利用者‐会話:Miya/国沢光宏関連

利用者‐会話:Miya2006年2月20日 (月) 16:43の版より分割転記

「国沢光宏」の版差し戻しについて

国沢光宏の版差し戻しについてですが、「編集保護」や「半保護」のテンプレートが貼られておりません。修正をお願いします。--218.137.224.164 2006年2月12日 (日) 12:45 (UTC)[返信]

ご指摘ありがとうございます。今、貼ってきました。--miya 2006年2月12日 (日) 14:22 (UTC)[返信]

WEBREVさんとの対話

まずは対応ありがとうございました。
半保護の依頼ですが、投稿ブロック依頼について取り下げの後、提出したいと思います。

さて、その上で2点ほど。
　本当はむこうで書くべきなのかもしれませんが、ノートの本旨から反れてしまう上、明らかに私信とおぼしきものも含まれますのでこちらに書かせていただきます。

　まず「半保護」ですが、それによって「自称国沢光宏」氏諸共、責任を持って編集に参加されているIPユーザ諸共の処分になってしまうことはご存じですよね。
かくいう私も、幾つかの記事についてはIPで書かせていただいており、これからもそのつもりです（というか、基本は匿名のボランティアでありたいと思うので）。　そういった志の方諸共、「自称国沢光宏」氏に対する対応をするのだということを改めて思い出して下さい。

　それともう1つ。
貴方は事実に反する（今回の場合は”事実であるかどうかの確認が撮れていない”ですが）ことを書くべきではないという事を基軸に論を展開しておりましたが、それ自体、既にWiki全体の現状から乖離していると考えます。
なんでしたら、「真相は不明」というキーワードでWikipedia全体を外部検索サービスで検索してみるとよいかと思います。
私もとりあえず目につくもので数十件、類似例と思われるものを読ませていただきました。　結果、個人史／組織の歴史／事件等を問わず、今回の「国沢光宏」に関する記述が、Wiki上で「誹謗中傷」に相当するほど逸脱したものであるという確証を得ることは出来ませんでした。
貴方の説は私は正しくもあり、誤っているとも思います。その上でやはり真相（という言葉自体、私にとっては中立性を欠く偏向したものであると感じるのですが）が明らかではないことを理由に掲載を許容しないとおっしゃるのでしたら、記載済の内容について、明確な裏付けなく記載されている記事を訂正する「落ち穂拾い」をされることをお薦めします。
貴方の理想を貫くためにも。またそれは、貴方が自らの主張によって行った行為に対する責務であるように、私は感じます。今回のあなたの対応が「特別なものではない」事を裏付けるためにも。
以上、お目汚しかと思いますが、私の偽らざる感想です。不適切等であるのでしたら、削除していただいて結構です。
それでは。
--WEBREV 2006年2月14日 (火) 14:17 (UTC)[返信]

こちらに書いていただいてありがとうございます。こちらのほうが気兼ねなくお返事できます。

「半保護」：

良心的なIPの方々には申しわけないのですが、国沢氏周辺にいきなり白紙化を強行される方がいらっしゃる以上、もうしばらくはノートでの議論参加だけで我慢して、実際の編集はWEBREVさんに代表して行っていただくしかないと思います。記事が中立化され憶測や一方的断定が混じらなくなれば、保護を全解除しても荒らされにくくなるものだと楽観しています。

事実に反すること：

「読者（＝ライダー）の反発を受けたことが原因と言われる。」と書くと、まるで世間一般、皆がその原因だと考えているように見えませんか？　そうせずに

「読者（＝ライダー）の反発を受けたことが原因だといううわさがネット上であったが、国沢はこれを否定し、＊＊＊＊＊のせいであるとしている。」

と書けば、国沢氏も文句のつけようが無い「事実」であると言えませんか？これに「真相は不明」とつけるかどうかは、お好みで。私は、特定人物記事に裏づけもなく「在日」と貼っていくような人たちと争ううちに、２ちゃんねる発の情報はなんでもかんでも疑ってかかるようになってしまいました。そのせいもあって２ちゃんねる上の噂を百科事典に書くべきじゃないと個人的には考えています。が、これがウィキペディアの公式方針ではないことも承知していますし、差し戻しは別として、これからの検討については私情を挟まないよう努力するとお約束します。

「落ち穂拾い」：

中立性を欠くと思われる記事の落穂拾いをもっぱら行ってきました。例えば、済南事件や戸田奈津子。最近では麻布中学校・高等学校、灘中学校・高等学校、日蓮宗関連項目など。

戸田奈津子の場合、最初はまるで弾劾サイトみたいでした。それを百科事典の人物記事ぽく整えるのに、ノートで提案の上すさまじく削りました。弾劾サイトみたい、というと悪く聞こえますが、材料が豊富だったおかげで、戸田奈津子という人物を解説する上で適切な訳例を厳選することが出来た、とも言えます。

国沢氏の記事も、私の目から見れば、中立を欠いているように感じました。方針のどこかに「敵のために書きなさい」という文言があったように記憶していますが、悪いデータばかり並べるのではなく、功績（もしあれば）もおなじくらい並べられないでしょうか？--miya 2006年2月14日 (火) 17:13 (UTC)[返信]
－　　　　　ΩワーイΩ　　　　　－
miyaさんこんにちは。
ていねいなご返事、ありがとうございます。
　先に申し述べておきますが、今回の文ですが、私に文才がないために長いです。　のみならず貴方の考え方についての疑問も含んでおります。

半保護に関する事

私は楽観は全くしておりません。むしろ悪化する可能性があると考えております。　その理由はどうやら荒らし行為をした方が御本人のようだからです。

かつては私も、貴方のように「話せば判る人なのだろう」と考えておりましたが、出てきた過去の事例はそれを否定するものばかり。　だからこそ、今回を機会に「本人（と思うに充分だった（ｗ）と話をして判断してみたい」と、名乗りを上げてみたのでした。　ですが結果はご覧の通り。　調べて得た結論を覆すどころか補強する物でした。

その所作は非常に「ヤクザ」に似ております。　今回の白紙化も、貴方がの考えが奈辺にあるかは別として、国沢氏は「ゴネりゃあ何とかなる」事例としか見ていないでしょう。　信じていただかなくても結構です。　しかし、国沢氏について知れば知るほどそう思えるのです。　実際、今回もおよそ「物書きを生業とする方」のものとは思えない文と主張でしたし。

白紙化される前の記事には載っておりませんが、「年改事件」と呼ばれる、国沢氏が他サイト（２ちゃんねる）にあった”年改”と呼ばれる変更に関する説明書きを文字通り一字一句変えず、改行位置まで丸パクリして、自サイトのＢＢＳに自分の名前で公開したという事実があります。　そしてその時も、「パクリでは？」という書き込みを自サイトのＢＢＳでは検閲の上削除し、記事自体も削除して無かった事にした、という履歴もあるのです。（当然フォローアップの書き込み等も無し）

更にいえばこちらで削除された記事ですが、厳しい目で見た場合３点の問題がありますが、ガチでウラが取れないものは二輪誌で見なくなった理由の部分だけです。ここで詳細を述べる事は控えますが、全て事実、若しくは傍証からそう考えるのが最も妥当なことばかりなのです。

それが削除されたのですから、知悉している方から見ると、今回の結果は「ごね得になった」としか見えないのです。　以上から、半保護になったとしても荒らしの場が「記事以外になる」だけで、本質的には何も変わらないと思います。

