利用者‐会話:Rc21/過去ログ1

こんばんは

記事の方でお世話になっております。くれぐれも対話の拒否と受けとられる発言には気を付けて下さい。これはルール違反になります。これ以上、発言がエスカレートされるとトラブルになりかねません。もう少し、冷静になられて改めて参加されるようお願いします。--Friday007 2006年5月9日 (火) 11:49 (UTC)

こちらへのご訪問を有難うございます。「ノート:名古屋オリンピック構想」では御手数をおかけしてますし、正直ここまで長くなった事に申し訳ないとも思っています。ただ、私の意図が伝わってない部分もあると感じました。私が向こうのノートで「止めて欲しい」と書いたのは、「以下のような形式でのコメント付けを止めて欲しい」という意味です。

　○○○○○○○　　　　　○○○○○○○
　○○○○○○○　　　　　○○○○○○○
　　　　　　　　　　　　　→　　　△△△△△△△(other)
　□□□□□□□　　　　　□□□□□□□
　□□□□□□□　　　　　□□□□□□□
　　　　　　　　　(Rc21)　　　　　　　　　　(Rc21)

私の場合、読みやすさを考えて、段落の間に空白行を挟むようにしています。もちろん、上の場合、○と□はどちらも私の書いた文章というのが分かります。ところが、別の方が△の文章を挟むと、○の部分が誰が書いたのかすぐには分からなくなってしまいます。私か、コメントを付けたotherさんか、それとも無署名の第三者か、履歴で古い版を確認しないと分からないのはやはり良くないでしょう。ですので、その行為を止めて欲しいという事を書きました。今まで「対話の拒否」をしたことはありませんし、当然議論はオープンであるべきです。ただ、「誰が何を書いたか」という点は明快にしていただきたいというお願いです。議論の内容そのものについては、向こうのノートで改めてコメントを付けさせていただきます。ご訪問をありがとうございました。

すいません。上の発言はもちろん私です。Rc21 2006年5月9日 (火) 13:10 (UTC)

そういうことでしたか。了解いたしました。但し、Rc21さんの文章が大変長いためにそのようなことが起きたかと思われます。また、様々な問題を持ち込みすぎているように思います。今一度、ご自身の認識の正否も含め、整理していただきたいと思います。以上の点について、配慮をいただきたいと思います。--Friday007 2006年5月9日 (火) 13:35 (UTC)

ご意見を有難うございました。ただ、例証を挙げながら議論をしようとする場合、あの程度の文章は決して長くはありません。また、短い言葉だと挑発的になり、相手の誤解や憤激を招く危険性が高まります。現実に、向こうのノートでは簡潔に書いた、春ソナさんとC.Dragonsさんへの依頼文をFriday007さんが誤読されたわけですから。また、段落を分けているのは、それぞれの段落ごとに扱う主題が変わるため、混乱を避けるためでもあります。

あと、これはもはや向こうに書くべき内容ではないのでここに記させていただきますが、「自分の主張を貫きたいからクレームを付けた」という、ウィキペディアンとしては致命的な評価や「万博問題についての認識が全く欠けている」という排他的断定が私に対して公開の場でなされているのは残念です。少なくとも、この項目において私の執筆した文章が全て荒唐無稽では無い事は、今回の論争点の一部も含めて既にご理解いただけたと思うのですが。恐縮ですが、向こうのノートで、その部分の表現を修正していただきますよう、お願いを申し上げます。Rc21 2006年5月9日 (火) 15:06 (UTC)

上段部分について、私への発言でないことは分かっていました。相手に関わらず、いかなる場合においても、対話拒否と受けとられてはいけませんので、確認のために申し上げました。

下段についてですが、あなたがクレームを付けているとは思いません。しかし、ウィキペディアが認知され始めたのは最近の話です。今現在、編集に関わっている人が何年も前から参加している人ばかりではありません。見てるだけの人もいるでしょうし、編集に参加して間もない人もいることでしょう。あなたが個人的に管理するサイトならともかく、何ヶ月も編集されなかったから、全てが荒唐無稽で無いから、今になって修正するのは認めないとする、他者の編集を制限するかのような言動はすべきでない。ウィキペディアの理念に反する言動です。他者による編集・修正を好まれないのであれば、個人の研究として行って下さい。

