利用者‐会話:Pollyanna1919

過去Log

以下のノート内容は過去Logを参照してください。

• 2006年3月21日から2011年5月9日まで：過去Log20110712

「帝国陸軍」を「日本陸軍」に置き換える編集について

Pooh456と申します。Baku13さんは、記事「金錫源」、「洪思翊」、「白洪錫」において、「WP:JPOVの記述の修正。」という理由を付して、「帝国陸軍」という表記を「日本陸軍」に置き換える編集をなさっておられます。

日本語において、「大日本帝国陸軍」を「帝国陸軍」と略することは、普通に行われていることです。記事「大日本帝国陸軍#名称」を参照して下さい。

下記のように、「帝国陸軍」という表記はWikipedia:信頼できる情報源で確認できます。戦前と戦後の事例を一つづつ示します。

(1) 大日本帝国陸軍が存在した当時の公式文書において：アジ歴 レファレンスコードA03023078100 旅順開城ノ際帝国陸軍ノ押収シタル露国郵便切手類ノ処分ニ関スル件

(2) 大日本帝国陸軍が消滅した後の戦後の公刊書籍において：山本七平 『一下級将校の見た帝国陸軍」 1976年（昭和51年）、朝日新聞社 （初出）。現在は文春文庫、ISBN 4167306050。付言しますと、この本は、大日本帝国陸軍に批判的な本です。

Baku13さんは「帝国陸軍という表記は、WP:JPOVに抵触する」とお考えのようですが、その根拠をお示し下さい。--Pooh456（会話） 2012年8月3日 (金) 01:06 (UTC)

コメントPooh456さんこんにちは。このようなところにおいで頂き恐縮です。

「帝国陸軍」を「日本陸軍」に修正した理由は何点かあります。

第1の理由です。「帝国陸軍」が「大日本帝国陸軍」の略称で通じるというのは特定の条件下での日本語話者内での固有の事情です。よってWP:JPOVに抵触します。「日本人だけに提供される百科事典」でも「日本の事物だけを本来の対象とする百科事典」でもないのです。日本の事情を対象としたものであるという前提を暗黙のうちに置くべきではなく、誤解を招く場合は「日本の」などの形で明示することが一般的な指針の中で語られています。よって「日本陸軍」なり「大日本帝国陸軍」なりが適当と考えます。

第2の理由です。「帝国陸軍」は普通名詞にすぎませんが、「日本陸軍」あるいは「大日本帝国陸軍」は固有名詞です。「帝国陸軍」なる略称で語られる組織は数多く存在します。三つの記事それぞれ「大韓帝国陸軍」から「大日本帝国陸軍」に経歴が推移したことが記事対象者の経歴を示す上で重要になりますが、読み手からすれば「大韓帝国陸軍」の略称も「帝国陸軍」です。当該記事内において「大韓帝国陸軍」および「大日本帝国陸軍」それぞれについて語られている限り、曖昧にすぎる表現でその点からも不適切な表記です。

また、Pooh456さんのご発言の

「大日本帝国陸軍」を「帝国陸軍」と略することは、普通に行われていることです。

について、そういう事実があること、特定の記事内で「帝国陸軍」と略されていことも了解していますが、必ずしも「帝国陸軍」と略するのが主流であるとは考えられませんし、ウィキペディア内で定着しているとも思えません。例示された大日本帝国陸軍#名称からはそういった風には読み取れませんし、ウィキペディア内でどうであるべきかもまた別の話です。すべての記事にあって「大日本帝国陸軍」は「帝国陸軍」と略すべきであるとのお考えがあるようでしたら、ウィキペディア内でコンセンサスを得るべきかと思います。以上です。--baku13（会話） 2012年8月4日 (土) 05:53 (UTC)

Baku13さん、ご回答有難うございました。改めてご確認頂きたいのですが、

(1) 「帝国陸軍」が、「大日本帝国陸軍」以外の意味で、日本語の、Wikipedia:信頼できる情報源で使用されている例をお示し下さい。

(2) 「帝国」は「広辞苑」第5版で「（1）皇帝の統治する国家。（2）大日本帝国の略。」と定義されております。即ち、「帝国陸軍」＝「大日本帝国陸軍」となります。

(3) 日本語版Wikipediaでは、「帝国陸軍」から「大日本帝国陸軍」へのリダイレクトがなされています。「広辞苑」と同様の認識がなされているようです。

(4) Baku13さんが、今回のような編集をなさるのであれば、事前に「『大日本帝国陸軍』 を 『帝国陸軍』 と略記するのは、日本語版Wikipediaにおいては、 WP:JPOVに抵触するので不可」というWikipediaでの合意を形成するべきではないでしょうか。