落ち穂拾い

　こちらで記載した事は中立性の話などではありません。もう一度お読み下さい。「事実であると確認の取れない事の掲載」に対する改訂の事であって、中立性については一切話はしておりませんよ？

その上で貴方のお話に乗ってみましょう。

私は記事そのものが中性（あえて中立とはいわない）である必要はないと思います。その意味で、貴方の主張の文章は「中性のモノを書け」といっているのであり「中立のモノを書け」と言っているのではありません。

Wikiが記事の書き手、そして記事に求めている事は記載内容について「中立」であることではないのでしょうか？　プラスマイナスを足してゼロになる事を求めているのではないとおもいますが。

　どう頑張ってもピサの斜塔は傾いていますし、世に悪人と呼ばれる方は善行よりも悪行の方が多いから悪人と呼ばれるのです。　それを「ピサの斜塔はまっすぐ」であるとか、「悪人について悪い事といい事の記述配分をイーブンにする」などという事はミスリードであり脚色であって、辞書に掲載する記事の方向性として正しいとは到底思えません。　それは「中性」とでも表現するべきものであって「中立」とは程遠いものです。

たしかにおっしゃるとおり「ポジティブな部分」も書くべきでしょう。ですが総体として現実の写像を持ち込んだ結果どちらかに偏ってしまったとしても、それと「中立性」を問われる事とは全く次元の違うものだと思いますが、いかがでしょう？

あった出来事は、加算も減算もせず書く。意見を入れず、いずれの肩も持たない。それが中立であるという事です。　結果として記載した物が甘くなるか酸っぱくなるかは起こった事のベクトルの大きい方になる。　それだけです。　無理矢理「中性」にすることはむしろ記載してある事を理解する側にとっては害悪でしょう。

そして氏の場合。。。特に自サイトを運営するようになってからは、あまりに「負」の部分の事件が大きすぎるのです。　是非私の言葉を信じずに、御自分で少しでもよいです、彼が何を語り、どのような事をしたのかをお調べ下さい。　どのようなものか、おぼろげながらでも見えると思います。

ついでですから２ちゃんねるについて。
　たしかに２ちゃんねるはアレゲな場所です。　そして国沢ウォッチャーが集うスレッドもそこにあります。
　ですが考えてください。そのスレッドの出自は国沢光宏氏のサイト上のＢＢＳで「検閲」により言論封殺された人たちが表現の場を求めて書き始めたものです。　無責任発言もそれなりにありますが、貴方の言う２ちゃんねるに対する既成概念程度で「信用するに足りず」と一刀両断出来るほど、ヤワでも腐ってもおりません。
国沢光宏本人が荒らし、周りの人間に荒らす事を勧め、実際に荒らし行為が行われるという環境下で、嘘や中傷だけで２３０スレッド以上も続きはしません。　その原動力は「国沢が言ってる、してる事のここはおかしいだろう」という指摘なのです。　通称「国スレ」は、氏の発言や文について多岐にわたる方面の専門家の「ここはこうだからおかしい」と説明までつく場です。　判然としなければ国会図書館まで行って過去の著作物を調べちゃうような人もいます。国スレの書き手の、国沢氏への反論が誤っていれば謝りもしますし、主張を撤回する事もあるのです。　そして何よりも当の国沢氏が（全力を以て否定したとしても）実際に参照し、自サイトの誤りを修正するための情報源としているスレッドなのです。
　その上で、「Wikiに２ちゃんねるの流れを持ち込みたくない」、「Wiki側での書き込みの一部は行き過ぎだろう」という常識をも兼ね備えておりますし、その旨の書き込みもございます。
　「２ちゃんねるはアレだから」と過去の経験からお思いになるのはご自由です。　ですが少なくとも一度はきちんと「確認」を取ってみてください。各スレッドの先頭に張られているテンプレ部分だけでもいいです。国スレが一体どういう大きい流れで書き込まれているものなのかをまず御自分の目で確認された上で判断してください。

　その意味では、現物を見もせず、ただ過去の経験とそれを収める器や環境だけで判断材料とする事をよしとされる（と考えてよさそうなお話を書かれていますよね。特に２ちゃんねるについて）おっしゃるのなら、他の方の生殺与奪に近い事を行える権限を持つ者としては、著しく不適切であると判断いたします。
あなたがWikiから預かっている力は、間違いなく貴方ご自身が思っているより大きい物なのです。ヤクザまがいの横車にも見るべき所があるとおっしゃるなら、御自身の決定の元になる情報にはきちんと目を通し、思いこみや推量を排除して当たってください。　少なくとも問題の発生している記事で合意形成のために行われたノートの内容について「読んでませんでした」などという言い訳は下の下です。
--WEBREV 2006年2月15日 (水) 13:53 (UTC)[返信]
追伸:
　どうやらノートに書いた私の懸念

むしろ問題になるかもと懸念するのは、実質白紙化された記事に半保護への移行を依頼することが「事前プロテクト」に相当してしまうかもしれないということです。

は大当たりになりそうです。半保護状態への移行はスルーされております。
事実も含めた記事をざっくり削除され、保護状態のまま適正な記事への改訂すらままならず。
しかも編集可能状態に移行し、（事実であっても）国沢氏が人の知るところになって欲しくない物が掲載された瞬間編集合戦となり、再度同様のことが起こるでしょう。
最悪ですね。 --WEBREV 2006年2月15日 (水) 14:32 (UTC)[返信]

失礼ながら、私は「話せば判る人なのだろう」と楽観しているわけではありません。ノートの議論と公式サイトと、外部リンク、めろーねさんや私おやり取りしたメールを見比べれば、悲観的にならざるを得ません。それでも「間違っていることは表示させないで欲しい」という言葉については、もっともなことと考えます。

「読んでませんでした」とは言いませんが、最初は何が問題か「読んでもよくわかりませんでした」。Kunisawa.net小失敗の研究に目を通してやっと、ノートが理解できるようになったことは白状しなくてはなりません。

２ちゃんねるにもいろいろあるのは知っています。私もウィキペディアの動向を知るのに２ちゃんねるのウィキペディアスレッドを時々ROMしてますし。ただ、２ちゃんねると同じ調子でウィキペディアに書かれても困る、というのは、聡明なWEBREVさんならお分かりいただいていることと思います。全く同じ情報を元にして、全く印象の異なる文章を書くことが可能なはずです。「叩き」然とした文章も、百科事典らしい感情を交えぬ「中立的」な文章も。

落穂ひろいについては・・・ごめんなさい、もうこのやりとりに疲れました。本文の検討に進みませんか？　ここで説明するより、本文の編集を通しての方が私の言いたいことが伝えやすいと思います。私の落ち度弾劾はそのあとでまた改めてお聞きしますから。--miya 2006年2月15日 (水) 14:39 (UTC)[返信]

なお、半保護化は解除後の編集方針がある程度立たないとすぐには認められないでしょう。国沢光宏/編集案で案を練ってみようかと思います。その際、分かっていることを何でもかんでも書き込むのではなく、あくまで百科事典の人物項目として必要なものだけを取捨選択する必要はあると思います。ご意見はノート:国沢光宏/編集案へお願いします。--miya 2006年2月16日 (木) 06:23 (UTC)[返信]

