般に、差し戻しは荒らし行為への対処として推奨される行為です。通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません。編集された内容に疑問がある場合は、まずノートページなどで議論を提起してください」とあります。これに従うのならば、Tougo55さんではなく差し戻しを行うNakata88さんに説明責任があるのではないのですか？疑問に感じたので書き込ませていただきました。 --Emcueb 2010年8月21日 (土) 15:22 (UTC)

編集合戦になった場合に管理者はどちらかに加担するのは不適切であるという考えがあるので保護する版をどちらにするか選ぶのは不適切であるとされています。07:42分にTougo55さんが除去編集し、それがリバートされた後、初めてTougo55さんはノートに意見を述べると同時に除去編集を再度行われています。Tougo55さんにのみ私がメッセージを送っているため不公平であると思われているかもしれませんがそれは履歴が少なくWikipedia初心者である可能性も考えての案内になります。--Tiyoringo 2010年8月21日 (土) 15:31 (UTC)

• Emcuebさんは私に言及されたので、反論しておきます。Tougo55さんは最初の編集で、大量の削除をし、その際、詳しい編集理由不明でした。これは荒らしで「記事から全ての、あるいは大部分の内容を取り除くのは、よく見られる荒らし行為です。」と言及されている白紙化として行われる荒らしに外形上当たります。また、削除された内容も、雑誌などのソースがあるものでした。その後、Tougo55さんは詳しい編集理由を説明されましたが、「週刊誌の記事を事実であるかのように記述する行為は作為性を感じてしまう」とする彼の編集理由はソースのない主張として独自研究にあたります。したがって、実質的に見ても、Tougo55さんの行為は荒らしか、荒らしに非常に近いと判断できます。Tougo55さんはソースのある記述の内容を彼の編集意図に従って適性に書き換えそれを提示するか、彼の編集意図にあうソースを提示して、記事の内容を多角的にするという対策が可能ですが、ソースのある記述の大幅な削除には現在のところ理由がないと判断されます。したがって、RVも対策の一つとして取らざるをえなかったのです。Tougo55さんは二次ソースを重視するウィキペディアの記述スタイルをよく理解されることを望みます。Nakata88 2010年8月21日 (土) 19:18 (UTC)

Nakata88さんがこちらを荒らしと受け取り、取り消しを行ったように、こちらも議論の余地が無い悪意が含まれると判断し、早急に項目の一部を削除したまででした。(さらに、映画の内容についてはまったく触れられていない現在の構成も気になりましたので、まずは作品内でどういったことが語られているのかという項目も追加しました) Nakata88さんは二次ソースがあるからそのまま書くのも構わない、今の書き方に異議は無いという姿勢のようですが、週刊誌の情報が「紛れも無い事実」であるかのように受け取れる今の文面はやはりどう考えてもおかしいのではないかと思います。 仰るように、この作品は二次ソースの大元となる日本のメディアは全体的に批判的に捉えていますのでそういった情報が多くなるのも頷けますが、だからこそ慎重な書き方(情報元が二次ソースであると分かるような書き方)が必要になるのではないでしょうか？上記の理由から、現在の「悪魔化・漁民への挑発とやらせ撮影」などの項目と断定的な言葉遣いは適さないと考えます。 週刊誌が取り上げた一方の視点を項目の見出しに用いるのは正しいと思われますか？(週刊誌の記事が「信頼できる」二次ソースであるかどうかは個人の考え方です。二次ソースの内容を敢えて断定的な言葉を用いて書く行為は書き手の意見を十分に反映している=作為が感じられる書き方だと指摘されても仕方ないのではないでしょうか？これは賛成派・反対派関係なくいえることだと思います) こうした情報元をあげるのであれば、Nakata88さんが提案されたように双方の対立した主張として載せるのがいいのかもしれません。対立した主張・日本メディアの姿勢などの見出しがあれば閲覧者にも分かりやすいものになるはずです。--Tougo55 2010年8月22日 (日) 04:55 (UTC)

• 記事のノートにも書きましたが、中立性が表現の問題であるなら、その対処は、ソースをふまえて中立的表現に直すであって、削除ではありません。また、反対側の主張があるなら載せても全く問題ないです。ただ、ソースの優劣がありますのでどのような場合でも反対側賛成側同等に載せると言うことはないというだけの話です。したがって、ソースを探してこられたらもちろん、記述は尊重される場合が多いだろうともいます。どちらにしろ、大量削除を肯定する理由にはなりません。Tougo55さんが適切に書き直すか、新たなソースをさがすか、片方か両方をすればいいとおもいます。Nakata88 2010年8月22日 (日) 07:54 (UTC)

腕ずくで解決しようとしているように思えます

Tougo55さんのザ・コーヴでの編集は先月編集合戦となり保護された記事に対してWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反する編集を行っているように思えます。そこまで考えての編集ではないかもしれませんが相手ユーザーから見た場合には編集合戦で保護されても自分の版で保護されればいいと思っておられるように見えてしまうかもしれません。この記事のこれまでの版にWikipedia:削除の方針にあるような緊急に削除しなくてはいけない情報があるとは言えず、まずは自分の編集ありきでノートでの会話を勧めるというのはあまり適切なやり方ではないように思います。今年の8月21日に初編集なさっておられるとはいえWikipedia:中立的な観点をご存じのようですからIPユーザーとして、または別アカウントでなさったこともあるのかもしれませんがWikipedia:合意形成や Wikipedia:論争の解決を考えた場合、賢明なやり方ではないように思います。--Tiyoringo 2010年9月8日 (水) 09:55 (UTC)

内容そのものに問題があったり部分的に指摘し訂正を促せるようなものであれば、Tiyoringoさんが考えるように合意の上での編集を目指すのが良策だと思うのですが、問題は限定的なものではなく、執筆者の基礎にあります。ウィキペディアは基本方針に「賛同」するならば、誰でも、その場で編集することができますが(Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないのところで示されているのは方針やガイドラインの変更を目的とした編集であって、具体例が示すように一般の記事の編集に制約を課すようなものではないと思います)記事作成のための指針として、どの観点に基づく主張もしないように書く努力が求められますが、執筆者が作品に強い反感を抱いていた場合、それは容易なことではありません。今回の問題は、基本指針を守るという土台が成されていない根本的なケースであるように思えます。

私は一回目の編集で内容の削除を行いましたが、その後Wikipedia:論争の解決のステップに従い、内容をより正確に記述するという方向から今回の編集を行いました(Wikipediaの方針とガイドラインに沿って、この記事をより良いものにしていきたいと考えての行動です)内容(情報)が問題であるとは思っていませんので、単に今回の編集は、ソースに基づいた記述の修正に努めたものです。独自研究にあたる言い回しから、ソースに基づき正確な記述に修正している箇所がありますが、内容自体はそのまま残している部分がほとんどですし、独自研究にあたらないと思われる文章はなるべくそのままにしてあります(お時間がありましたらソースを参照の上、ご確認いただければと思います)編集した点でTiyoringoさんが何か疑問に感じる部分があれば教えてください。宜しくお願いします。--Tougo55 2010年9月9日 (木) 09:39 (UTC)

実際の編集する方向が正しくとも、編集合戦を継続させることはTougo55さんに対するコミュニティの印象を悪くするばかりで自身の主張を通すためにはマイナス面が多いように思います。なお記事については映画を見ておりませんし映画に対する報道を最初から全て追ってはおりませんので私自身では今後細かく確認することはあまり考えておりません。--Tiyoringo 2010年9月9日 (木) 10:41 (UTC)