利用者‐会話:Pasosavi

ウィキペディアにようこそ！

こんにちは、Pasosaviさん、はじめまして！Suisuiと申します。ウィキペディアへようこそ！

ウィキペディアで活動する際にはガイドブックを是非ご一読ください。きっとご参考になるものと思います。
よろしければ自己紹介してみてください。
お隣の利用者ページは、ご自身の自己紹介の他、作業用のスペースなどとして利用することができます。
執筆の際には中立的な観点および著作権にご留意ください。
何か疑問点がありましたらWikipedia:井戸端で質問することができます。

あなたが実り多き活動をされることを楽しみにしております。--Suisui 2006年7月13日 (木) 13:32 (UTC)[返信]

ブロック解除依頼の理由: 「こんにちは、利用案内ページでの幾許かのやり取りを経て、こちらにブロック解除の申請をさせていただく次第です。ご確認ご検討をどうぞ宜しくお願いいたします。

今回の現象に関しまして

現時点での大きな問題は、日中経営者フォーラムという項目の編集権がないように見えることです。「ないように見える」というのは、編集作業そのものは可能であるにもかかわらず、編集を反映させようとするとサイトへのアクセスが遮断されているように見えます…

これがウィキペディア側のブロックであると感じる理由

利用案内ページでのやり取りを経て、ためしにgoagentを使っての編集を試みたところ、ブロックがなされているとの明確な警告文が初めて表示されました。以下、その内容を転記します。あなたには「このページの編集」を行う権限はありません。理由は以下の通りです: あなたのIPアドレスはすべてのウィキでブロックされました。ブロックをしたのは Vituzzu (meta.wikimedia.org) です。理由は Open proxy: google apps: spam from users bagswish* とされています。ブロックの開始: 2013年6月1日 (土) 15:24 ブロックの終了: 2018年6月1日 (金) 15:24 このブロックについて議論するために Vituzzu に連絡してもかまいません。「この利用者にメールを送信」の機能を使うには、アカウントの設定で有効なメールアドレスを指定し、その使用がブロックされていない必要があります。あなたの現在のIPアドレスは 8.35.201.197 です。問い合わせをする際には、上記の事項すべてを含めてください。

その他の現象

上記表記はgoagentを使った時にだけ現れるもので、通常は他の項目の編集等さえ可能ですが、上記項目の編集だけができません。加えて上記項目の編集を試みた後は上記ページが見れなくなったり、ウィキペディアそのものへのアクセスができなくなったりもします。ちなみにサンドボックスへの書き込みは問題ありませんでした。本現象は上記項目の編集の時のみ、ウィキペディア内で自動で働いているブロックによるもののように見えます。

この現象が生じていると考えられる理由

既に利用案内のページで暗に述べましたが、中国（北京）からこちらにアクセスをしています。編集が可能なのに編集を反映しようとすると反映されずに遮断されるように見え、goagentを使うとブロックされている旨がはっきり表示されるということからして、これは俗に知られる中国のグレート・ファイヤーウォールを通しての投稿をウィキペディア側がプロキシサーバーを通した匿名の投稿とみなしたのではなかろうかと感じています。こちらの環境云々について詳述するのはわたしの分を超えたことですが、ウィキペディア側がそのようにみなしてブロックをかけているにもかかわらずブロックの事実が表示されないという普通あり得ない現象は、こちらの環境が西側の一般の地域とは異なる環境であることを如実に示しているというのがわたしの側の認識です。恐らくですが、日本に帰ってから編集をしようとすればブロックされている旨が明確に表示されることになるのでしょう。

お願いしたいこと

こちらの環境はこちらでは左右することができず、この環境を回避しようとしてYouTubeやTwitterを見るようにしてgoagentを使うと編集権がないと表示されてしまうことからして、わたしとしてはブロックを解除していただくようお願いする以外に道はないように感じています…　どうぞ宜しくお願いいたします…--以上の署名のないコメントは、Pasosavi（会話・投稿記録）さんが 2013年6月5日 (水) 04:25 (UTC) に投稿したものです。」[返信]