こんにちは。
　具体的な方法を示していただき、ありがとうございます。
　こちらでは、差し戻し前の版を元に逐次裏付けの提示をしつつ国沢光宏/編集案上で、センテンス単位でノートで合意を取り、最終的に本文で出来た内容と、既存の国沢光宏をスワップする形にするのが適当ではないかと考えます。
但しこのとき、自称国沢氏が取ったのと同様に「具体的に問題箇所を指摘しないままに"誤りを掲載するな"と連呼」して既存テキストをスクラップに追い込む行為が再びあった場合、どういった処分を行うのかを明示いただけないでしょうか？
こういう言い方は私も好みませんが、「違法行為を専らとする方の人権擁護を行う」のは誤りであると考えます。
その点で、再び同様の行為が発生することを抑制するためにも、そして管理者が「ルールに則った裁量を行う」ためにも、対話上好ましくない事が行われた場合、どのようにするおつもりなのかを明確にすることを望みます。--WEBREV 2006年2月16日 (木) 13:14 (UTC)[返信]
追伸：
私は貴方に対する落ち度弾劾などには一切興味はありません。　理由付きで貴方の「現状での貴方の裁量の決定手順が不適切である」と述べただけです。
私が相手としているのは「管理者権限の適切な運用と履行」だけです。
それにしたってあくまで私の視点（ＰＯＶ等初見の方が判らない言葉の使用は出来るだけ避けた方がいいですよ)ですし、貴方がそれを取り込むか否か、あるいは取り込んだ上で以後の処断の糧とするか、管理者を降りることとするかは貴方の問題です。　私の問題でも「記事上の問題」でもありません。
その点、誤解の無きように。--WEBREV 2006年2月16日 (木) 14:59 (UTC)[返信]

Miya氏に対する依頼（再）

　こんにちは。
最後にこちらから質問をさせていただいてから既に５日が経ちましたので、再度注意を喚起するために書き込ませていただきます。

　前回の文がそれほど難しいものであるとは思えませんが、こちらの質問を改めて書かせていただきます。
国沢光宏のノートでの会話と同様の事が国沢光宏/編集案で再現されてしまった場合、貴方はどのようにされるつもりでしょうか？
既に前回の超法規的措置により、国沢光宏のノートでの会話を見ていた方の中には「Wikiって中立ではない？恣意的？」という疑問を持つ方もいらっしゃるようです。　もちろん私は前回同様、Wikiのルールに従って対話を行うつもりです。　しかし前回同様相手が全てのルールを気にせず、問題点を明確にすることもなく、ただ「事実と異なる記載をするな」という「金科玉条」を振りかざすという行為に及んだときに、どう対処すればよいのでしょうか？
「こういうルールだから」と後出しジャンケンのようにルールを出されたり、超法規的措置を取られるのは編集の一部を任されるものとして納得できませんし、会話を行う相手にしても同様であると考えますが、いかがでしょうか？

　それほど難しい事をお願いしているつもりはありません。
ルールを守って編集や会話を行いなさい、主張を行うのであれば文責を明らかにしなさい、守らない場合は不利になることがありますよと明確にしていただくだけでよいのですよ？
確かに「初心者である」ということはある程度大目に見る部分も必要でしょう。　ですが一方初心者であってもWikiの編者としては一人前であり、ルールを守ることは求められます。
同様のことが言える自動車の運転では「初心者だからルール無視の結果起こった事故についてはチャラに」などということは寡聞にしてきいた事がありませんが、Wikiでは荒らし行為を含むルール無視の行為は「初心者だから」と、全て許容されるのでしょうか？
それが「ＯＫ」なら記述前の勧告は不要です。　ついでに国沢光宏/編集案も不要です。　前回同様の結果となり、責任ある編集が出来る状態になるとは考えられませんので。
「ルールを守って」編集を行うことを望まれるのなら、再度同様のことが起こることを防ぐ事前措置として、会話に参加する方に勧告を行うことを求めます。そしてそれを行うことで、「Wikiのルールに則ることが重要である」事を説き、貴方が「ルールを守る」事を他者に述べられるほど公平・公正さを理解している証としていただきたいと思います。

　少なくとも現状では、実りのある会話が出来るとは信じ得ない以上、国沢光宏/編集案に会話を移す事は私には出来ません。
ということで、ノート:国沢光宏/編集案冒頭に、管理者としての勧告をお書きいただきますよう、お願いいたします。
--WEBREV 2006年2月20日 (月) 16:42 (UTC)[返信]

お返事が遅れたことはお詫びします。私は考えるのも書くのも（もちろん理解するのも）大変にゆっくりなので、その点については申しわけなく思っています。

ルールを守って編集や会話を行いなさい、主張を行うのであれば文責を明らかにしなさい、守らない場合は不利になることがありますよと明確にしていただくだけでよいのですよ？

そうだったんですか？　これだけなら簡単です、もちろん。私はもっと難しいことを求められているのかと思っていました。

＞ノート:国沢光宏/編集案冒頭に、管理者としての勧告を

先週以来、その文章をどうするか考え込んでいました。（とりいそぎ、ここの点についてお返事）

なお、改行記号を使わなくても、空行を1行いれれば<br>、2行いれれば<P>と同じように表示されると思います。--miya 2006年2月21日 (火) 01:49 (UTC)[返信]

それは存じております。ですが「明示的」に記述した方がサーバー負荷（テキストの解釈と展開部分のエンジン）は少ないであろうというコンピュータ屋さん的解釈と、プレビューを見ての結果です。ついでに言うと（どこかは失念してしまいましたが）明示的に書いてくれと言う記述もあったはずです。--WEBREV 2006年2月21日 (火) 13:05 (UTC)[返信]

質問メモ

これは編集者としてのマジメな質問です。

Q：「大学中退」とありますが、何大学？

人物項目としては多少なりとも経歴がほしいのですが、出身校は非公開？

Q：国沢光宏の「セールスポイント」は？

つまり、欠点はよく分かったんですが、では何故彼が自称にしろ、執筆量が多いのか、わかりません。なにか、魅力がなければ、アンチも続かないと思うのです。忘れられておしまい、になるはずです。

売込みが上手いんでしょうか？　文章が上手いんでしょうか？　締め切りを守るからなんでしょうか？　評論が的確なんでしょうか？　自身がドライバーとしても傑出したりしてるってことでしょうか？　チームを組むのがうまいとか？　雑誌に強力なコネクションを持っているとか、メーカーとのパイプが太いとか？--miya 2006年2月21日 (火) 07:37 (UTC)[返信]

A：「大学中退」とありますが、何大学？

東京農業大学です。これについては、当初本人が「卒業」と雑誌の記事上で詐称した履歴があり、各自動車関連のサイトでの同氏の紹介で「卒業」と記載していた時期があり、後の指摘で全て「卒業」という言葉がはずされたという実績があります。　まぁ詐称については記事にはしなくてもよいと思いますが。

A：国沢光宏の「セールスポイント」は？

まずmiya氏が挙げられた例は、こと氏についてはどれもこれも「逆」でしょう。　ニアピンがあるとすれば「特定のメーカーと、間接的にパイプが太い」くらいだと思います。評論そのものの裏付けとなり得る魅力があれば、救いにもなりますし「でもこういう点もあるから」というフォローも第三者から入るのでしょうが。　いやむしろmiya氏が何故こうまでも逆の例を挙げられるのか（ｗ　さしずめ国スレあたりで書かれれば「褒め殺し女王」の敬称をいただけるのではと思うほどです．．．話が本論からずれてしまいました。

　国沢氏の執筆量が多い（といっても最近は文字通り激減しておりますが）理由ですが．．．

第一には、雑誌社側の一方的な要求に即したものを短期間に用意する事には長けている所でしょう。　内容はともかく、スペースだけはきちんと埋めてくれる訳ですから。　ありていに言ってしまえば「利用しやすい穴埋め記事要員」といったところでしょう。

