利用者‐会話:Reinforce

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Category:ティンクチャーについて

色に関する記事の整理ありがとうございます。ウィキペディアの執筆への参加を心より歓迎いたします。

参加して早々で申し訳ないのですが、Reinforceさんが作成されたCategory:ティンクチャーは名称が不適切です。ご自身で曖昧さ回避ページを作っているように、ティンクチャーという言葉には複数の意味があります。ティンクチャー (紋章学)の記事名が一語なのは、紋章学の分野では一意なのでティンクチャーの一語だけで十分だからです。しかし、他の分野の記事もある百科事典では英語版の「heraldic tinctures」などという名前にして他の分野と意味が重複しないようにしなければなりません。

カテゴリページは移動ができないので、初版投稿者のReinforceさんご自身の手で即時削除タグを貼り付けて管理者に削除してもらってください。その際には、一旦は改名提案のタグを貼った私も同意済みであると明記してください。そうでないと、「他の利用者も編集しているので即時削除の対象外です」と管理者に言われてしまいます。

また、このカテゴリには多くても12～13個の記事しか入りませんので、あまり有用性がありません（英語版にあるから、はあまりいい理由ではりません）。できれば、適切な名前がわかったとしても、このカテゴリの再作成はお控えいただきますようお願いいたします。--Balmung0731 2009年11月22日 (日) 07:58 (UTC)

記事と異なり、他に競合するカテゴリが存在しないので、Wikipedia:曖昧さ回避にもとづき、括弧による曖昧さ回避等は不適切と考えました。「他のティンクチャーのカテゴリは作られるだろうか」ということをご考慮いただいた上でのご指摘でしょうか。

また順序として、即時削除を要請する前に、削除に賛成かどうかを尋ねるのが筋だと思いますが。とりあえず現状のご説明では、このカテゴリは有用でカテゴリ名も問題ないということを否定するにはいたらず、削除に賛成はできません（編集合戦を避けるために記事の再編集は避けますが）。--Reinforce 2009年11月22日 (日) 08:14 (UTC)

「他のティンクチャーのカテゴリは作られるだろうか」ということは考えました。現時点では可能性は低いと思われます。しかし、Reinforceさんは紋章学にはどの程度の造詣がおありでしょうか。現時点では紋章学関連の記事は40程度しかありませんが、これで全部ではありませんし、サブカテゴリが作られる可能性のあるものはティンクチャーだけではありません。たとえば、チャージ。これはそれこそ数百の種類があり、いずれはサブカテゴリに分割しなければならないものです。そのときに「Category:チャージ」ではありとあらゆる分野のチャージとの混乱を招きます。「チャージ」の一語を見て「紋章学用語だ」とわかる人は日本にはかなり少ないと思います。かといってチャージだけ紋章学特有の名称をつけるのも統一性に欠けます。カテゴリ名では他にどうしても避けようもない事情がなければ分野名の括弧をつけるのは避けるべきなのはおっしゃるとおりですが、他に適切な名称があるのに「重複しない」というただそれだけの理由で「ティンクチャー」の一語を紋章学の用語だけに限定するのは無理があると言わざるを得ません。全体を見渡し、紋章学分野のカテゴリを作るのであれば、それなりに統一性を考慮してサブカテゴリを作成していきたい、という紋章学記事の執筆者の私の考えは「重複などしない」という主張の前には取るに足らないものだとお考えなのでしょうか？--Balmung0731 2009年11月22日 (日) 08:47 (UTC)

要するに、Reinforceさんの質問をそのままお返しできます、ということです。「紋章学分野の用語の適切性やカテゴリ名の統一性を考慮してカテゴリ名を決めましたか？」と。--Balmung0731 2009年11月22日 (日) 08:55 (UTC)

曖昧さ回避に、そのような「統一性」は必要ない（むしろ排除すべきだ）と考えます。Category:中央区 (東京都)があるから、Category:練馬区もCategory:練馬区 (東京都)とすべきだ、ということになります。--Reinforce 2009年11月22日 (日) 09:13 (UTC)