--Pooh456（会話） 2012年8月4日 (土) 21:57 (UTC)

コメントPooh456さん。私はご指摘の「金錫源」、「洪思翊」、「白洪錫」において、Pooh456さんの執筆活動によって引き起こされた、辞書の可読性における考慮すべき問題点を上記の通り指摘していますが、それに対して回答もなく「議論のための議論」へ改めての確認しなければならないのですか？　申し訳ないのですが、論点の飛躍にはおつきあいできません。

(2) 「帝国」は「広辞苑」第5版で「（1）皇帝の統治する国家。（2）大日本帝国の略。」と定義されております。即ち、「帝国陸軍」＝「大日本帝国陸軍」となります。

Pooh456さんにお教えいただいた広辞苑の定義（1）によれば、「帝国陸軍」＝「皇帝の統治する国家の陸軍」となりますね。つまりはそういうことなのではないかと思うのですが。--baku13（会話） 2012年8月7日 (火) 18:09 (UTC)

「それに対して回答もなく「議論のための議論」へ改めての確認しなければならないのですか？　申し訳ないのですが、論点の飛躍にはおつきあいできません。」という、これ以上の議論を拒否するご回答を頂くとは残念です。

そもそも、Baku13さんは、今回の編集を行った主な根拠として、「第1の理由です。「帝国陸軍」が「大日本帝国陸軍」の略称で通じるというのは特定の条件下での日本語話者内での固有の事情です。よってWP:JPOVに抵触します。」と発言しておられます。ならば、当然に「「帝国陸軍」が、「大日本帝国陸軍」以外の意味で、日本語の、Wikipedia:信頼できる情報源で使用されている例」をお示し頂ける筈です。

それを示して頂けない、ということですと、Baku13さんの「「帝国陸軍」が「大日本帝国陸軍」の略称で通じるというのは特定の条件下での日本語話者内での固有の事情です。」というご発言には根拠がなく、「よってWP:JPOVに抵触します。」というご発言、ならびに3つの記事の編集理由「WP:JPOVの記述の修正。」にも根拠がない、ということになります。--Pooh456（会話） 2012年8月8日 (水) 02:41 (UTC)

コメントPooh456さんこんにちは。「「帝国陸軍」が、「大日本帝国陸軍」以外の意味で、日本語の、Wikipedia:信頼できる情報源で使用されている例」が示せないことが、なぜ私の指摘に根拠がないという結論に至るのか、もうちょっと詳しく説明していただけますか？　あと、「帝国陸軍」という表記にこだわられる理由と、本文中でそういった表記で記述を統一している資料を教えていただけますか？--baku13（会話） 2012年8月13日 (月) 07:12 (UTC)

Baku13さんのご質問に回答します。

（1）「「帝国陸軍」が、「大日本帝国陸軍」以外の意味で、日本語の、Wikipedia:信頼できる情報源で使用されている例」が示せないことが、なぜ私の指摘に根拠がないという結論に至るのか

Baku13さんが記事「金錫源」、「洪思翊」、「白洪錫」において、「WP:JPOVの記述の修正。」という理由を付して、「帝国陸軍」という表記を「日本陸軍」に置き換える編集をしたのがこの議論の発端である。編集者であるBaku13さんに、編集が正当であることの立証責任がある。

Baku13さんの説明によると、Baku13さんの編集は、『「帝国陸軍」が「大日本帝国陸軍」の略称で通じるというのは特定の条件下での日本語話者内での固有の事情です。』を前提にしている。

しかるに『「帝国陸軍」が「大日本帝国陸軍」の略称で通じるというのは特定の条件下での日本語話者内での固有の事情です。』なる主張の根拠が示されないので、Baku13さんの編集には根拠がないという結論に至る。