（これについては"伝聞"ですが、同様の条件で記事を依頼された場合、他の評論家の方に対して"早く、安価"にあげられるというお話もあります）

それと、一部の方は裏付けを持っているようですが公開されていないので確定情報、というわけではありませんが、奥さん側の親戚の人脈による所もあるようです。

なお、アンチが続く要因ですが、魅力ではありません。不可解（というかある程度車が判っているのであればはばかられるよう）な「珍論」をＷＥＢ、あるいは雑誌紙面上で次々と公開し続けているため（燃料投下とも呼ばれますが（ｗ）であって、むしろ「魅力」とは対極にあるものが原動力になっていると思います。

なお、セールスポイントといえるかは不明ですが、アウトドアイベントに対して比較的積極的であること、自サイトに於いては車のみならず氏の趣味に関する記事も掲載されることでしょうか。　ただ、この両者にしても問題を起こしていたことが後に判明することもしばしば(ex:新潟地震でのボランティア活動)であり、また同時に書かれる説明に誤りが多く、参考になるどころか危険な場合が散見されるのでサムゼロ...むしろ誤りを訂正しないという点ではnegativeな事が多いのもたしかです。

　ところで、「編集者」としてのご質問ということですが、貴方御自身が編集されるということは「叩き台」であったとしても止められた方がよいと思います。
氏のことを語るのであれば、少なくとも"二輪誌時代"、"自動車評論家"、"商業サイトkunisawa.net"の３節に分けることは、氏についての履歴を理解しやすく記述する上で必要でしょう。また、「ミスターバイク騒動」、「年改事件」、「２ちゃんねる内のスレッド住人との闘争」は氏のジャーナリストとしての姿勢を語る上で外すことは出来ません。
私はそれほど氏について委細を存じているわけではありません。詳しい方は別に沢山おります。そして、失礼ですが、貴方は私よりも国沢氏についてご存じありません。　その意味で不適切でしょう。
また、何か問題が発生した場合「編者と措置の決定権を持つ者が同一」であることは「被告若しくは原告と裁判官が同一」という状況を生むわけで、その意味でも望ましくありません。

　私がよいと思うのは、貴方ははジャッジメントに専念され、編集自体は他者に任されることだと思います。　むしろ貴方の文が入らない事で、円滑に記事の書き手を「中立」に判断し、処断する上では有利であると助言いたします。
神様はサイコロの目を決めることはあっても、サイコロそのものを振ることはあまりないのですよ（笑--WEBREV 2006年2月21日 (火) 13:56 (UTC)[返信]

(miya)「半保護化」・「保護解除」については、もうしばらく冷却期間を置かないとなかなか賛成してもらえないでしょう。ご本人も黙ってしまうくらいゆきとどいた編集案が提示できれば、あるいは、早期解除が期待できるかもしれません。

上では、私を「措置の決定権を持つ者」と書いてくださったようですね（まぁ、本当に「決定権」を持っていれば楽なんですが）・・・普段の編集においては、sysopと一般ユーザーに差はありません。先日の「ルールにこだわらない」措置は非常時かつ他に混乱を鎮める有効な措置がなかったからこそ黙認されたのであって、もっとマトモな解決策があれば他のsysopに容赦なくリバートされていたでしょう

よくよく考えてみたのですが、やはり、「アンチ」の皆さまに「中立化」と「百科事典としてのスタイル修正」は無理だと思います。それができるくらいなら、問題は起こらなかったのでは？

WEBREVさんに上のコメントをいただくまでは、下のようなサイクルが良いのではないかと考えていました。

国沢氏について詳しい人が文章を書く。
国沢氏については詳しくないがウィキペディアに慣れている人間（ここでは私）が「中立化」「スタイル修正」を行う。
国沢氏について詳しい人が過不足を正す。（その間、必要ならノートで検討）
国沢氏については詳しくないがウィキペディアに慣れている人間（ここでは私）が「こういうことについて加筆して欲しい」と依頼する。（で、1.にもどる）

--miya 2006年2月26日 (日) 02:14 (UTC)[返信]

以降の編集に関しての事前勧告

　こんにちは、miyaさん。

　まずは決定権について訂正をさせていただきます。　私が決定権を持つと記載したのは「決定について正否の票を投ずることが出来るもの」という意味で、他意はありません。御了承下さい。
　さて。
　失礼ですが、貴方の今回の発言はこちらでの会話について微妙に本旨を外されております。
お気づきになっておりますか？
　まず、リパードについてですが、記事内容を方向性も何もないところまで戻されたのは他でもない貴方なのですが、お気づきになっていないのでしょうか？　だからこそ、半保護依頼等が冷却期間云々の前に「予防的」扱いされるのではないかという懸念を持ったわけですが。

　また、アンチ云々ですが、きちんと書きましょうか？
そも貴方の使う「アンチ」という言葉自体、私にとっては差別的用法だと感じます。もう少し考えられた方がよいと思いますが、いかがでしょう。
さてその上で。　貴方が言う「アンチ」の巣窟である２ちゃんねるの国スレでも、Wikiの記述の一部は行き過ぎであったという判断はされております。　従って貴方の言う「アンチには無理」が何を論拠にされるのか不明です。　仮にはね上がり・尻馬に乗って有象無象を書き連ねるものがいたとして、そこまでの責任を問うのであれば、まず半保護にでもしたらいかがでしょうか？

　先日のリパードについて言えば、「ルールに拘らない」事を貴方が許容し、且つ「ルールに拘らない」対処をされたことによって更に混乱が増す危険性が高まったのです。
そも、自称国沢光宏氏が問題点を明確にすることなく声高に述べ立てた本旨は、他でもないあなたが行った「事実を含む記事の削除」が目的なのですよ？
もっとはっきり書きましょうか？　自称国沢光宏氏が求めているのは「自分にとって好ましくない記事」の削除であって、それが事実かどうかは二の次なのですが。
だからこそ、問題点を明示することが無く、「ミスターバイク事件の不在」についてのやりとりでも、存在を証拠付きで提示して以降、詳細なコメントが無くなり「間違いは記載するな」という抽象的表現に退行したわけですが。

　miyaさんが一体どのような経験をされてきたかは存じ上げませんが、ある文について特定の箇所（センテンス）を指定することなく「削除しろ」という場合、これを確実に満足させる削除とは文全体の削除以外にあり得ないのです。　そしてこれを自称国沢氏の問題点を明示する事なく「間違いは記載するな」という論法に当てはめた場合「全文削除」以外に対応方法はないのですが、お分かりですか？　
　前回の対処によって荒らし行為をしても意見は通るという「実例」を貴方が作った以上、まず貴方がしなければならないのは「再発の防止」の筈です。　
まず貴方の行ったことに対する経緯についての説明責任の履行と、以降の編集に関する勧告を早急にお書き下さい。　編集サイクル云々については前記事項が決着して後、つまりルールに則った討議を行うべしと勧告を行った後の話であって、貴方が今するべきものではありません。
まずは「目先の問題」を御解決下さい。
既に１０日も経っているのですから、文は出来ていると思いますけれど。--WEBREV 2006年2月26日 (日) 04:47 (UTC)[返信]

失礼、ウォッチリストを使い慣れていないWEBREVさんには、こちらでお知らせすべきでした。下書きは以下に掲載していますが、

＞2006年2月26日 (日) 02:43 Miya (編集方針案)

書き始めると長くなりすぎ、また肝心の「再発の防止」、国沢氏の行動を抑止するのに適切な言葉が思い浮かばなくて、苦慮しておりました。以下のような書き方で足りるでしょうか？

