利用者‐会話:Sumibb

出典の書き方について

こんにちは。記事「丸田祐三」や記事「大内延介」でのSumibbさんの編集を拝見しますと

「ＡはＢである（200頁）＜ref＞村上春樹　『ノルウェイの森（上）』　講談社〈講談社文庫〉、1991年。＜/ref＞

というように、本文の方にページ番号を書いて、出典表示をしておられます。

出典表示のやり方については、ガイドライン「Wikipedia:出典を明記する」が存在し、「記載すべき情報」節において、

「ＡはＢである＜ref＞村上春樹　『ノルウェイの森（上）』　講談社〈講談社文庫〉、1991年、200頁。＜/ref＞

というように、脚注の方にページ番号を書いて、出典表示をするように定められております。

ガイドライン「Wikipedia:出典を明記する」を良くお読み頂き、それに沿って編集を行って下さるようお願いいたします。--Pooh456（会話） 2017年7月5日 (水) 05:59 (UTC)

勘違いしないでください。直前の修正者がすべてを修正するわけではありません。当方は、すべて参考文献に出典を記載しています。Wikipedia:出典を明記するの「本文中に注釈を挿入する方法で、かつWikipedia推奨のテンプレートを用いています。貴殿の修正方法はWikipediaテンプレートを使っていないので、推奨される方法ではないと考えます。同一の出典を複数個所で使用する場合、それぞれページ番号が異なるので、どこを見たのか不明確になります。--Sumibb（会話） 2017年7月5日 (水) 06:12 (UTC)

• 「大内延介」で、本文の側にページ番号を移した編集（差分）は、Sumibbさんによる編集ではないでしょうか？
• 出典テンプレートを使う、使わないは自由です。私も原則として使うようにしております。「大内延介」の編集（差分）で出典テンプレートを使わなかったのは、「リーズな女さんによる 2017年7月3日 (月) 22:08の版からコピーした方が速い」からであり、他意はありません。
• 上記で「ノルウェイの森」と書いたのは、単に例示のためですのでお間違えなきようお願いします。--Pooh456（会話） 2017年7月5日 (水) 06:30 (UTC)

ノートページのガイドラインについて

ガイドライン「Wikipedia:ノートページのガイドライン」のWP:SIGCLEANをお読みください。ノートページにおいては、他者の発言を編集することは原則として禁じられております（投稿ブロックの対象になります）。先のSumibbさんの編集で、私の発言を編集する部分がありましたので、やむを得ず差し戻しを行いました。ご了解ください。

貴殿の発言部分を編集したことはないと考えますが、意図的でなく勘違いで編集ミスと言われるなら、いまは確認する時間がありませんので、後日、確認します。何がどのように変わっているということなのでしょうか？--Sumibb（会話） 2017年7月5日 (水) 07:10 (UTC)

また、「必要があれば、自分のコメントを後から編集しても構いませんが、可能な限り改変しないほうが望ましいです。」とあるように、自分のコメントの編集も可能な限り避けるように示されております。議論の混乱を防ぐため、とガイドラインに詳しく書いてありますので、よくお読みくださるようお願いします。--Pooh456（会話） 2017年7月5日 (水) 06:57 (UTC)

貴殿のコメントがある前に、その場ですぐに気づいたところ（思い違いなど）修正するのは、議論の混乱ではなく、誤解を招くところを修正するのは、「無用の議論を生じさせないため」「議論の混乱を防ぐために」必要なことと考えます。そのようなご指摘はどんどん本筋から離れてしまいます。--Sumibb（会話） 2017年7月5日 (水) 07:10 (UTC)

今回の編集でも、私のコメントの間に、貴殿のコメントを挿入しておられますね？ そういう行為が「他者の発言の改竄」に当たるということです。繰り返しになりますが「ノートページでは、原則として、他者の発言に触れてはいけない」というルールがあり、これに違反すると投稿ブロックの対象になります。お控えください。

「必要があれば、自分のコメントを後から編集しても構いませんが、可能な限り改変しないほうが望ましいです。」というガイドラインを示したのは、今回、貴殿が2017年7月5日 (水) 06:12にコメントを行ってから、私が2017年7月5日 (水) 06:30にコメントを行う前に、実に6回もご自分のコメントを修正したからです。私のコメントは、貴殿の2017年7月5日 (水) 06:12のコメントを前提にしていますが、貴殿のコメントが全く違うものに変わっているので（差分）、議論がかみ合わなくなっております。「すでに他の人の返事がついた後にコメントを改変することは、もともとの文脈を変えてしまい、混乱の原因となります。特にあたかも最初からそうであったように文章を編集することは、文章のつながりを意味不明なものにするだけでなく、他の利用者の信頼をも失う結果となりかねません。」とガイドラインが示している理由を良くお考え下さい。--Pooh456（会話） 2017年7月5日 (水) 07:27 (UTC)

