利用者‐会話:Poseidon~jawiki

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よくある質問と答え

こんにちは、Poseidonさん、はじめまして！ウィキペディアへようこそ！

• ウィキペディアで活動する際にはガイドブックを是非ご一読ください。きっとご参考になるものと思います。
• よろしければ自己紹介してみてください。
• お隣の利用者ページは、ご自身の自己紹介の他、作業用のスペースなどとして利用することができます。
• 執筆の際には中立的な観点および著作権にご留意ください。
• 何か疑問点がありましたらWikipedia:井戸端で質問することができます。

あなたが実り多き活動をされることを楽しみにしております。

Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese-speaker and expect further information, visit Wikipedia:Chatsubo for Non-Japanese Speakers. Enjoy!

なお、このメッセージは主に利用者‐会話ページに何も記入されていない方に投稿しております。Poseidonさんが、すでに活動を開始されてから期間が経っていらっしゃるのでしたら、ご存知のことばかりをご案内したかもしれません。不明をお詫び申し上げます。--ようこそ 2006年5月13日 (土) 20:41 (UTC)

もっと簡潔にすべき

ノート:涼宮ハルヒで、半保護依頼を検討しているセクションにDeleteLover2006さんが書き込んでから一気に行数が増大していますね。誰の投稿で増えているのか、その内容は議論の進展に寄与しているのか、他人の目で見直してみることをお奨めします。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月3日 (土) 05:58 (UTC)

その原因は明らかで、IPによるいたづらに対する半保護対処についての項目に、唐突に理由もかかれずに保護すべきと書いた方と、その項目にたいする意見を書かずに他者を揶揄したり、妨害する方がいるからですね。

また、行数が増えること、それだけでは問題となりません。容量であれば過去ログ化すればよいだけですから。結論とそれに至る論理や根拠を提示するのだから当然結論のみを書くより行数は増えます。当たり前のことです。

一方で、結論のみ述べるだけでは、何故その結論に至ったのかは他者からはわかりません。そこでその点について質すことになります。そうなるとそのやり取りをするために会話が続くことになり、逆に不要な行数が増えることになります。初めから他者からもわかるように、結論・論理・論拠を書けば済むのです。

貴方はそういった議論の基本構造を理解してないと見受けられます。まず、他者にどうこういう前にその点を学んでください。

--ポセ 2006年6月3日 (土) 06:08 (UTC)

『IPユーザによる荒らしに対処するための半保護提案です。ログインユーザで荒らしがいるというのなら、具体例を提示せよ』で済んでいたことでしょう。それで答えを待てば良いんです。また、IPによる荒らしの実例を提示するのなら、リンクを埋め込む方が訴求力もあるし文章読解の邪魔にならずに済みますよね。

それと、何かというと相手に向かって『お前は議論の資格が無い』みたいに言い出すのは止めて下さい。事実上、対話の拒絶になっていませんか？ -- ＮｉＫｅ 2006年6月3日 (土) 06:14 (UTC)

いえ、それではこちらの意図を伝えるには不十分です。貴方が書いたように荒らしとは違う理由かもしれませんし。意図を伝えるにはその書き方では正確性を欠きます。また、勘違いしているようですが、そのような質問は相手がはじめから根拠を提示していれば必要ないものです。よって、貴方の仰るような投稿の増大原因は相手にあります。誤解しないように。

次に、議論の資格がないとは言っておりませんし、考えてもおりません。的確な議論を行うにはそのようなことを学ぶべきというだけです。

今回もそうですが、貴方は相手の質問に答える、論理的に反論するといった基本的姿勢にかけています。 半保護の項目に意見を書かずに他者をあげつらうだけの行為について、その正当性を求めましたが、いまだに回答がありません。 これこそ対話の拒絶です。拒絶してないということなら、こちらの質問や意見に対し、回答や同意や反論をしてください。

--ポセ 2006年6月3日 (土) 06:29 (UTC)