ここでは保護解除に向けて、新たな編集案を作成します。

編集に当たっては、

ウィキペディアの人物項目のスタイルにあわせてください
「業績」や「長所」も書いてください（業績皆無の場合は、百科事典に記載する値打ちなしと判断される虞あり）
執筆者個人の憶測は書かず、両論併記で事実を提示するにとどめてください。
実際にあったうわさは　いつ・どこで・だれが　していた噂かという「事実」を明確にしてください。

なにより明快な理由無しに記述を大きく削らないで下さい。

削ることを希望する場合は、まずノートで編集案とその理由を提示してください。
間違っていると考える場合は、どこがどう間違っているのか、明快に説明してください。

編集案について、不適切だと考える部分があれば、ノートで対案を出してください。

安易に「アンチ」と決め付けたことについてはお詫びします。記事を読んでそういう印象を受けてしまいまいした。ああいう書き方が本人サイドの荒らし行為を呼び寄せたのは否定しがたいと思いますが、国沢スレッドのすべての人があれを良しとしているわけではないのですね？　

WEBREVさんは「事実を含む記事の削除」とおっしゃいますが、それは裏を返せば「事実ではない（かもしれない）憶測を含む記事の削除」でもあるのです。厳密には「削除」ではなく「記述消去」ですが。

念のため確認します。

＞Wikiの記述の一部は行き過ぎであったという判断はされております。

とのことですが、それを是正する力が2ちゃんねるの皆さんにある、ウィキペディアのWikipedia:中立的な観点に従った両論併記が出来る、と期待してよろしいのでしょうか？もしそれならば、明日にでも勧告を一部手直しの上掲載します。--miya 2006年3月2日 (木) 16:38 (UTC)[返信]

あのー、「失礼」って言葉、ホントに判ってらっしゃいます？

私のウォッチリストは、貴方が「作る」と宣言した国沢光宏関連のコンテンツで一杯ですわ。

２６日までノート側のみの記述で利用者ページには一切何も書いていなかった所に突如書いておいて、今度はそれを見つけられないからといって「ウォッチリストを使い慣れていない」呼ばわりですか。　いい加減にしてください。

ちなみに貴方の作った”「国沢光宏」を編集されるにあたってのお願い”ですが、「文責」に関しては一切触れられていないのは何故でしょう？　議論を行うに際し、主張を行う上で”誰が”という事を明確にすべしという内容を含んでいないのは何故でしょう？　これではまた同じ事が繰り返されますよ？

--WEBREV 2006年3月2日 (木) 19:35 (UTC)[返信]

「文責」とは、つまり「署名」のことですか？追加しておきます。他にも過不足があれば、おっしゃってください。--miya 2006年3月2日 (木) 22:32 (UTC)[返信]
Ω－－－－－Ω
こんにちは。
話がやっと進みそうな兆候を見せてきたので嬉しく思います。
　ヘッダの文以外について、いいたいことは山ほどありますが書きません。　話の焦点をずらすことになりますので。　ということで本文。

書きようについてですが、自称国沢氏は長文の読解能力がやや弱いように思えますので、基本的にはこの線でよいと思います。その上でいくつか質問が。

「業績」や「長所」について

　Wikipedia上に記載のある「個人史」を見ると、業績（この言葉は社会に対して貢献する行為をしたときに多々用いられる）や「長所」がないものも散見されます。　実際、他の「自動車評論家」の方の記事では、必ずしも両者を兼ね備えているとは思えないものがあります。　また横井英樹の項に至っては業績の記述はなく、史実を述べるにとどまっているようです。　もちろん"あれば"あるいは"見つけられれば"「業績」や「長所」も書く事にやぶさかではありません。　ですが、貴方が必須であると主張するものが無くても、記事として問題視されていないという前例がある事をご承知下さい。

文責について

　署名を行う、という事を貴方がどう記載するか、非常に不安ですので改めて記載いたします。

文責を明確にする署名とは、ＩＤを取得し、客観的な裏付けのある同一性を確保したものでなければならないことを明記して下さい。　「メールを送ってくれば真偽が判る」などという戯言は通らない、という事も含めてです。

残念ながら自称国沢氏はＷＥＢの世界に疎く、文末に自署することで文責を明確にすることが出来るとお考えになっているようです。　これについては対話を行っていたときにさんざんお願いをしましたが、意味を理解をしていないようです。　他の対話を行っていた方はそれを理解していますから、自称国沢氏が理解できるように記載することをお願いいたします。

　総じて、元のノート上で自称国沢氏以外はルールを守り、文責を明確にして対話を行おうとしていたわけですから、勧告そのものは実質自称国沢氏のためのものであり、同氏が得心のいく文、という事が最低限の条件です。　また前回同様の荒らし行為が行われた場合、管理者が措置を行う際の、客観的な拠り所となるものの意味も持つでしょう。
若しも必要であれば大まかな趣旨のみをノート側に記載し、詳細に記載したページを参照する形にしてもよいと思います。　それにしてもまず「自称国沢氏が理解できる」ということが最低条件となると思いますが。

　それともう１つ。　荒らし行為と判断される行為が行われた場合、どう処断されるのかも明記して下さい。
再三申し上げておりますが、あなたの前回の措置手順は一般的なルールを超えたものであり、個人的には管理者の措置として適切なものであったとは考えられません。　少なくともまともに会話を行っていた方の努力はポイされたままなわけで、これに対する説明責任も充分に果たされておりません。それであるが故にWikiに対する失望も国スレで記載されたわけですが。
　自称国沢氏が行った行為は本来どう管理者によって措置されるべきものなのか、前回の措置がいったいどういうロジックによって成立するものなのか、今後同じ手口の荒らし行為が行われたときにはどう処理するのかの３点について明記しない限り、前回の措置が至極当たり前であるという印象を与え、Wikiの公平性は損なわれたままになると考えます。
--WEBREV 2006年3月3日 (金) 12:04 (UTC)[返信]

長文の読解能力がやや弱いように
- まぁ、注意書きは長ければ長いほど読んでもらえなくなるものですから、もっと簡潔なものにしたほうが良いだろうとはおもっています。なかなか短く出来ないで困っていますが。

「業績」や「長所」について
- おっしゃるような記事が存在していることは承知していますが、削除依頼に出された場合は「業績の有無」が削除か存続かの分かれ道になったことも一度ならずありました。あえて低レベル・内容不備な記事にあわせることもないでしょう。
- バランスの問題もあります。「業績」「長所」（もしあるならば！）がきちんとかかれていたほうが百科事典の記事としてはよいはずです。「敵のために書く」というのはウィキペディアの正式な方針にもかなうことです。

文責について
- 本人サイドには期待しても無駄でしょう。それより、WEBREVさんから２ちゃんねるの皆さんにログインを勧めてください。そうすれば、IPは本人サイドか通りすがりだけ、となりますから。相手にだけログインを求めるのはこっけいでしたよ＞ノート

＞　総じて、元のノート上で自称国沢氏以外はルールを守り、文責を明確にして対話を行おうとしていたわけですから、

本当ですか？

＞しかし、議論の目的は222.158.56.56が、削除を不必要に繰り返して行ったことについてのことであり、それが事実かどうかだったのかは全く今回のことについては関係ありません。

＞つまり「正しくなかったから削除を繰り返した」ということが、正当な理由にはなりません。（2006年2月2日 (木) 17:09の版　128.107.236.189さん）