「貴殿のコメントの間に」私がコメントを書いたということですが、貴殿のコメントと当方のコメントは明確に分離されているので、貴殿のコメントを変更したことにはならないのではありませんか？貴殿のコメント自体を修正したわけではないですよね。第一、貴殿のコメントの該当部分の直後に対応するコメントを書くことは、論点を明確にすることに有効だと思います。それは貴殿のコメントを変更したことにはなりません。貴殿が見る前の（コメントを付ける前の）他人の修正に文句をつけてもまったく意味がないと思います。論点をずらさないようにお願いします。--Sumibb（会話） 2017年7月5日 (水) 07:36 (UTC)

論点をずらしているのではなく、「WP:SIGCLEANに反する行為は止めて下さい」と申し上げているだけですので誤解なきよう願います。--Pooh456（会話） 2017年7月5日 (水) 07:50 (UTC)

「WP:SIGCLEANに反する行為」ではないと、すでに説明しています。--Sumibb（会話） 2017年7月5日 (水) 08:03 (UTC)

特に新しい論点がなければ、「水かけ」だけになりますので、これにて終了とさせてください。--Sumibb（会話） 2017年7月5日 (水) 08:07 (UTC)

貴殿が、記事「大内延介」、記事「丸田祐三」などの将棋関係の記事をこれ以上編集なさらない、ということでしたら、議論をする理由が消滅しますので、「これにて終了」で異存ありません。その場合は返信不要です。--Pooh456（会話） 2017年7月5日 (水) 08:18 (UTC)

そういうことは約束できません。何も不都合な編集はしておりませんから。--Sumibb（会話） 2017年7月5日 (水) 08:33 (UTC)

貴殿のコメントを見たところ建設的なものとは読めませんでした。無駄な時間をお互いに使わないようにしましょう。--Sumibb（会話） 2017年7月5日 (水) 08:40 (UTC)

お知らせ

Wikipedia:コメント依頼/奥田孝之、Eifuku191、Sumibbを提出しました。コメントする・しないは自由です。--JapaneseA（会話） 2017年7月18日 (火) 18:00 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロック依頼/奥田孝之、Eifuku191、Sumibbを提出しました。被依頼者に投票権はありません。なお、コメントする・しないは自由です。--JapaneseA（会話） 2017年7月26日 (水) 14:30 (UTC)

無期限ブロック

 あなたは多重アカウントの不適切な使用に該当する行為を行ったため、無期限ブロックされました。ウィキペディアの編集を行うことはできません。また、ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。

今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（投稿ブロック解除依頼作成の手引き・Appealing a block参照）。 会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。--Infinite0694（会話） 2017年7月30日 (日) 18:08 (UTC)

出典の虚偽記載について

貴殿は将棋関係の記事で多くの編集を行っておられましたが、そうした編集の中で、下記のような事例を発見しました。

• 記事「丸田祐三」の2017年7月19日 (水) 00:48の貴殿の編集（差分）
• 出典が提示されていなかった「母親の里帰り出産により長野県長野市で出生し」という記述に「河口俊彦『最後の握手』株式会社マイナビ、2013年、221頁。ISBN 978-4-8399-4999。 」という出典を付している。
• 「河口俊彦『最後の握手』株式会社マイナビ、2013年。 」を実際に確認したところ、出典に該当すると思われる記述は「丸田祐三は、大正八年三月、長野県に生まれた」のみでした（58頁）。出典表示に示されている「221頁」は小堀清一についての章の中にあり、丸田祐三についての情報は何もありませんでした。
• 「丸田祐三は、大正八年三月、長野県に生まれた（58頁）」が、「母親の里帰り出産により長野県長野市で出生し」の出典にはなり得ないのは自明です。

貴殿のこの編集は

「Wikipedia:荒らし#分かりにくい荒らし」『より見つけにくい荒らしです。誤った情報を付け加えたり、日付を変えたり、表面上は妥当な言葉の置き換えや誤記を行います。』

