利用者‐会話:OzuYasu３rou

あなたは無期限ブロックされました。今後ウィキペディアの編集を行うことは一切できなくなります。また、ブロックが自動的に解除されることもありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立てはメーリングリストで受け付けます。

向日葵三十郎 2007年6月2日 (土) 08:40 (UTC)

どうぞ気楽に連絡・意見などをお寄せ下さい

不定期に閲覧していますができるだけ対応します

OzuYasu３rouさんへ

返答しましたよ。Iceboat 2007年4月26日 (木) 14:19 (UTC)

OzuYasu３rouさんへ2

はじめまして。慰安婦でのやりとりを通りすがりに見ていて思ったのですが、研究者の意見に従うべきか、ジャーナリストの意見に従うべきかは、単に慰安婦という記事のみに関わる問題ではないので、このことに限定して井戸端など他の方々の意見を尋ねてみてはいかがでしょう。何に依拠して加筆すべきか、という問題はWikipediaの根幹に関わる問題だと感じます。どうでしょうか。わたし自身は専門家とそれ以外の意見を同列におく人は、Wikipediaのルールを理解していないように思います。--210.132.214.158 2007年4月26日 (木) 16:51 (UTC)

210.132.214.158さんはＩＰユーザーなのでここに反論しますが、ジャーナリズムから研究者になる人は山ほどいますしアカデミズムでも多くの方がOzuYasu３rouさんとは逆の立場に立たれているので、どちらにしろ特に意味のあることではありません。問題なのは、OzuYasu３rouさんが意見の分かれる問題について自己の主張を押しつけるＮＰＯＶ違反を繰り返されていることです。これはＷＰの根幹に関わる破壊行為なので、座視できません。このような行為はＷＰの存続を揺るがします。Iceboat 2007年4月26日 (木) 17:10 (UTC)

「アカデミズムでも多くの方がOzuYasu３rouさんとは逆の立場に立たれているので」というのは初耳ですね。具体的な氏名と論文名を列挙してもらえますか。それと「ジャーナリズムから研究者になる人」が多くいたとしても同列に扱うべきではありません。同列に扱うのは研究者になり、査読雑誌に取り上げられるようになったものに限定されるべきです。--218.110.205.188 2007年4月27日 (金) 03:59 (UTC)

残念ながら、研究は査察雑誌に取り上げられたものが必ずしもレベルの高い物でもありません。さらにいえば、アカデミズムの雑誌を他のソースと比べて高く扱うという規約もウィキペディアにはありません。独自の立場を主張されるならウィキペディアのWP:Aを議論で変えてからおっしゃってください。Iceboat 2007年4月27日 (金) 11:42 (UTC)

私が言いたいことは、すでにノートに書いてますので、ここにコピーさせていただきます。

～～～引用始～～～～～～～～～～～～

あなたは「ウィキペディアの２次ソースは学者だけでなジャーナリストなどの著作物も認めています。」ということがわかっておられないようですね。あきらかに、今の議論の現状ではあなたのいう冒頭の文章を肯定するような二次ソースは希少です。すでに、WP:NPOV違反を繰り返されていますが、これ以上繰り返されるなら投稿ブロック手続きに進みたいと思います。Iceboat 2007年4月26日 (木) 16:06 (UTC)

簡単にいうと事実の評価の部分に対立がある場合、その部分を一方の立場で書くのは多くの場合、WP:NPOV違反になります。OzuYasu３rou の慰安所に対する評価では、激しく見解が対立している部分そのものですから、ＮＰＯＶ違反そのものです。この部分ではOzuYasu３rou さんのような見解はジャーナリズムではほとんど残っていません。繰り返しますが、ＮＰＯＶ違反を自覚的にくりかえすのはまさにＷＰの破壊行為ですから、OzuYasu３rou さんは自省されることを望みます。Iceboat 2007年4月26日 (木) 16:19 (UTC)

具体的に、問題となるのは「1990年ころから元慰安婦の補償請求に関係して研究が進み、それまで公娼制度の延長としての買売春施設とされていたものに対し、その実態は強制売春・性奴隷であり女性への甚だしい人権侵害であった事が明らかにされてきた。（尹明淑による研究経過まとめによる）」という文章に明らかなように、このような一研究者の研究に依拠すると称して、すべての慰安所が強制売春の場でありすべての慰安婦が性奴隷であるという断定をしていることです。このような乱暴な議論はまさに、、OzuYasu３rouさんのオリジナルリサーチといってもいいと思います。研究者で全称命題を簡単に使う人はいないでしょうから。さらに、OzuYasu３rou さんにはその自覚もありませんし、注意されてもWP:NPOV違反を改める気もないようです。私は、このような行為はＷＰの存続にも関わる破壊行為だと思います。善処されることを望みます。Iceboat 2007年4月26日 (木) 17:50 (UTC)