（2）「帝国陸軍」という表記にこだわられる理由

排除される理由がない。

（3）本文中で「帝国陸軍」という表記で記述を統一している資料

山本七平 『一下級将校の見た帝国陸軍」 1976年（昭和51年）、朝日新聞社 （初出）。現在は文春文庫、ISBN 4167306050。

--Pooh456（会話） 2012年8月16日 (木) 07:11 (UTC)

コメントPooh456さんこんにちは。取りあえずご自分の行為を見つめ直していただければと思います。--baku13（会話） 2012年8月22日 (水) 14:09 (UTC)

（インデント戻します）

当方の2012年8月16日 (木) 07:11 (UTC)の発言から1週間以上が経ちましたが、Baku13さんから意味のある回答を頂けない状況です。Baku13さんは、この議論の元となっている、記事「金錫源」、「洪思翊」、「白洪錫」において、「WP:JPOVの記述の修正。」という理由を付して、「帝国陸軍」という表記を「日本陸軍」に置き換えた編集の根拠を説明する意志がなく、「対話拒否」に該当すると判断させて頂きます。--Pooh456（会話） 2012年8月25日 (土) 08:54 (UTC)

コメントPooh456さんこんにちは。Pooh456さんはまずご自身の2012年8月16日 (木) 16:11の編集についてしかるべき釈明が必要かと思われます。また、虚偽の事実による論議にはおつきあいできません。--baku13（会話） 2012年8月27日 (月) 02:04 (UTC)

ご指摘の、2012年8月16日 (木) 16:11の編集で、Baku13さんの会話の「過去ログ」節を除去してしまったのは当方の錯誤によるものであり、謹んでお詫びします。復帰して頂いたようで、お手数をお掛けいたしました。

それ以外については、2012年8月25日 (土) 08:54 (UTC)に総括した通りです。--Pooh456（会話） 2012年8月27日 (月) 04:07 (UTC)

コメントPooh456さんこんにちは。議論を一方的に打ち切って強行編集を行ったのは貴殿です。このままですと「対話拒否」となりますので警告します（笑）。

他者の会話ページの破壊は即時ブロック対象なのはご自身の経験からご存じでしょう。気が付くことを期待してとくに通報等はしませんでしたが、その間での強行編集とは正直あきれ果てております。また根拠となる説明をしていないとのことですが、該当する説明はすでにしております。同じ説明を2回するつもりはありませんが、万が一、[利用者:Pooh456|Pooh456]]さんが何らかの理由で文章が理解できないのかも知れないので単純化して例示しますと、Pooh456さんのしていていることは日英同盟の項で大日本帝国を「帝国」と略して「我が帝国であるから問題ない」と言っている状態です。

また、Pooh456さんは本文中で「帝国陸軍」という表記で記述を統一している資料に山本七平氏の『一下級将校の見た帝国陸軍』をあげていますが、これは事実でしょうか？　虚偽の主張で会話の場を混乱させることは重大な信義違反です。山本七平氏は他著においても「帝国陸軍」という表記で統一などしておりません。グーグルで「帝国陸軍」と検索して一番上に来たから呈示しただけなのかと邪推してしまいますが、高い志を持ってウィキペディアに参加されているのでしょうから、当然お手元にあっての主張だと信じております。きっと版によって表記に違いがあるのでしょうね。お手元の版を教えていただけますか？　そういえば山本七平氏の信条について何かおっしゃっていましたが、いかなる意図から出てきた言葉でしょうか？　なにか含むところでもあるのかと邪推してしまいました。

ところで、「金錫源」、「洪思翊」、「白洪錫」等、朝鮮半島出身の旧日本軍将校を執筆する際には、原書房あたりの佐々木春隆氏の著書がないと現実的に困難なのですが（洪思翊はそうでもないか）、高い志を持たれたPooh456さんでしたらこれらも当然お持ちなのかと思います。しかし残念なことに私の手持ちの佐々木春隆氏の著書でも「帝国陸軍」という表記は採用されていません。出来ましたらこの点もお答えいただけませんか？

本文中で「帝国陸軍」という表記で記述を統一している資料ですが、私の些少な手持ちの日本陸軍関連の資料を見てみましたが、本文中でそういった表記で統一した記述をしている本は一冊たりとも発見できませんでした。高い志と強いこだわりを持って「帝国陸軍」という表記がウィキペディア上で適当であると主張されるPooh456さんのお手元には当然のように多数の信頼に足る資料があると思いますので、列挙していただけると助かります。もちろんネットで検索したようなものではなく。