却下の理由: 下記を御覧下さい。--Freetrashbox（会話） 2013年6月12日 (水) 11:17 (UTC)[返信]

ブロック解除の依頼を再度行いたい場合には、投稿ブロック解除依頼作成の手引きをまずお読みになり、もう一度 {{unblock}} テンプレートを使用してください。なお、これらのテンプレートの乱用があった場合は、あなたの会話ページの保護や、会話ページへのブロックを実施する場合もありますのでご注意ください。

（スタイル修正--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年6月5日 (水) 12:18 (UTC)）[返信]

利用案内でも少しかかさせていただきましたが、あなたは一切ブロックされていませんので解除するブロックはありません。

上記に書かれている内容について少し説明させていただきます。

今回の現象に関しまして
については、あなたが書こうとすることが金盾の制限に引っかかって切断されたため、wikipediaのサーバーに情報が届いていないため編集内容が残っていないと履歴上はなっている。これらは、wikipedia上の話ではなくその国の政策の話になるので関与できません。
これがウィキペディア側のブロックであると感じる理由
goagentというものを使用した場合に投稿できないのは、goagentというものがopenproxyに該当するからブロックされているためです。wikimediaプロジェクトでは方針によりopenproxyの使用禁止というものがあり（日本語版の場合はWP:NOPというものがあります）これに反するため、stewardにより全wikiで投稿制限が課せられています。

このためgoagentなどのopenproxyを経由した投稿は基本的に行えません。

試しにgoagentを利用して、ログインせずにWikipedia:サンドボックスを編集してみてください。編集できないはずです。しかし、goagentを使用しなかった場合はWikipedia:サンドボックスを編集できると思います。これでブロックされているのがgoagentであるということが理解できるかと思います。
この現象が生じていると考えられる理由
たとえばあなたが編集しようとしている項目に「日中」という言葉が含まれていたとします。中国では公式に「中日」と書く事になりますから、その項目を編集しようとすると国の施策と異なることをすることになります。そういったことから、FireWireで遮断されることもあるでしょう。これらはwikipediaサーバー上の話ではなくそれに至る経路でのことになります。中国国内にも多数のwikimedianが存在し私も何人かお会いしたこともあります。よってwikimediaのサーバーが中国のFireWireを匿名サーバーであるとみなしている事実はありません。『ウィキペディア側がそのようにみなしてブロックをかけているにもかかわらずブロックの事実が表示されないという普通あり得ない現象は、こちらの環境が西側の一般の地域とは異なる環境であることを如実に示しているというのがわたしの側の認識です。』とのことですが、wikipediaでは先に申し上げたgoagentが使用するIPがブロックされていますが、そのほかあなたに対してブロックはされていません。それが証拠にあなたはwikipedia:利用案内に投稿できていますよね？なおwikipediaでは各利用者ごとにページを指定して投稿できないようにするようなシステムは導入されていません。

【上記のまとめ】中国からの投稿などwikipediaにアクセスできないなどの理由でopenproxyを使用せざるを得ないような場合は、openproxyのブロックを解除するのではなくその投稿を強いられる利用者のアカウントに対してopenproxyなどのブロックされているIPアドレスからの投稿を許可する権限（Wikipedia:IPブロック適用除外）を付与されるとopenproxyを経由する書き込みができるようになります。これは、日本語版だけで適用されるものとwikimediaproject全体で適用されるものと2種類あります。あなたの場合多言語版での活動が確認できないことから、全プロジェクト対象の権限の申請は却下される可能性がかなり高いように個人的には考えます。ここまでの説明で理解できないことがあればお教えください。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年6月5日 (水) 12:18 (UTC)[返信]

コメント 私の権限で確認できる範囲では不審な点は見つかりませんでしたので、とりあえずPasosaviさんに「IPブロック適用除外者」の権限を付与しました。これで事態が改善されているかどうか、御確認下さい。--Freetrashbox（会話） 2013年6月5日 (水) 13:54 (UTC)[返信]