まず、ノートは「議論を行うために設けられた場所では無い」ということは、理解されているでしょうか。議論することを趣味にするなら、他でやっていただきたいと思います。

それから、何を言っても噛みあわないのは、あなたが百科事典の方向性を勝手に定義して(「あとから振り返って〜」など)、そこを立脚点に話を進めるからで、これでは、どんなに頑張っても周囲と合意がとれないのです。当初から「常識を」とくり返したのは、このためです。周囲が百科事典、Wikipediaをどうとらえているか、もっと把握してください。常識のない議論は、奇形児を生むだけです。

くり返します。「常識」を身につけてください。議論の立脚点と、目標を正確に定めてください。Wikiepdiaは、あなたの主張を記載するだけの場所ではありません。--ゆきち 2006年6月8日 (木) 20:22 (UTC)

「ノートは「議論を行うために設けられた場所では無い」」←他者から理解不能な貴方の『常識』以外の客観的根拠をどうぞ。貴方はいつもなんらの根拠を示しません。価値観の違う人と話したことは無いのでしょうか？

利用者を未読者に限定せずに、既読者も含める（後から振り返る）ということは他の記事のノートでも複数の方から賛同されているもので、私だけがこのような考え方をしているわけでありませんね。よって、貴方の言ってること（勝手に定義する）は誤りです。 未読者のみに限定する考えは中立性を担保できていませんね。

また、常識なんてものを持ち出す幼稚な発想はやめましょう。貴方は視野が極端に狭いがために常識というものが多く存在すると見えているのです。世の中には色々な考えの方がいて、多様な価値観に触れればそのような『常識』などということがほとんど存在しないことがわかるでしょう。人は猿から進化した、ということでさえ未だに世界では常識とはいえないレベルなのですよ。

周囲がどう捉えているか、をわかっていないのは貴方です。だから主人公の記載さえ冗長などと言い出すのです。

繰り返しますが、他者に何か言うなら根拠を提示しましょう。貴方は他者から理解不能で、その存在さえ危ぶまれる『常識』なるものを妄信しているようですが、そんなものはほとんどないのです。それに常識だから正しいとは限らないことさえわかっていないようです。土木業界では未だに談合することが常識になっていますが、これはその集合の中では常識であっても誤りなのです。

貴方は年齢的な問題か経験的な問題かはわかりませんが、非常に幼稚です。広い世界で価値観の違う人と触れ合ってその狭量な視野を広げた方が良いでしょう。それと、議論とはなにか、ということについて勉強する必要もあるでしょう。

Wikipedia:ウィキペディアは何でないかのなかの「ウィキペディアは民主主義の実験ではありません 」には合意は議論によって決まります。と書かれていますね。つまり、意見の相違がある場合、合意は議論することが前提となっているのです。

さぁ、私は根拠を出しましたよ。しかもこれは「ウィキペディア日本語版の公式な方針」です。

自分の意見が通らないからといって幼児のように駄々をこねないで、このようにきちんと根拠をだしましょう。それで他者に対し自らの考えを主張しましょう。--ポセ 2006年6月8日 (木) 21:58 (UTC)

僕が根拠を出さないのは、読めばわかるからです。実際にある文書は、僕よりも、雄弁にいろんなことを語ってくれます。そして、何よりも、あなたが「読んでいない」からです。

根拠を出せば論理的? 論理的であれば百科事典がなんであるかの前提を無視して良い? そんなバカな。

> 合意は議論することが前提となっているのです。

だから、「合意すること」を無視した議論なんぞは、無意味です。なんのためのノートなのか、もう一度、よく理解してください。

--ゆきち 2006年6月9日 (金) 00:02 (UTC)

まず、日本の大人の社会において友人や家族以外の人に対する一人称として「僕」を使うのは不適切である、という常識があります。ご存知でしょうか？

根拠を出さない時点で、立証責任を放棄しています。主張する側がその根拠を示し立証するのが常識なのです。悪魔の証明ということをご存じないのでしょうか？

根拠を出せば論理的、などと意味不明なことは言わないでください。根拠に基づき論理を用いて主張するのですよ。貴方は議論によって百科事典の定義をすることではなく、貴方の常識における不変の定義に拘泥しているだけですね。

合意することを無視した議論、など、誰がどこで行っているのでしょうか？貴方はノートで論点に対しなんらの議論を行わず、ただ根拠のない主張を繰り返すのみです。つまり他者と対話して議論を進めて合意に達しようと言う姿勢ではなく、根拠を示さず貴方の主張をごり押しするのみです。--ポセ 2006年6月9日 (金) 10:15 (UTC)

質問

じゃあ、少し質問です。

1. あなたにとって、百科事典とはなんでしょうか
2. あなたは、Wikipediaがどうあるべきだとお思いですか?
3. あなたは、他の人がWikipediaをどうとらえているとお考えですか?