～～～引用終わり～～～～～～～～～～～～

OzuYasu３rouさんの文章は簡単に全体を断定しているもので全く学問的ではありません。このような断定は感情的といっていいと思います。対立する問題についてこのような編集では辞典は成立しません。善処をお願いします。Iceboat 2007年4月27日 (金) 11:38 (UTC)

何をもってアカデミズムとジャーナリズムを区別するのかの問題はありますが、一般的な区別を前提とすれば、「アカデミズムでも多くの方がOzuYasu３rouさんとは逆の立場に立たれている」という認識は誤っていると考えます。私はOzuYasu３rouさんの編集は学問的見地からは概ね問題点はないと思料しますが、もう少し表現を工夫されてはいかがかなと思う部分もあります。なお、NPOV違反と一方的に決めつけてかかるのは、そもそも何がNPOVかについてすら争いがあるのですから、あまり望ましい姿勢ではないと思います。それもノートでの議論で解決していくべき事項ではないでしょうか。--火の鳥 2007年4月27日 (金) 04:04 (UTC)--火の鳥 2007年4月27日 (金) 04:52 (UTC)

私が問題としているのは、「1990年ころから元慰安婦の補償請求に関係して研究が進み、それまで公娼制度の延長としての買売春施設とされていたものに対し、その実態は強制売春・性奴隷であり女性への甚だしい人権侵害であった事が明らかにされてきた。（尹明淑による研究経過まとめによる）」という文章が、このような一研究者の研究に依拠すると称して、すべての慰安所が強制売春の場でありすべての慰安婦が性奴隷であるという断定をしているとよめることです。これは、多くのみずからの過去を語っていない日本人慰安婦の過去を無視するもので、ひいては、日本人を除外した、戦時性的強制被害者問題の解決の促進に関する法律案の異常な法案につながるものだと思います。このような行為は真実を追究する場であるアカデミズムでも、辞典としてのウィキペディアでも許容されない行為です。Iceboat 2007年4月27日 (金) 11:47 (UTC)

ノート慰安所にある参考文献リストを見れば一目瞭然、「OzuYasu３rouさんとは逆の立場」ってのは秦しかいない。でも一般論でこれやるの大変だよね、俺こんなリスト作れないしM0120-vbx 2007年4月27日 (金) 05:47 (UTC)

一般論で語っているから大変なのではなく、だからこそ、OzuYasu３rouさんの発言は虚偽の可能性が高いのです。軽々しく全称命題をつかうのは全く学問的ではありません。Iceboat 2007年4月27日 (金) 11:49 (UTC)

Iceboatさんがご自分で「中立」と考えておられる立場自体が、いわゆる右派に偏っていることの認識を持たれてはいかがですか。「この部分ではOzuYasu３rouさんのような見解はジャーナリズムではほとんど残っていません。」という断定や（そんなことはない）、法案を「異常」と言ってみるところにそれが現れています。「すべての慰安所が強制売春の場でありすべての慰安婦が性奴隷であるという断定をしているとよめる」というのも、Iceboatさんがこの問題に対して過度にナイーブだからそう感じるだけであって、普通はそこまで読まないでしょう。これで軽々しく全称命題などと言うなら、ほとんどの記事がそれに当てはまってしまいます。反論があればそれを追記すればよろしいのでは。ただし、現行の表現は要改善とは思ってはいますが。--火の鳥 2007年4月27日 (金) 12:10 (UTC)

火の鳥さんは、今の慰安婦研究で、日本人慰安婦に対してのインタビューなどがどれくらいあるか知っていますか？一部で全体を推し量る文章は、OzuYasu３rouさんのオリジナルだとおもます。このような行為が、非常に正義に反するのは明らかです。研究者の問題もあるかもしれませんが、多くはOzuYasu３rouさんの文章の問題でしょう。ただし、それは現在の慰安婦問題の状況の反映ではありますが。OzuYasu３rouさんのような考え方が、一部の状況を支配しているのは事実でしょうね。Iceboat 2007年4月27日 (金) 12:17 (UTC)

• ここでも慰安所での議論の続きのようなので、Iceboatさんへ反論です

①学会誌に取り上げられた研究は必ずしもレベルの高い物ではない：慰安婦の研究について具体的にそれを示してください。逆に私は尹明淑の博士論文や朱徳蘭、石田米子などを現地調査を行い、慰安婦に面接し、当時の資料を調査している点でレベルの高いものとして提示します。

②アカデミズムでも多くの人がOzuYasu３rouさんとは逆の立場：これを具体的に示してください。

③全体を断定しているので学問的ではない：これはおそらく「すべての慰安所が強制売春の場でありすべての慰安婦が性奴隷である」を指しているのでしょうが、吉見義明は慰安婦という制度自体が剥き出しの奴隷制度だと主張しているのであり、例外があるとはしていないのでこうなるのです。Iceboatさんが言いたいのは秦の意見も書き添えろという事でしょう、もちろん可能です。しかし現状では私は秦の研究から書き添えるべきものを発見できませんでした。是非それをIceboatさんに示して貰いたい。