一語だけを取り出して記事名の曖昧さ回避と同様の理屈でカテゴリ名を決めるものだとは知りませんでした。「適切な名称が他にある」と言っているのであって、括弧付きにせよとは言ってないのですが。重複さえしなければ適切な名称を選択しなくてもいい、という考えは申し訳ありませんが理解できません。日本赤十字社を無理矢理赤十字社 (日本)にするという話に聞こえます。ご同意いただけないようですので、件のカテゴリは削除しなくても構いませんが、記事の再割り当てはご遠慮ください。再割り当てがあった場合は削除依頼にまわします。紋章学における用語の特殊性についてはまったく触れておられないので、当該分野についてはお詳しくないのでしょう。専門外の分野に安易に手を出されるのは控えたほうがよろしいかと思います。「削除に賛成かどうかを尋ねるのが筋だ」とおっしゃられていましたが、記事の履歴を見れば主執筆者はすぐにわかるはずですから、「こういうカテゴリを作りたいがどうだろうか？」と打診があってもよかったように思います。専門外であるならなおさら。--Balmung0731 2009年11月22日 (日) 09:41 (UTC)

なんで話がかみ合わないのかと思って、もう一度よく読み返してみましたら合点がいきました。Reinforceさんは誤解をしているようです。「括弧による曖昧さ回避等は不適切と考えました」という文を、私は他のあらゆる名称は不適切であると主張していると解釈しました。「等」が入ってましたから。しかし、本当は「括弧による曖昧さ回避は不要」だけが主張したい点だったわけですね。Category:ティンクチャー (紋章学)が適切な名称だなんて、言ってませんよ？紋章学の専門書を読んだ人なら誰でも知ってるし、「他の言葉と混同がなくていいね」と思うはずの言葉なんですが、ここで書くと別にカテゴリ作られそうなので書かないだけですよ。--Balmung0731 2009年11月22日 (日) 10:47 (UTC)

Reinforceさんにお話しておかなければならないことがあるので、もう少しお付き合いください。

まず、今回自分がどこを間違えていたのかはおわかりいただけましたね？Reinforceさんは、ティンクチャー (紋章学)の記事名だけを見て、いくつかの記事をティンクチャーの一語だけでまとめてよいと考え、他に重複するカテゴリ名がないからCategory:ティンクチャーという名称をつけたのだと思います。基本としてはこれで間違っていません。しかし、私の指摘に対して「Category:ティンクチャー (紋章学)にしろ」と言っていると誤って解釈し、私の真意を読み取れないのは、Wikipedia:曖昧さ回避という非常に限られたウィキペディアの中だけでしか通用しないルールを額面どおりに運用しようとしていたからです。それはそうです、Reinforceさんは紋章学の分野に詳しくないのですから、他の名称など思いつくはずもありません。遠まわしに「他の適切な名称がある」と言われたときに、即座に「Category:ティンクチャー (紋章学)」が頭に思い浮かぶのは専門知識が欠けているからに他なりません。知らないのですから「考慮せよ」と言われても「曖昧さ回避の括弧は必要ない」という一点でしか考えられないのは当然のことです。

カテゴリが割り当てられていない記事を既存のカテゴリに割り振るのは、閲覧者の利便性を高めることになるので基本的にはいいことです。しかし、専門外の分野のカテゴリを専門知識なしに単なる思い込みで作成してまでカテゴリを割り振るのは決して褒められた方法ではありません。そのうえ、Wikipedia:曖昧さ回避のガイドラインだけに則った狭い見識で当該カテゴリの存在意義のなさを理解しようとしないのはもっとよくない行動です。ガイドラインは絶対不可侵のルールではありません。「このようにすると違和感なくより適切に運用できる」という指針に過ぎません。