3番目の質問の素材は、あなたが読みきれるWikipediaの項目全てです。それをいっぱい読んで、他人が何を考えているかを推測してください。--ゆきち 2006年6月9日 (金) 14:30 (UTC)

1. 多様な項目（百科）についての事典です。
2. 多くの人にとって有意義であるべきと思っています。
3. 人によって捉え方は違うと考えています。

--ポセ 2006年6月9日 (金) 15:44 (UTC)

少々抽象的過ぎます。もう少し、具体的に。あと、3からは逃げないでください。他の人の発言の断片をつなぎ合わせてもいいです。--ゆきち 2006年6月9日 (金) 20:29 (UTC)

質問が抽象的なため、回答も抽象的になります。具体的回答が必要な場合は具体的な質問をしてください。 3の質問へ回答することは徒労です。推測するよりその人に聞いた方が正確且つ詳細にわかります。また、推測は事実がある場合には不要なことです。推測とは推測するしか方法が無い場合（事実が不明な場合）や思考訓練を行う場合にするものです。

私事ですが、本日よりWC観戦のため7日間程度不在になりますので、ご返事はその後になります。ご了承ください。 --ポセ 2006年6月9日 (金) 21:30 (UTC)

ブロック依頼のお知らせ

現在あなたに投稿ブロック依頼が出ています。詳しくはWikipedia:投稿ブロック依頼/Poseidonをご覧ください。なお、被依頼者はブロック依頼に対するコメントをすることができます。--五斗米道（評定|戦歴）2006年6月9日 (金) 16:41 (UTC)

お知らせありがとうございます。--ポセ 2006年6月9日 (金) 23:53 (UTC)

あなたのアカウントの利用者名が変更されます

こんにちは。お世話になっております。

ウィキメディア財団の開発者チームは、ウィキ間通知などの新しい改善されたツールを利用者に提供するために活動しています。このたびこの一環として、アカウントの仕組みを変更する予定です。この変更が行われると、あなたはどのウィキでも同じアカウント名を使えるようになります。これにより編集や議論がより行いやすくなる新機能を提供できるほか、各ツールはより柔軟な利用者権限を利用できるようになります。この副作用として、利用者アカウントは計900を超える全ウィキメディア・ウィキ上で一意でなければならなくなります。詳しくは、お知らせをご覧ください。

残念ながらあなたのアカウントは、同じPoseidonという名前を持つ別のアカウントと衝突しています。あなたが今後もウィキメディアのウィキを使い続けられるように、あなたのアカウント名はPoseidon~jawikiに変更される予定です。もしこの利用者名でもかまわなければ、何もする必要はありません。もし新しい利用者名が気に入らない場合は、利用者名の変更を依頼できます。

あなたのアカウントは従来と同様に使えますし、過去の編集に対する帰属が表示されることは変わりません。ただしログイン時に新しいアカウント名を使う必要があります。

ご不便をおかけして申し訳ありませんが、よろしくお願い致します。

ウィキメディア財団 コミュニティ連絡担当者
Keegan Peterzell

2015年3月18日 (水) 03:19 (UTC)

利用者名が変更されました

統一ログインへの完全移行の一環として、この利用者名が変更されました。もしあなたがこの利用者名の持ち主なら、以前の利用者名とパスワードでログインして、詳しい情報を得ることができます。もしこの新しい利用者名が気に入らなければ、ログインした上で新たな利用者名を選ぶことがこちら（特別:グローバル利用者名変更依頼）からできます。　-- Keegan (WMF) (talk)

2015年4月21日 (火) 19:12 (UTC)