利用者‐会話:Miya/ヌーディズム

ヌーディズム

現在、ヌーディズムで起きている編集保護の件、ノートにてこのNudité d'Europeは他人の発言を勝手に書き換えるとか削除するとかを繰り返して書き込み元から抗議をされておりますが、なぜにこれに対しては一切警告せず、今回の私のNudité d'Europeの書き込みに対してだけ、Wikipedia:投稿ブロック依頼の脅しをするのでしょうか？彼の素性を私自身の受けた彼からの被害を証拠に事実を書き加えることが駄目なら、本来のヌーディズムにても彼の書き込みを停止させるべきではないでしょうか？--おやんず 2005年11月21日 (月) 09:04 (UTC)[返信]

脅しではありませんし、私からOyanzさんのブロック依頼を提出するつもりはありません。ただ、他の人が依頼を出すことを止めることも出来ませんので、そういうことになるとお気の毒だと思い、早めにお知らせにまいりました。

ところで、Nudité d'Europe氏が他人の発言を改竄なさったのですか？気付きませず申し訳ありません。チェックしてもよく分かりませんでした。どの版か、履歴のURLでお知らせいただければ幸いです。

ただ、Oyanzさんの仰っておられるのが、ほかの場所でのHNを消したことだけでしたら、ネチケット的にちょっと微妙で、その行為の適否は判断しづらいものがあります。--miya 2005年11月21日 (月) 10:30 (UTC)[返信]

他人の発言に自分の一存で了承も無く手を加えることが、たとえＨＮが対象であったとしても許しがたいことであります。それを許すのか許さないのかは今すぐはっきりさせてください。このNudité d'Europeは自分の発言に有力な反論があると、反論対象となった文章を抹消して議論そのものの存在を消し去ってほおかむりする行為を繰り返すとか、他人の書き込みの位置を勝手に変えるとか、我儘勝手すぎます。そういう行為で他の書き込み者から反発を受けても、彼自身は「我こそはウィキペディストだ。お前はウィキペディアのイロハも知らんのだから学んで出直して来い」という態度に徹して蛙の顔に水という有様で、我が物顔でヌーディズムの項目を支配しようとしているのです。

今回彼が「非合法活動をする裏組織として宣伝活動している団体や個人」のＨＰを「Nudité d'Europe公認」＝「ナチュリストとしての共通認識」という身勝手な理屈で外部リンクに加えたことが騒動の発端です。彼はウィキペディアの外でも執拗にヌーディズムとセックスを結びつける試みを繰り返し、そのあまりに身勝手な行動によって、性欲と無縁で寛ぎたい本来のヌーディスト仲間は気分を害されています。彼は「気にいらない発言は削除するのが当たり前」と公言していますし、こちらから「お前は来るな」と散々通告しても平然と書き込みを続けるなど、ほとんどストーカー状態で、ほとほと手を焼いているのです。こういう問題児のウィキペディアにおける論争記録の勝手な操作に、管理権限を持つものがネチケット上の判断を逃げるのでしたら、管理人として彼に「お墨付き」を与えるのと同等です。今回、彼の行為によって引き起こされた騒動（および保護によるの被害者は、性欲と無縁でいたい（海外と同等の）日本のヌーディストであります。あなたの不作為によってそれが延々と長引いていることの結果責任をお考えいただきたく思います。--おやんず 2005年11月22日 (火) 00:19 (UTC)[返信]

Oyanzさんのなさった「利用者ページの改竄」は、ウィキペディアでは大変問題視されており、繰り返せば即時ブロックされてもおかしくない行為でした。私の老婆心からのご忠告を聞いていただけてほっとしています。(miya)

忠告と受け止めて聞いたつもりはありません。脅しという権力を振りかざしてくる以上、反論の機会を失う最悪の事態から避けた緊急避難にすぎません。--おやんず 2005年11月22日 (火) 02:25 (UTC)[返信]

一方、書き込み位置の移動は、議論の見通しをよくするためなら問題ないと考えられています。(miya)

議論の見通しを浴するのではなく、「隠蔽」を目的にしているというのに彼を擁護するのですか？--おやんず 2005年11月22日 (火) 02:25 (UTC)[返信]

他の場所でのHN晒しは（本人の同意が無い場合は）ネチケット違反ですから、消されたのがHNのみなら（私は）仕方が無いと考えます。ただ、ネチケットに対する考え方は人それぞれですので、ほかのウィキペディアンがこれをどう判断するかは私にはわかりません。また、HN晒し以上の著しい改変があるならば、その編集をWikipedia:投稿ブロック依頼/Nudité d'Europeでご提示になることをおすすめします。(miya)