④OzuYasu３rouの発言は虚偽の可能性が高い：何を指しているのか？具体的に指摘下さい。

⑤日本人慰安婦に対してのインタビュー：秦が示しているように11人しかなくほとんどわかっていません。Iceboatさんが何を主張したいのか不明です。OzuYasu３rou 2007年4月27日 (金) 13:48 (UTC)

• こちらにも書いておきますね。私が問題にしているのは、OzuYasu３rouさんの、「1990年ころから元慰安婦の補償請求に関係して研究が進み、それまで公娼制度の延長としての買売春施設とされていたものに対し、その実態は強制売春・性奴隷であり女性への甚だしい人権侵害であった事が明らかにされてきた。（尹明淑による研究経過まとめによる）」という文章に明らかなように、このような一研究者の研究に依拠すると称して、すべての慰安所が強制売春の場でありすべての慰安婦が性奴隷であるという断定をしていることです。　このような文章をもしかいたとすればそれは研究者の資格を疑わせる行為です。もし、このような文章を誰かが書いているんであれば、是非引用してください。みてみたいです。このような極端な断定をまともな研究者は一般に行わないことを申し上げておきます。これは悪魔の証明の対偶だからです。その意味で、「あなた（OzuYasu３rou）のいう冒頭の文章を肯定するような二次ソースは希少だ」と申し上げているのです。Iceboat 2007年4月27日 (金) 14:04 (UTC)

• OzuYasu３rouさんは、自分の書いている文章の意味も分かっていないようですね。「秦が示しているように11人しかなくほとんどわかっていません。」と書いておられるのに、全部の慰安婦や慰安所についてなんで断言できるんでしょうか。あなたはアカデミックな文章を多分理解して引用されておられないんだと思います。言葉は厳密に使われてるんですよ。Iceboat 2007年4月27日 (金) 14:09 (UTC)

• 私は研究書から日本人慰安婦がどんな存在かの具体的な説明を発見できませんでした、しかし同時に研究者が（徴募のシステムや年齢を除いては）日本人慰安婦と朝鮮人慰安婦が違うものだとする主張も発見できませんでした。吉見は慰安婦は徴募の方法によらず奴隷だとしています、従って現在の文章になります。OzuYasu３rou 2007年4月27日 (金) 14:28 (UTC)

• OzuYasu３rouさんはまだ私の要求に応えてませんよ。私は、「すべての慰安所が強制売春の場でありすべての慰安婦が性奴隷である」と表現した研究者の引用を求めているのです。だれかががこのような文章を書いているなら、そのこと自体が研究者の資格を疑わせます。あなたは調べてない範囲について断定する者を学者と呼べますか？私は呼べません。あと、お忘れみたいですが、立証責任はこの文章を入れようとしているOzuYasu３rouさんにあるんですよ。はやく、きちんと引用してください。もちろん、出版物でです。Iceboat 2007年4月27日 (金) 14:32 (UTC)

投稿ブロック依頼について

Wikipediaの方針、およびGFDLについて熟読期間を設けるため、あなたに投稿ブロック依頼をかけました。お知らせまでに。向日葵三十郎 2007年4月28日 (土) 08:25 (UTC)

OzuYasu３rouさんは豊富な知識をお持ちで、多くの貢献をされてきました。今回の件で投稿ブロックされてしまうのは、Wikipediaにとっても損失だと思います。まずは、GFDLについて既に理解したことを示し、しかるべき態度を示せば良いのではないでしょうか。仮にそれでも攻撃が続ける方々がいるなら、その人達の真意がどこにあるか、自ずと分かってくると思います。--火の鳥 2007年4月28日 (土) 22:52 (UTC)

コメント、反対等はWikipedia:投稿ブロック依頼/OzuYasu３rouにてお願いします向日葵三十郎 2007年4月29日 (日) 06:04 (UTC)

慰安婦について

削除依頼の結論が流動的なのですが、とりあえず今後の編集を可能にするため、削除依頼に出ている特定版以前の段階にいったん差し戻してしまおうと思います。その場合OzuYasu３rouさんが加筆した部分は削除されてしまいますが、現在の状況ですと、削除されるかどうか不明な版に編集を加えざるを得ず、編集が躊躇される状況にあるからです。ご理解下さい。--火の鳥 2007年4月29日 (日) 05:11 (UTC)

一度、保護解除後の版に戻すのが一番わかりやすいかもしれません。その後はノートの合意なしでの編集はすべて差し戻すべきでしょうね。向日葵三十郎 2007年4月29日 (日) 06:08 (UTC)

投稿ブロックのお知らせ

あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。この件に関するお問い合わせや異議申し立てはメーリングリストで受け付けています。--Bellcricket 2007年5月5日 (土) 11:07 (UTC)