に抵触すると思われます。以下、このような行為を「出典の虚偽記載」と呼びます。

貴殿の編集に「出典の虚偽記載」が含まれている可能性があると判明しましたので、貴殿の編集については、出典が提示されていても、実際にその出典を一つ一つ調べて「出典の虚偽記載」が行われていないかを確かめねばならず、多大かつ無駄な労力を要することとなります（「河口俊彦『最後の握手』株式会社マイナビ、2013年。 」は、私の蔵書の中にありましたので比較的容易に検証できましたが･･･）。

しかし、率直に申し上げて、貴殿の将棋関係の記事への編集の品質は、そのような労力をかけるべきレベルには達していないと思われます。

ついては、誠に遺憾ではありますが、貴殿の将棋関係の記事への編集については、一律に「出典の虚偽表示」を行っていると看做します。ご了承ください。--Pooh456（会話） 2017年8月6日 (日) 07:04 (UTC)

Pooh456さんへ。この編集[1]。Pooh456さんは、確認が簡単なwebサイトの出典まで巻き添えで消して、出典がない状態へ劣化しています。これを「出典の虚偽表示」とするのはは明らかにやりすぎです。こういう行為の動機は以前問題視したことと同根にあるものだと思っています。軌道修正が必要であると、強く指摘しておきます。--Bellis（会話） 2017年8月10日 (木) 23:31 (UTC)

Bellisさん、コメントありがとうございます。また、Wikipedia:コメント依頼/奥田孝之、Eifuku191、Sumibbへのご報告ありがとうございました。

ご指摘の事例ですが、出典の内容を実際にご覧頂けましたでしょうか？

一つ目の出典「“引退棋士のお知らせ｜将棋ニュース｜日本将棋連盟”. 日本将棋連盟 (2010年4月1日). 2017年7月19日閲覧。」は、「大内延介九段 フリークラス棋士引退規定により 引退日付・最終対局日」を知らせるものでしかなく、その出典が付されている文「第68期（2009年度）順位戦でC級2組からの降級が決定。60歳以上であるためフリークラスに編入できず、以降、最終対局（各棋戦で不戦敗が生じないところ）まで指したところで引退することが決まった」の出典にはなりえません。

二つ目の出典「“大内延介九段が引退｜将棋ニュース｜日本将棋連盟”. 日本将棋連盟 (2010年4月21日). 2017年7月19日閲覧。」は「大内が第23期竜王戦5組残留決定戦（vs.石田和雄九段）の対局を最後に引退した」ことを知らせるものでしかなく、その出典の付されている文「そして、勝っても負けても引退日となる2010年4月20日の竜王戦5組残留決定戦で石田和雄を破って6組に降級させ、自身は6組降級（の成績）の汚点を棋士人生に残すことなく、勝負師として最後の華を飾った」の主題である「対戦相手を破って竜王戦6組に降級させ、自らは竜王戦5組に残留したままで引退した」ことは記されておりません。

ですので、いずれの出典も、除去しても「出典のない状態に劣化させる」性質のものではないと判断しました。

なお、大内氏の引退日付については、記事大内延介からリンクが張られている 大内延介｜棋士データベース｜日本将棋連盟で確認できます。--Pooh456（会話） 2017年8月11日 (金) 03:49 (UTC)

その辺はともかく。[2][3]。本人談話と、弟子の鈴木の談話。どちらもどうして消すのか。と思いましたけど。この辺、無出典にしなければならなかったとは思えない。もっとよい出典で上書きなら納得できました。それから、こまかい話はここではよしましょう。続けたいなら、個別記事に移りましょう。--Bellis（会話） 2017年8月11日 (金) 04:39 (UTC)

上の例を改めてみましたが、これを荒らし呼ばわりはないな、と思いました。

• 「里帰り出産」はもともとあった文章で、Sumibbさんが捏造した内容ではない。意図としては、出身情報を書きたかっただけ、と看做したほうが適当。
• templateのpageパラメータについては、総ページ数と一致するので、templateの使い方を理解していなかっただけ、と思ったほうが自然。実際、ページ数の表記方法でなにやらもめていましたよね。それは、適当な表記方法について混乱があったことの傍証になるのでは。

以上の理由から、「より見つけにくい荒らし」は無理筋だろう、と思いました。編集方法を知らない、間違って理解したケースを荒らしと呼ぶことは適切ではないでしょう。--Bellis（会話） 2017年8月16日 (水) 00:54 (UTC)