彼が外部リンクとして紹介した問題のＨＰの管理者について事実を伝えることが目的であり、そのＨＰでの公然の事実である管理者のＨＮを使うことは単純で自然の行為であり、そのことを「ＨＮ晒し」呼ばわりするとは、あきれたものの言いようです。ただ単純に該当人物のＨＮを口にしただけのことを指してあくまでも「ＨＮ晒し」呼ばわりするのなら、とても中立の立場の管理者とはいえませんね。--おやんず 2005年11月22日 (火) 02:25 (UTC)[返信]

＞管理人として彼に「お墨付き」を与えるのと同等です。

とおっしゃいますが、私は「管理人」ではなく単なる「管理者」、管理のボランティアの一員でしかなく、編集を巡る議論においては一般利用者となんら変わるところはありません。また、議論に加わっている以上、その場でブロックなどの管理者権限を行使することは禁じられています。念の為。--miya 2005年11月22日 (火) 02:03 (UTC)[返信]

以下に質問のあった改竄の記録をつけます。--おやんず 2005年11月22日 (火) 02:25 (UTC)[返信]

ＨＮを伏字に改竄（2005年11月9日 (水) 20:28）　[1]

ＨＮを伏字に再度改竄（2005年11月11日 (金) 08:53）　[2]

反論記事があるのに、元記事を削除して論争があることを隠蔽する（2005年11月12日 (土) 06:27）　[3]

反論記事があるのに、元記事を削除して論争があることを隠蔽する（2005年11月13日 (日) 12:58）　[4]

反論記事があるのに、元記事を削除して論争があることを隠蔽する（2005年11月13日 (日) 13:08）　[5]

反論記事があるのに、元記事を削除して論争があることを隠蔽する（2005年11月13日 (日) 13:12）　[6]

(miya)他の人の利用者ページ改変は問題だと私が会話ページへお知らせしたことについて、おやんずさんのお考えはよく分かりました。Oyanzさんによかれと・・・ブロック依頼されないようにと「お知らせ」したのに「脅しという権力を振りかざして」などといわれるとは心外です。厳しい言い方になったのは、それだけ重大事だった証拠です。老婆心からでた言葉でしたが、大きなお世話だったというわけですね。今後は、たとえ即時ブロックされるようなことをなさっていても「お知らせ」は入れませんのでご安心ください。

さて、ご提示いただいたリンク分かりにくかったので、全部チェックした上で私なりの説明を加えました。

他の場所でのHNをIPまたは「Ｕ氏」に書き換え（2005年11月9日 (水) 20:28）
他の場所でのHNをIPまたは「Ｕ○○氏」に書き換え（2005年11月11日 (金) 08:53）
自分の意見を削除（2005年11月12日 (土) 06:27）
自分の意見を削除（2005年11月13日 (日) 12:58）　
自分の意見を削除（2005年11月13日 (日) 13:08）　
自分の意見を削除（2005年11月13日 (日) 13:12）

HNの書き換えは「誹謗中傷が見られるからです--Nudite' d'Europe 2005年11月11日 (金) 12:00 (UTC)」との説明がありました。誹謗中傷かということには異論があるでしょうが、少なくとも、Nudite' d'Europeさんが「誹謗中傷だ」と考えたという説明があることと、HNの書き換え以外は他の人の文章に手を加えていないので、これをもって投稿ブロックが依頼されることは無いでしょう。[返信]

おやんずさんの「該当人物のＨＮを口にしただけ」は「HN晒し」と私には見えましたが、これについては異論もあることでしょう。私はウィキペディアに来るまでの数年間、ネチケットにかなりうるさいコミュニティにおりましたので、他の人よりはアタマが固いかもしれません。

Nudite' d'Europeさんが自分の記述部分を削除した件については「おやんず様。議論がうまく行かないと思われる自分の投稿を削除しました。（2005年11月12日 (土) 06:27）」と説明があります。こういうやり方は「Wiki Way」といって、一部のウィキペディアンが推奨している議論方法です。すべてのウィキペディアンが認めているわけではありませんが、投稿ブロックの理由になるほど重大な行為であるとはみなされていないようです。

一方、おやんずさんは他の人の利用者ページにある文章そのものを改変しています：

これがどう問題とされるかはTanuki_Zさんが懇切丁寧にご説明くださっているようなので、ここでは繰り返しません。

なお、私はヌーディズムの編集についてはあくまで中立に見て行くつもりですが、おやんずさんには、ノートでの議論で「誹謗中傷」ととられかねない言葉遣いをなさらないように衷心よりご忠告申し上げます（別に脅しではありません）。