このIP氏にもログインをおすすめになりましたか？ちなみにこのIP氏のコメントですが、WEBREVさんも同意見ですか？

＞「正しくなかったから削除を繰り返した」

と主張された場合、それが正しいことを証明すべきなのは、執筆する側だと思います。

ここがポイントです。国沢氏本人はウィキペディアンではないのです。

自分に関する記述で間違ったことが書かれているから、間違いを削除しろと要求する権利はだれにでもあるはずです。ですが、こちらがその相手にログインしろと強要し、しなければ要求は無視すると通告するのは傲慢というものでしょう。

私はWEBREVさんとは別の意味で悲観的になっております。

２ちゃんねるのみなさん、少なくともWEBREVさんは分かっておられないようです。

みなさんは、本人サイドが記事の消去をしたことのみを問題とし、記事本文が「正しくなかったかどうか」は関係ない、という態度であったと私は理解しています。でも、それは２ちゃんねるのまとめサイトならそれで良いのかもしれませんが、ウィキペディアでは通りません。

ウィキペディアには、国沢氏に協力しろと要求する権利は無いのです。

ですが、本人に「間違っているから訂正してくれ」と要求された場合、それを拒むことはウィキペディアには出来ません。当然でしょう？

この点をご認識いただけない限り、満足な編集案は出来ないでしょうし、従って保護解除も認めてもらえないでしょう。

自称国沢氏が行った行為は本来どう管理者によって措置されるべきものなのか、

記事本文が客観的「事実」のみで構成され、主観的記述や誤り、憶測などが含まれていなかったら、本人がなにを言おうと放置でしょう。

＞前回の措置がいったいどういうロジックによって成立するものなのか、

これは上でご説明いたしました。

＞今後同じ手口の荒らし行為が行われたときにはどう処理するのか

そのIPはWikipedia:コメント依頼・Wikipedia:投稿ブロック依頼を通して、ブロックが検討されるでしょう。ブロック依頼はだれでも提出可能ですが、賛否をつけるには一定の資格が要求されます。

＞の３点について明記しない限り、前回の措置が至極当たり前であるという印象を与え、Wikiの公平性は損なわれたままになると考えます。

私の措置が理不尽だと受け止められても不思議はありません。ただ、第三者から見れば、「間違っているから訂正してくれ」という「本人」の声を無視することもまた「公平ではない」どころか、理不尽極まりないことをお忘れなく。

以前保護されていた版の私の差し戻しについて、「事実を含む記事の削除」とおっしゃいましたね？　それはつまり「事実ではない（かもしれない）憶測や断定を含む記事の削除」でもあったのです。

本人の態度にも、もちろん問題はありました。ですが「事実ではない（かもしれない）憶測や断定を含む記事」が本人サイドの荒らしを呼んだ、少なくともエスカレートさせたのは間違いでしょう。

ですから、お願いしたいのは確かな「事実」に基づく執筆です。「間違っている」という指摘があれば、それが本人からのものであっても無くても、きちんと根拠を挙げて「事実」だと証明してください。執筆者個人の「憶測」や「断定」は決して含めないで下さい。

「うわさ」については・・・噂があったことが事実で証拠を出すことが出来るなら、「いつごろ　どこで　だれが　どういう　うわさをしていた」かということは書けるでしょう。

記事の全てが「事実」に基づいており、それを「○○の○ページに書かれている」など根拠を挙げて証明できるなら、本人がどう言おうと突っぱねることができるだろうと思います。

とにかく、瑕疵のない、百科事典として恥ずかしくない項目執筆を目指してください。そうすれば前回のような措置は不要です。--miya 2006年3月3日 (金) 15:35 (UTC)[返信]

--miya 2006年3月3日 (金) 15:35 (UTC)[返信]
Ω－－－－－Ω
　どうやら先に続いて私個人の資質についてまで言及を始められたようですね。なんかありましたか？
　業績等については書かないとは一切言っておらず、同意しているにも関わらず再度主張されるとはどういう意図でしょう？　判りかねます。
ＩＰ氏の発言ですが、会話について話をすすめようとしていたのは私とふっさーる氏であり、ＩＰ氏は会話中で発生した疑問について質問しただけの筈です。それとも貴方の尺度ではそういった質問までも合意形成の中の会話に含めるのでしょうか？

　主義主張を行うにあたり、同一性を確保して文責を明確にせよというのが「傲慢」だというのなら、貴方の尺度だけで保護状態になっていたものをほぼ白紙にまで戻すことは傲慢ではないと？　会話によって合意形成を目指していたものを、その会話を無視してほぼ白紙にまで戻すことは傲慢ではないと？　会話による合意形成を勧告することもなく、独断で保護状態の文を基準にして投稿ブロック依頼を出していたものを白紙化して投稿ブロック依頼自体を無意味にすることが傲慢ではないと？

私の措置が理不尽だと受け止められても不思議はありません。ただ、第三者から見れば、「間違っているから訂正してくれ」という「本人」の声を無視することもまた「公平ではない」どころか、理不尽極まりないことをお忘れなく。

なら私もこうお返しいたしましょう。

第三者から見れば、「荒らし行為を行った者に対して責任を問うこともなく、ルールに則って会話せよという勧告も行わず、唯々諾々と荒らし行為を行った者の意見を一方的に取り入れ、他者の記載した文をさっくり削除し、且つその行為を平然と"通常の措置だ"」と述べることもまた「公平ではない」どころか、理不尽極まりないことをお忘れなく。

ところで、貴方は前回

みなさんは、本人サイドが記事の消去をしたことのみを問題とし、記事本文が「正しくなかったかどうか」は関係ない、という態度であったと私は理解しています。

と記載されていますが、本当によくノートを読み、経緯についてご理解いただいておりますか？　ノート上では「正しくなかったかについては問わない」とは言ってませんよ？

＞本項目本文の保護のきっかけとなり、このページで問題となっているのは、「『国沢光宏』の項目に書かれた事象に事実誤認があるかどうか」ではなく（いずれこの件についても議論は進められていくことになりましょうが）、「項目にとりあげられている本人を名乗る人物（このページの『「国沢光宏」様名義で会話編集された方へ』参照）が『間違い部分を削除』と称して荒らし行為を執拗に繰り返したこと」なのですが。

（以上ノート:国沢光宏より抜粋）

とあるように、まず議題として優先されるのが荒らし行為であるとは述べていますが、内容について問わないとは言っておりません。　むしろ「いずれこの件についても議論は進められていくことになりましょうが」と記載のあるように、第一義の問題が解決された後に話し合われるだろうと述べてられておりますが、それではご不満ですか？　それとも読み違えでしょうか？　正直こんな読み違えとか誤解とかはもう沢山です。　言い訳としても不適切。　やってしまったものは戻せません。　責任は貴方のほうでどうぞ。

　貴方が悲観的になっているのとは別の理由で私は悲観的になっています。
　国沢光宏氏が証拠も残っている明確な事実を掲載しているコンテンツに文句をつけ、削除しろと言ってきたのは今回が初めてではありません。　削除要求について法律をちらつかせて脅迫行為に及んだのも初めてではありません。　荒らし行為についても今更説明の要は無いでしょう。
　今回の結末はこうつきました。　以降繰り返されるか否かは貴方の処断が正しかったか否かで決まるでしょう。　それに貴方の文では

本人の態度にも、もちろん問題はありました。ですが「事実ではない（かもしれない）憶測や断定を含む記事」が本人サイドの荒らしを呼んだ、少なくともエスカレートさせたのは間違いでしょう。（間違いないでしょうの誤りでしょうね、これは：WEBREB注）