今回は大変お騒がせしております…　確認させていただいたところ、やはり遮断されました…　これはほぼ間違いなくこちらの環境の問題で、あの島の記述が引っかかっているのでしょう…　そうであれば日本に帰った折に編集し直します…　今回は本当にありがとうございました。ご丁寧なご説明と実際的な助けとに深く感謝します。この情報が同様の問題に直面している方々の益となりますよう。この機会に皆様へのご挨拶とエールとをお送りしつつ。--Pasosavi（会話） 2013年6月5日 (水) 14:46 (UTC)[返信]

IPがグローバルブロックになってる場合、ローカルのIPブロック適用除外では規制を回避できません…。ローカルのブロックにローカルの適用除外、グローバルのブロックにグローバルの適用除外がそれぞれ対応する仕組みとなっております。ローカルでグローバルブロックを回避或いはその逆は不可能です。検閲回避でproxyを使う場合、スチュワードに依頼してグローバルブロック適用除外を付けてもらう必要があるかもしれませんが、どういう条件で申請が通るのかは私も詳しくないです…。

~~突き落とすようなことをお知らせすることとなり、心苦しいところではありますが、何卒ご了承ください。~~--Marine-Blue^{talk✿contribs✿mail} 2013年6月6日 (木) 04:13 (UTC)[返信]

（追記）入れ知恵を頂いたのですが、グローバルブロックをローカルブロックへ切り替えればローカルのIPブロック適用除外が有効かもしれないそうです。検閲回避に使うproxyがほぼ固定されていれば、どうにかなるかもしれません。--Marine-Blue^{talk✿contribs✿mail} 2013年6月6日 (木) 06:33 (UTC)[返信]

そうなのですね…　ではローカルブロックへの切り替えをお待ち申し上げたく思います…　いずれにしましても「（金盾を通した場合のような広義におけるウィキペディア側の）投稿ブロックなのか、それとも某所（某国）の検閲なのか」という問題はまだ切り分けができていない、ということのようにも感じます…　今度日本に帰った時がまた転換点となるのかもしれませんが…　取り急ぎ、感謝と共に。--Pasosavi（会話） 2013年6月6日 (木) 07:36 (UTC)[返信]

Marine-Blueさんに方法をお知らせしたものですが、その方法はmediawikiの機能上投稿できるのであろう方法ではありますが日本語版で過去に同様の対処を行った人が発見できなかったことからその方法を取ることにどういった影響が出てくるのか未知数の部分があります。さらにこの方法は裏技的なものなのでほかに方法があれば積極的に使うべきものではないとも思います。まだ試していない方法として現在どのアドレスでアクセスされているかわかりませんが、金盾の影響の場合通信を暗号化することによりその影響を低くできるという可能性もあります。まずはそちらの方を検証いただけませんか？ご存知かもしれませんが方法は簡単です。goagentを使用せずhttpsを用いてアクセスしてください。ログインされていないようでしたら、ログイン後目的のページを編集してみてどうなるかの結果をお知らせいただけませんか？そののち、goagentを用いて上記アドレスに接続した場合投稿できないことをご確認ください。goagentを使用しない場合は書き込みができる。goagentを使用した場合書き込みができない。といった動作が正常です。

その方法でもアクセスできない場合でさらに使用されるproxyのIPアドレスがひとつだけの場合、global blockをローカルブロックに切り替えといったような方法が有効に使えるかと思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年6月6日 (木) 11:30 (UTC)[返信]

コメント 私は別の観点から疑問があるのですが、上のコメントを見る限り、Pasosaviさんのアクセス環境は、2013年6月1日 (土) 15:24にブロック開始されたようです。しかし、Pasosaviさんはその後も新しい記事をウィキペディア日本語版に投稿されています。同じアクセス方法を使っても、日中経営者フォーラムは編集できないということですか？それとも、この記事を投稿した時とは別のアクセス方法で書き込みしたいということですか？--Freetrashbox（会話） 2013年6月6日 (木) 11:56 (UTC)[返信]