とはいえ、この問題のみにこれ以上時間を費やしたくありませんし、あなたと感情的な対立に発展するようなことは避けたいと思っております。以下の条件で良ければ、私が再度修正を試みます。

• 表現はあなたの希望に沿うかどうかは分からないが、デザイン博と万博との関連に触れる編集。
• 上記について、受け入れて下さるならば、あなたが撤回して欲しいといわれた部分を削除します。但し、あなたも「それに、～1年以上も存在はしていないでしょう。」の一文を削除すること。

編集結果について、他の方が反対されるかどうかは分かりませんが、私としてはそれで決着を試みたいと思いますが、いかがでしょうか？--Friday007 2006年5月10日 (水) 11:43 (UTC)

ご提案を有難うございます。基本的にはFriday007さんのご提案の趣旨を生かしながら、以下のようにできればと考えます。

1-本体の文章については、少なくともFriday007さんとの間では、今回の論点についてはひとまず現在の文章で編集をとどめるという合意は既になされていると考えています。従いまして、改めて加筆をしていただく必要は感じていません。

市制百周年をめぐるオリンピックとデザイン博覧会との関係については、反対派の動きと同様、本来は「関係が存在する」と主張している私が挙証責任を負うので、存在を否定しているFriday007さんにその役割を追わせてしまうのは不適当ですし、私にそのような権限はありません。もちろん、Friday007さんがご興味を持たれて、恐らく名古屋市公文書館でしか読めないであろう当時の市議会（正式には市会）の会議録を調査された結果、新たな文章を加えていただくのならばぜひ拝読したいと思いますが、それを私から強いる事は決してしません。また、私がこの調査のために名古屋を訪問する機会は、少なくとも直近ではありませんし、恐らく国会図書館にも過去の市会録は収録されていないと思われます。従って、現在の文章を生かすのが最適だと考えます。実は、これについては、昨日私が大学での恩師から受けた話が関係しています。私の個人情報に関わる部分があるので、別途説明をさせていただきます。

2-ノートの文章については、Friday007さんから撤回を求められた一文についての削除には同意します。その上で、Friday007さんがご自身の文章について表現を改めていただきますよう、お願いを申し上げます。

私の発言自体はFriday007さんに向けた物ではありませんが、このような条件を提示されたのであるならば、それを受容させていただきます。

その上で、まだ私の真意が伝わっていない部分があるので、改めて説明させていただきます。

言うまでもありませんが、私は自分の文章を金科玉条であるとは思っていません。ウィキペディアの大原則に従って、自由に編集をされるべき対象だという事には同意しています。それが明確な誤りである、すなわち有害な物であるというものではない限り、その後の編集者の方に対して、できればその文意をくみ取っていただきたいとも願っていますが、これは個人的な心情であり、ウィキペディアのルールが優先される事は言うまでもありません。

ただ、他の執筆者の文章に接する際には、たとえ私の意見と異なっても、それが明確な誤認や運営上の支障になると断定できない限りは、出来る限り従来の文章を尊重しようと考えています。例えば、下で春ソナさんが「他の記事」という表現で、事実上仙台スタジアムのノートでの議論を引かれていますが、私が本文中で復活させるべきだと考えている部分の中には、明らかに妥当性（中立性）に欠ける、私以外の執筆者による文章があります。ただ、それは表現を修正する事でその項目対象への説明をより具体化できる有用な内容だとも判断できるので、単純に削除処分を行って葬るのではなく、書き換えによる質の向上を行った上で復活させるべきだと主張しているわけです。それは、その部分を執筆した執筆者へ敬意を表現したいと考えるためでもあります。

そして、私以外の参加者の皆さんが私の文章を読んだ際に、今回問題になった部分に関して、これは明確な誤りであるという指摘や、冗長に過ぎるので削除すべきという意見が今まで出てこなかった事を改めて考えていただきたいです。事実上私しか書いていないページならまだしも、あの名古屋オリンピックの項目では、私以外の参加者も執筆し、項目名変更という事までなされていたわけです。つまり、その皆さんは、私（や他の皆さん）が執筆された内容に対しての修正の必要性を感じていなかったわけで、事実上の消極的肯定でもあるわけです。そこを見落とされて「あなたの編集が支持されていない」とされると、以前の参加者の皆さんの行為そのものが否定されてしまいます。