「専門外の分野に手を出すな」と言うのは、「何も知らないくせに」という上から目線で馬鹿にしているのではありませんし、自分の書いた記事に土足で踏み込まれたくないという過剰な防衛意識でもありません。それぞれの分野にはその分野に精通した人達がいます。その人達は記事の構成やカテゴリの編成など、長期的な視点でウィキペディアを編集しています。そこへ「色名のカテゴリに他の分野の言葉が混じっているから新しくカテゴリを作ってそこへ移してしまおう」という深い考えから生まれたとは到底思えない「整理だけを目的とする整理」を持ち込んで、安易にカテゴリを作っては「ガイドラインに従っているから自分は正しい！」と主張されるのは専門分野の記事を少しずつ育てている方々にとっては大いに困惑を招く行為です。

ウィキペディアに参加して1年くらいまでは、ウィキペディアの多くの記事があまりにガイドラインに沿って作られていないことに憤慨することはよくあることです。ガイドラインに従わない記事は削除してしまっても構わないくらいの考えを持つのは、実は誰にでもあることなのです。私にもそういう時期がありました。しかし、テレビ番組などで取り上げられる題材のように時事問題として取り上げられるほど有名で、誰でも簡単に視聴したり資料を見つけたりできるものと違い、専門性が高まれば高まるほど門外漢が手を出しにくくなる分野が間違いなくあるのです。そういったものがウィキペディアの中にあることに気づいてからは、明らかな誤字脱字や文法誤りでもない限り専門外の分野には手を出さないことにしています。そうでないと、自分がその方面からのお叱りを受け、結局不本意ながら余計なことをしなければならなくなったり、我を押し通して問題を放置すれば誰かに迷惑をかけてしまったりすることにもなるのです。

今後は、専門外の分野のカテゴリを「整理のために必要だ」と安易に作成するのではなく、どうしてもカテゴリを作成したい場合にはその分野の主執筆者と思われる人に「作ってもいいだろうか？」と尋ねるなどワンクッション置いてから行動に移されることと、心を広く持ち、「この人は私に何を訴えたいのだろう？」と相手の立場になって話し合いに臨むことを切に願います。--Balmung0731 2009年11月23日 (月) 00:42 (UTC)

まあなんというか……、つまりこう仰っているわけですか。「実は私はもっといい案を思いついていた。しかしそれは記事構成を（反対されているにも関わらず）自分の希望通りに進めるために、黙っておいた」。

見事な後出しジャンケンですが、虚勢でなく実際そうだとしたら、もっと問題です。より良い記事を作ることを目標とする態度とは思えません。

ウィキペディアで重視されるのは合意形成であり、それは相手に手を出させないということではなく、相手を合意させるということです。このような編集態度・議論態度は、（虚偽の言い訳であっても）謹んでいただけるようお願いします。--Reinforce 2009年12月7日 (月) 23:07 (UTC)

どうも話がかみ合いませんね。私の指摘についてはご理解いただけたのでしょうか？まず、そこから話を進めていただけないと、私の揚げ足取りをしているだけになってしまいます。「自分は相手の言うことに従うつもりなんかない」という全否定の態度でただただ反発するだけというのも合意形成を図ろうとする姿勢には見えません。まず私の意見にもどのように理解したのか示してもらえませんか。反対意見についても曖昧さ回避のガイドラインに関するものだけであって、紋章学的見地に基づくものではないのでそもそも議論になってません。現在の名称がもっとも適切であるという根拠を紋章学的見地から述べてください。また、現時点では記事数が少ないのでカテゴリを細分化する必要がなかったから作成しなかったのであって、Reinforceさんから見れば私は後出しじゃんけんかもしれませんが、私から見ればReinforceさんの行動は非常に先走っているように見えます。
ウィキペディアはなんでも早い者勝ちではないので、適切な記事名、カテゴリ名でなければ後でいくらでも変わります。カテゴリについては移動ができないので、慎重にやってくださいと申し上げているだけなのですが。特に専門外の分野ならなおさら慎重にと。--Balmung0731 2009年12月8日 (火) 14:47 (UTC)

削除依頼

2ヵ月ほどにわたって回答をいただけないようなので、Wikipedia:削除依頼/Category:ティンクチャーを提出しました。お知らせまで。--Balmung0731 2010年2月15日 (月) 08:13 (UTC)