（横から失礼します）Pasosaviさんのこれまでの関連投稿を精査すればあなたの質問されている内容の答えは導き出すことは可能だと思います。もし関連投稿をご覧の上でご理解いただけないようであれば一応ご本人が明示していない事項になりますから今回の件についてある程度共通認識を持っていると思われる私かMarine-Blueさんにできれば非公開の場所で確認していただけませんか？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年6月6日 (木) 12:35 (UTC)[返信]

コメント 一応理解できたので、上の質問は取り消します。--Freetrashbox（会話） 2013年6月6日 (木) 13:04 (UTC)[返信]

皆様のご関心とご援助とにただただ感謝します…　驚いたことに、SSLなしで突然編集が可能になりました…　切り分けがさらに複雑になってしまうことを先にお詫びしつつ、ありのまま今起こったことをお話しすると、ふと思いついてChromeではなくIEを使って編集を試みたところ編集が可能になり、その後リンク先を少しだけ変更した改訂版をChromeで編集したところやはり編集が可能でした…　ちなみにChromeではSSLでウィキペディアにアクセスが不可能で、IEだとそれが可能です…　IEはIE8ですが（旧タイプつまりXPを使っていますので…）、わたしはこれまでいつもChromeを使っていましたし、こちらへの書き込みにもChromeを使っていました…　わたしの現時点での感覚で恐縮ですが、金盾を通したChromeによる編集が金盾の怒りに触れたのか？という感じになります…　取り急ぎ、簡単なご報告のみ。皆様への深い感謝と共に。--Pasosavi（会話） 2013年6月6日 (木) 15:41 (UTC)[返信]

切り分けが複雑にあるようなことは一切ありません。なぜならあなた個人に対して一切のブロック措置はなされていないからです。あなたが契約するISPから投稿ができたりできなかったりするのは、金盾の影響でそれが作動する特定ワードが含まれていたか否かによるものであるか、回線の状態が不安定で切断されるからです。さらに、goagentを使用した場合投稿できないのはgoagentがwikimedia projectでいうところのopen proxyに該当するため基本的に使用が禁止されているためブロックされているからです。それ以上でも以下でもありません。ここまでは理解できますか？そのへんが理解できないと次に進むことができないのですが。。。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年6月9日 (日) 07:24 (UTC)[返信]

ご返信に深謝です。ご指摘いただいている金盾の影響の部分やgoagentに関するご指摘は理解できました。ご指導に深く感謝します。自分として二点だけよく分からないのが、1．goagentでウィキペディアを編集したことはこれまで一度もないにもかかわらず今回あえてgoagentで編集をしようとしたところ件の画面が突然現れたという点と、2．ChromeとIE8の編集の際の結果が異なる場合が多々ある（発現率が高い）ことと金盾による影響はどう関係しているのか不明であるという点でしょうか。いずれにしても現時点で問題が解決していることを喜んでいます。ありがとうございました。取り急ぎ、皆様のご指導ご指摘ご鞭撻に引き続き感謝しつつ。--Pasosavi（会話） 2013年6月9日 (日) 15:00 (UTC)[返信]

コメント 問題が解決したとのことですので、ブロック解除依頼は一旦取り下げと見なさせて頂きます。問題が解決していないようであれば、お手数ですが改めての解除依頼をお願いします。「IPブロック適用除外者」権限はとりあえずこのままにしておきますが、これも時期を見て管理者の誰かが予告なく取り消す場合もあります。御了承下さい。--Freetrashbox（会話） 2013年6月12日 (水) 11:17 (UTC)[返信]

今回は本当にお世話になりました。助けてくださった皆様に深く感謝します。今後共、どうぞ宜しくお願いいたします。--Pasosavi（会話） 2013年6月12日 (水) 11:56 (UTC)[返信]