とありますが、つまりは理由付けさえ正しければ、荒らし行為は許容されるということなのでしょう。　全デリ行為や３ｒｒに抵触する編集合戦と見なされることをしようと不問に帰すということなのでしょう。　少なくとも私の目からはそう見えます。
　誤っていることを正せという主張をするのであればそれは正しいことである以上、文責を明確にして行えばよいのです。　問題点についてピンポイントで指摘も出来るはずです。　それを何故いずれも行わなかったのかという部分について、その意図をお考えになったことはないのでしょうか？

　貴方は「自称国沢氏」はWikipedianではないとおっしゃいますが、私に言わせてもらえば「編集を行った」段階で既にWikipedianです。
それともなんでしょうか、Wikipedianであるかないかを識別する、明確なガイドラインがあるとでもおっしゃるのでしょうか？　もしもそういったヒエラルキー形成の定義があるのでしたら、後学のためにも是非お教えいただきたいです。
　ノートでの経緯について誤解を生んだのは貴方の読解力が元かもしれません。
ですが、もう「理解してませんでした」に続き「読んでませんでした」（今回のは確実にこれでしょうね）などと言う言葉は聞きたくありません。　どのような誤解や読み違えがあったにせよ、

記事の全てが「事実」に基づいており、それを「○○の○ページに書かれている」など根拠を挙げて証明できるなら、本人がどう言おうと突っぱねることができるだろうと思います。

と貴方は書かれており、自称国沢氏の所作について全てを不問にしております。　従って以降の同氏の所作について、貴方が責任を担保すると読める以上、私からお話しすることはございません。
　有り体に言って「理解してませんでした」なんて言葉は聞きたくありません。　状況に対する理由の説明としても相手を馬鹿にしすぎています。　何度も書きますが「貴方が既にやったこと」です。　従って今後貴方がしたことにより本記事に不都合が発生しても、それは貴方の責任において対処いただけるでしょうから。
--WEBREV 2006年3月3日 (金) 20:47 (UTC)[返信]

ダイジェスト版ノート:国沢光宏

　ついでなので、元のノートのダイジェストについても、所々の言動から元のノートをきちんと読まれていないと思われる管理者であるmiya氏のために記載しておきましょうか。
読みづらいかもしれませんが、こちらを読むほうがまだ理解しやすいはずです。

＃１：自称国沢氏の荒らし行為の発生（間違いを修正と称して再三全削除行為を行う）

第三者に指示しての削除もこれに含まれる

管理者の竹麦魚氏からの注意を国沢氏は無視

＃２：編集合戦による保護発生

ガイドラインを読んだ上で適切に編集を行って欲しいと自称国沢氏に勧告（この時点では編集するなとは誰も言っていない）

＃３：第一義的な問題として荒らし行為に関する解決、その後に内容についての吟味を行うべきとの発言

（この時点でも内容について問わないとは誰も言っていない）

（状況を解決する順番としても、本来であればこれが相当でしょう）

＃４：国沢氏に関する誹謗の書き込みがノートに書かれる

国スレで「あれはやり過ぎ」との発言多数。　記述に関する指摘を受けての改訂も入っており、国スレ上のタイムスタンプとノート側のタイムスタンプとの相関関係から国スレ住人の項であるのは明白。但し後に本人が削除。謝罪は各位に行っている）

＃５：自称国沢氏、「例えば」とのキャプション付きで二輪業界では仕事はしていない」と主張

（自称国沢氏からの初めての具体的なポイントを指示しての反論）

＃６：WEBREV、自称国沢氏に対して、同氏の主張に対して証拠つきで反論

（ここで出てきたのが私。　解決の順番は置いておき、とりあえず具体的なポイントが出てきたのだから意見を聞いてみようという事から、反論。）

＃７：自称国沢氏、事件の有無から｢なぜ他社にクレームをつけるのか」とフォーカスを外す。

（執筆行為の有無とは本来関係のない話で、主張としては不適切。）

＃８：WEBREV、二輪誌上での同氏の執筆活動の存在について更に証拠を提示して補強

（いくらでも出てくるので）

その過程で二輪ショップ「ばいくやｍｕｆｆ」というショップを経営していたことが判明したので論拠に追加すべく質問

ミスターバイク事件の存在からも二輪業界で仕事をしていたのではと反論

＃９：自称国沢氏、ミスターバイク事件の不在を主張

たった一通の投書であると同氏は主張

（この後自称国沢氏は都合が悪くなったのか、二輪業界で仕事をしていないとは主張しなくなった）

＃10：WEBREV、ミスターバイク事件について証拠をつけて存在すると反論

自称国沢氏の主張する程度のものではないことは、証拠から明らか

＃11：何故か二輪誌から見なくなった理由については誤りであると主張の趣旨を変更

（この後自称国沢氏は都合が悪くなったのか、ミスターバイク事件について一切コメントせず）

ここら辺でころころと主張の主旨を変え、反論の証拠について一切話さない同氏の主張に関し疑問を持つ

＃12：WEBREV、同氏の主張に関し、やはり風聞以上のものではないのではと質問

上記理由により両論併記がベターではないかと提示

この際だから誤りであるとする点を全て明確にして欲しい、と自称国沢氏に依頼

＃13：セミワークス表記、スピード違反について事実無根と更に論点を変更

こちらからの両論併記がよいのではという提案には、一切答えていない

ここでＩＰが変わり、前に記述していた人との同一性の確保が難しくなった

＃14：ＩＰ氏からの質問

記述について、論拠を提示して自称国沢氏の反論について質問

＃15：自称国沢氏、｢事実と違うことを記載するな」と抽象的な表現に変更

以降具体的な「誤りの点」についての記載は一切ない

＃16：WEBREV、編集を行い、正しい形に改定する意思があるという裏づけとして二輪誌から見られなくなったという部分について、条件付で改定することに合意

条件とは「きちんとした形で参加して、きちんと意見を明確にして欲しい」という普通のものであり、改定という作業について文責を明確にして欲しいという普通のものだと思いますけれど、あなたの表現を借りれば傲慢ですか？　滑稽ですか？

＃17：自称国沢氏、いずれの提案も拒否。ただ「間違いを記載するな」と主張

会話になってません。要約すれば「自説のみが正しい」という主張です。

＃18：WEBREV、このままでは合意形成が難しいと判断。

投稿ブロックはしたくないので話し合いに応じて欲しいと再度自称国沢氏に依頼。

＃19：自称国沢氏、再度対話を拒否。「間違いは掲載するな」と主張。

これでは話し合いも改定も行えるはずがありません。

この時点で「とりあえず差し置いて」あった荒らし行為について話が戻ってしまうのは理の当然であって、責任を問う書き込みがある。

＃20：WEBREV、もう一度「文責を明確にして会話と合意形成のテーブルに着く」ことを自称国沢氏に依頼

基本的に求めていたのは対話であり、それが出来ないのなら編集保護の解除の別方法を選択せざるを得ない。

＃21：自称国沢氏、再度対話を拒否

これ以上どうしろと？

＃22：WEBREV、投稿ブロック依頼

他に選択の余地無し。

＃23：miya氏、独断で差し戻し処理を行う

意見をつける暇もなく提案と差し戻しは行われている以上、独断と評しても差し支えないでしょう。少なくとも誹りを免れるためにも１日は置くべきでした。　どっちにしろやっちゃってるのでいまや言うだけ無駄。