また、ウィキペディア自体の認知度という点についてです。私が参加したのは2004年3月でした。Wikipedia:日本語版の統計を確認した所、項目数は約3万8千、登録ユーザーは5千を少し超える程度でした。現在は21万項目、恐らく約5万の登録ユーザーをはるかに超えるIPユーザーがいるはずです。ただ、平凡社の世界大百科事典（CD-ROM版）が約8万3千項目、ブリタニカ百科事典が約6万5千項目だそうですから、この時点で既に「かなりの規模の百科事典」ではありました（質はともかく）。豪州さんのリバート前の2005年12月では約16万項目、約3万5千の登録ユーザーです。これは決して「認知されていない」サイトの数ではないでしょう。

いずれにしても、厳しい議論はありましたが、編集保護などを回避して、ノートでの議論で文章の合意に達する事が出来たのは、Friday007さんの慎重かつ合理的な姿勢と、事実を確認しようとする行動があったからこそだと考えています。特にこの点につきまして、Friday007さんに心より御礼を申し上げます。Rc21 2006年5月10日 (水) 21:35 (UTC)

Rc21さんにとっては、様々な意見が浴びせられ辛い思いをされたのではないかと思っております。最近は、編集を巡る感情的対立や報復行為が目立ってましたので、そうならなければ良いがと危惧していましたが、あなたが理性的に対応されたので平和的に収束させることが出来ました。心より感謝いたします。私も、地元の地の利を生かし、あなたが指摘された立場に立っての情報収集を行うことをお約束いたします。--Friday007 2006年5月11日 (木) 13:01 (UTC)

編集について

Rc21さんの編集姿勢に問題があると思うので、ここに書きます。自分の意向に沿った意見ばかり反映させ、自分の意に反する意見は一切認めないという姿勢では、いくらノートで対話をされていても同じことの繰り返しで半永久的に合意には至りません（他の記事のノートにおいてもそういう傾向が見られます）。確かに、あの記事を初めに書かれたのはあなたですが、「私の編集した文章が・・・中略・・・1年以上も存在はしていないでしょう。」という発言は、他人の編集や修正を認めず、まるで記事を私物化しているかのように受け取られます。一生懸命意見を訴えられる気持ちは理解しいたしますが、このような態度は改めていただく必要があります。個人的なこだわりは個人のHPで行いなさいというウィキの基本方針を持ち出されても致し方ないことです。また、市販されている百科事典なども参考にして、どのように編集するのが良いかという視点もあるといいですね。名古屋オリンピック構想の記事においても、やはり主語はあくまで「名古屋オリンピック構想」であって、「市民運動家がその後どうしたか？」を解説しているわけでありません。内容以前に、私は、その点について気になっております。少し手を休められて冷静になり、ご自身の編集姿勢も含め省みて欲しいと思います。--春ソナ 2006年5月10日 (水) 06:51 (UTC)

ご意見を有難うございました。私からの回答は、Friday007さんへのもので代えさせていただきますので、ご了承ください。ただ、コメント付けの方式に関する私からのお願いに答えていただけていないのは残念です。

ただ、個々の歴史的事象は独立して存在するのではなく、さまざまなつながりを持ちながら別の多くの事象とつながっていくという価値観は、歴史学にとっての根源的要素であり、連関関係の分析は対象事象をより詳しく評価していくために重要な部分です。その点へのご理解をお願いしたいと思います。

また、私は春ソナさんからこのようなご忠告をいただいたという事実を心に置きながら、今後もウィキペディアのルールを遵守し、新たな項目の執筆や編集など、ウィキペディアの活動に参加させていただきます。Rc21 2006年5月10日 (水) 21:35 (UTC)

東急田園都市線

お返事が遅れて申し訳ありません。Rc21さんのおっしゃる田園都市構想について、ほかのユーザーに意見・執筆のお願いをしてみました。（en:Talk:Tōkyū_Den-en-toshi_Line）近いうちに返事がない場合、英語版のWikiProject Trains in Japan （en:WP:TJ）の話し合いページも通して、意見を募りたいと思います。 -- Tangotango 2006年7月8日 (土) 08:21 (UTC)