あと事実誤認がここまで来るとちょっと心配になってしまうのであえて触れていませんでしたが、

(2) Baku13さんが記事「金錫源」、「洪思翊」、「白洪錫」において、「WP:JPOVの記述の修正。」という理由を付して、「帝国陸軍」という表記を「日本陸軍」に置き換える編集をしたのがこの議論の発端である。編集者であるBaku13さんに、編集が正当であることの立証責任がある。

とのことですが、金錫源では2008年7月5日 (土) 08:27‎の版から日本陸軍という表記になっております。洪思翊、白洪錫の項でもPooh456さんの編集が「帝国陸軍」という記述の初出です。まさに「編集者であるPooh456さんに、編集が正当であることの立証責任がある。」のではないかと思われますが、時空のゆがみについての私の理解が足りないのかも知れませんね。--baku13（会話） 2012年8月29日 (水) 17:12 (UTC)

（インデント戻します）

「Wikipedia:合意形成」で「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」と定められています。今回の議論については、私が貴殿の質問にお答えした 2012年8月16日 (木) 07:11 (UTC) から、上記の期間が経過しても、貴殿からは「 コメントPooh456さんこんにちは。取りあえずご自分の行為を見つめ直していただければと思います。--baku13（会話） 2012年8月22日 (水) 14:09 (UTC)」なる意味不明の発言があっただけでしたので、貴殿は対話をする意志がなく、「対話拒否」に該当すると判断しました。山本七平 『一下級将校の見た帝国陸軍』の版は文春文庫版（1987年）です。--Pooh456（会話） 2012年8月30日 (木) 03:06 (UTC)

チーズケーキをどうぞ！

こんにちわ 22010515528（会話） 2012年9月19日 (水) 05:43 (UTC)

スクーター

スクーターの編集をありがとうございます。ただ、明らかな誤りがあるので修正しました。遅い時間なので気が付かない点も多く、多数の編集になってしまいました。--124.147.109.162 2013年3月8日 (金) 17:33 (UTC)

Pollyanna1919としての活動について

先ず心機一転でウィキに活動参加された事、お喜び申し上げます。貴殿と論争を繰り消した某人物と関わりすぎて、当方も妙なケチやバッシングを受け、『ウィキのルール』を錦旗にして、もう一歩で永久ウィキブロックされる寸前でした。今はもう面倒くさい奴には関わらず、コツコツとやっております。確かに以前の貴殿の書き込みは喧嘩腰だったかも知れませんが、洪思翊のページでの意見や、映画で史実を書いて突っ込む行為に対する批判についての意見は正しい主張でありました。でも最近は理論よりも揚げ足取りする人が増えて来ました。くわばらくわばらですｗ　今後の貴殿の活躍は見守って頂かせたいと思います。表現を控えながら『正しい主張』は書き込んで言って下さい。--男梅（会話） 2021年3月8日 (月) 03:06 (UTC)

コメント男梅さん、ご無沙汰しております。「揉める人」は文章を読めても内容は理解できない人がほぼほぼなので、優しくしようが喧嘩腰だろうが意味のないことだと思っています。今思い返してみればもうちょっと優しい言葉も選べたかなとは思いますし、まぁそれなりに木で鼻をくくるような態度であったことは認めます。御存知の通り数年来ウィキペディアの裏面をまともに見ていないのですが、昨今のネット界の状況からしてウィキもろくな事にはなっていないだろうなぁとは思っているので、これからも継続的にログインしたり、論争に参加したりするつもりはありません。マイナージャンルでウスターソースで固めた追記をしたり、草取りをすることはあると思いますが、いやもう心機一転も何もなく、ほんと面倒くさいのコリゴリなんで見守らないでくださいｗ　なにはともあれ、私のことを記憶にとどめてくださっていた方がいたことは嬉しく思います。あぁあと『主張』なんてないですよイヤだなぁ〜あの手の人達と一緒にしないでくださいｗ --Pollyanna1919 2021年4月14日 (水) 11:57 (UTC)