　さてここからは私の個人的意見。　ということで、あなたが

みなさんは、本人サイドが記事の消去をしたことのみを問題とし、記事本文が「正しくなかったかどうか」は関係ない、という態度であったと私は理解しています。

と要約している記事のノートでは、記事本文について「正しいものかどうか」ということについて議論しようと努力もしているし、聞く耳を持っているのだからきちんと話し合って欲しいという努力も行っているし、譲歩もしておりました。
それでも滑稽ですか？　傲慢ですか？
私にしてみれば、浅薄な読み方で滑稽であると評し傲慢であると表現したあなたこそが傲慢であると思いますが？
　管理者権限を持ち、行使出来る方はその責任と影響力について自覚し、その行使については状況について深く理解した上、熟慮の末にすべきであると思います。　その点で、あなたは現時点では「不適格」であると考えざるを得ません。--WEBREV 2006年3月4日 (土) 08:05 (UTC)[返信]

「傲慢」について：考えてもみてください。どこかのサイトであなたのことがあること無いこと書かれている、事実である部分にしても微妙に悪意や誇張が混じっている、不愉快だから消そうとしたら阻止された、消せというとアカウントを取得しないとダメだといわれた・・・そういう場合、WEBREVさんだったら言いなりになってアカウントをとりたいと思いますか？

また、実際、国沢氏が議論に加わることは期待しない/できないと思っています。一部でも間違っていれば大声で間違っていると言い、全て正しくても都合の悪い記述であれば言葉を濁すような人はいるものですから。

問題は、２ちゃんねるのみなさんがどこまで立証可能な事実のみで記事を構成できるか、なのですよ。私の注意書きもそのためのものです。法的に「名誉毀損」にあたらないと判断できるなら、本人がどれほど文句を言ってきても「もうしわけないが、間違ったことは書かれていないようです」と突っぱねることが出来ます。

でも、まぁ、「不適格」で結構です。どうぞ他の管理者にご相談ください。

私は自分の判断があの時点ではやむをえないものだったと今でも確信しています。メールにより本人確認された以上、看過できませんでした。

ただ、国沢氏サイドも２ちゃんねるの方々も落ち着かれたと思いますので、もしかしたら他の管理者はまた異なる意見を持つかもしれません。たとえば、差し戻すにしても、もうすこし後の版にすべきだった、など。管理者は他の管理者の管理行為が不適切だと判断すれば、遠慮なく差し戻しをします。現に私も差し戻されたことが一度ならずございます。

また、私の注意書き（案)ではダメだということでしたら、他に調停者をお探しいただくしかありません。

これ以上ここで私とお話になっても無駄でしょうから、MLででも、理解を示してくれる管理者または一般利用者をお探しになってはいかがでしょう。--miya 2006年3月6日 (月) 07:39 (UTC)[返信]

とはいったものの、折角考えた注意書きがもったいなくもあるので、とりあえず私の考えていた方法をあちらに書いてみます。お気に召さなければ、無視していただいて結構です。--miya 2006年3月6日 (月) 11:04 (UTC)[返信]

miya氏に対する助言
　貴方に助言をするのもこれで最後です。
貴方は記載した事を明確にしない、あるいは記載しても「どこに」記載したかについて明記しないという欠点を持っております。
前回の草案にしても記載の有無さえ明記せず、気がつかない当方に対して「ウォッチリストを使い慣れてない」と記載されました。
まぁこれは一万歩くらい譲って貴方の言う通りであるとしましょう。　ですが上記の「あちら」とは一体どこを指すのでしょうか？
私は貴方ではないし、貴方が見ているものを全て見ているわけでもありません。「あちら」と書かれても

一　体　ど　こ　を　指　し　て　い　る　の　か　判　り　ま　せ　ん。
（指示している「元」が一切出てきてないのですから。"日本語"の基本ですよね）

可読性を高めるというWikipediaの基本を考慮すると、お粗末ではないですか？
それとも「書いてあると予想される場所を全て独力で探せ」という事でしょうか？
以降はWikiの基本ポリシーとルールを踏まえ、そして自分の記述している文に「？」を加えて見直し、対話を行う事を望みます。

Wikipediaと２ちゃんねるの関連について

　読みが足りないという言葉は「推論が足りない」と文字通り「文章に対する読解能力が足りない」の２つの意味がありますが、貴方はどちらなんでしょうか。　それともどちらもなのでしょうか？

　さんざん書いておりますが、２ちゃんねるの国スレでのコンセンサスとして「Wikiは国スレではないのでこちらの話しぶりや流れを持ち込むのはよくない」というものが既に形成されており、まともな方であれば「あちらはあちら、こちらはこちら」という切り分けが出来る状態で参加されるはずです。
その意味でわざわざ２ちゃんねるでの言をこちらに持ち込むことは一切不要です。もちろん全てを保証する事は出来ませんが、過去あった中傷について、国スレ住人においては、自浄能力があることはその後の経過で明らかでしょう。　その意味でも、Wikipediaで敢えて２ちゃんねるを意識する必要はありません。

　それから、貴方が貴方の裁量に於いて行った措置に関する結論は出ておりません。　「自称国沢氏が同様の行為に及ぶか否か」が結論となるものである以上、現時点で出るはずがありません。　更にいえばあなたの措置に連動してせざるを得なかった投稿ブロック依頼の撤回等、貴方が知らないといい、降りるといっても現状回復は出来ない状況になってるのですよ？　（私のほうから出しなおそうなどという気はさらさらありません）　だから「その権限の行使においては熟慮が必要だ」といってるのですよ。
　貴方のたとえは例えとしては興味深いとは思いますが、「悪法も法である」の一言で終わってしまいますよね。　不完全であったとしてもそれがルールである以上、ルールに則って措置すべきでしょう。　ルールの守護者たる管理者である以上、それは外せないはずです。　それが納得いかないのであれば、管理者の職は降りられた方がいいでしょう。　不完全であるということが判っているのであればより完全なものに近づけるために努力してください。　これは管理者云々ではなく「Wikipedian」としての責務という事になるでしょうが。

　話を戻し、他の方云々ですが、やりっ放しでｏｋだというのであれば、あるいは「今をもって管理者から降りるから」というのであればどうぞ。後任を充てて退場していただいて結構です。
貴方の責任に於いて行われた措置によってこのような状況になっている以上、責任という言葉の意味を理解しているのであれば、事の結末を見るまでは投げ出すことは出来ないはずですが。　そも私自体「悪法も法」の延長線上の話として「不適切であっても管理者権限を持っている人」と思っているからこそ貴方とこうして話をしているわけで、貴方が行った措置について結論が出るまで、貴方が管理者である限り「権限を行使した管理者」として、良きにつけ悪しきにつけ扱わせていただきますよ。
ついでに言わせていただけば、荒らし行為をした自称国沢氏の責について一切不問としたことによって、貴方がその責を担保しなければならない結論を導いたのは、他でもない貴方であることもお忘れ無く。

　前文等については、これも既に書いておりますが「貴方の裁量でどうぞ」。
既に助言等は行っておりますし、取捨選択の権利は貴方にあり、できあがったものについてどうこう言うつもりはもう一切ありません。　不充分であれば同様のことが起こるでしょうし、充分であれば起こらない。それだけです。　私からはもう何も申し上げません。　そも、きちんとした説明を付けてもお聞き届けいただけないようですしね。

という事で以降は貴方の責に於いて進行をお願いいたします。　同様のことが起こらない事を祈りつつ。--WEBREV 2006年3月6日 (月) 13:59 (UTC)[返信]

編集サイクルについて