おそらく、おやんずさんたちのヌーディズムのほうが本流に近い考え方だと拝察いたしますが、それでもやはり、議論相手をののしるように聞こえる言動はおやめになった方が良いのではないかと思います。--miya 2005年11月23日 (水) 05:50 (UTC)微修正2005年11月23日 (水) 06:23 (UTC)再修正2005年11月23日 (水) 06:27 (UTC)[返信]

言うまでもないことですが、「外部リンク案」は「投票」ではないですよね。あれでは勘違いしそうなので、少しそのあたりの説明を加えた方がよいのでは？--Nudité d'Europe 2005年11月28日 (月) 08:44 (UTC)[返信]

正直言いますと少し失望しています。せっかく「どの案にも採用されていたサイトをデフォルトとして掲載し、追加分についてはおやんずさんの復帰を待ってノートで議論し合意を図る、ということにしてはどうでしょう？　これに同意していただければ、とりあえず保護解除を申請できます。--miya 2005年11月27日 (日) 16:01 」とおっしゃられたので、私がそれに賛成しさらにXさんも賛意を見せたのに、それを取り下げ様々な案を並べて今までさんざん議論して来た人間にさらに議論させるというのでは、結局「何も進展していない」ことになるのではないでしょうか？　Miyaさんは2005年11月24日 (木) 00:57にも「『今後、個人サイトを外部リンクに書きたい場合は、ノートで提案して合意を形成してからにする』、と皆さんが同意してくだされば、ここで保護解除を申請できます。」とおっしゃられいたので（この場合どのリンクを残すかが示されていなかったので賛成できず、私がその改正版として「もう一つの解決案」を提案したわけですが）、その最終案として前記の提案（2005年11月27日 (日) 16:01）をされたと思ったのですが、それを簡単に覆されては全く困惑してしまいます。

私としては記事の「おまけ」のような外部リンクのことでこれほどのエネルギーを使うことにあまり意味を見いだしていないのです（だからしばらくの休息期間を設けることを提案したわけです）。ですからこそ仲裁者の方がある程度自主的な判断をして下されば、それぞれが多少の不満を残してもそれで構わないと思っています。そういう点で2005年11月27日 (日) 16:01の提案は大変優れたものであると思っていたので非常に残念です。--Nudité d'Europe 2005年11月28日 (月) 21:15 (UTC)[返信]

ご期待に添えなくて申し訳ありません。私としてはおやんずさんから「Nudité d'Europeさんの肩をもっている」と誤解された時点で仲裁者としての「自主的な判断」を下すのは無理であると考えました。こういう思い込みはいくら抗弁しても無駄ですから。それでMishika先生にお願いしたところ「僕も無理」と断られたわけです。

すぐに意見がまとまらないなら2,3ヶ月の冷却期間を置いて再検討すればよいことだと思います。おやんずさんもそのころには、ウィキペディアのシステムを今よりもご理解くださるようになっておられるかもしれません。--miya 2005年11月28日 (月) 22:46 (UTC)[返信]

お世話になっております。正直いってNudite d'Europe氏が無責任にコロコロ意見を変えるので議論が全く進みません。今後のルール作りにはまだ時間がかかりますが、外部リンクをどの状態にするかについてはmiyaさんの誘導で既に意見も出揃ってまし、これ以上議論を続けることは時間の無駄だと思います。合意を得ることは特定の個人に気を使い説得することではなく、民主主義の原則に従い多数決で決めるのが公正だと思います。そこで今度は正式な投票を行い外部リンクについてだけは決定事項は動かさないようにしていただけませんでしょうか？そうすればその後は編集上のルール作りの議論一本に的を絞れます。--ポー 2005年12月2日 (金) 10:14(UTC) (UTC)

補足ですがNudite d'Europe氏は商用サイトとしてウィキペディアではリンクが禁止されているものを再度リンク案として挙げてくるなど議論の内容もルールも全く理解していません。このようないい加減な態度で議論に臨んでくる彼に、これ以上振り回されることは他の編集者にとって損失が大きすぎます。--ポー 2005年12月2日 (金) 10:14(UTC)

う〜ん、ウィキペディアが生まれてまだ５年足らず。まだまだ発展途上なのは当然ですが、それにしてもまだまだ不備が多過ぎて正直言って嫌になって来ています。今回の「ノート」での議論にしても、編集合戦の当事者３人と仲裁者（１人とは限らない）だけで話し合いが行なわれていたら、もっとスムーズに話が進んだのではないかと思われますし。ただし仲裁者の方はある程度その項目（この場合ヌーディズム）の知識があるか、なくても素早く取り入れるよう努力することが望まれますが。もちろんいろんな人の意見を聞くことも必要だとは思いますが、参考にとどめておくべきでしょう。今回の提案にしても、なぜ当事者３人以外の人の意見を聞く必要があるのかよく分かりませんし、人数を増やせば当然反対する人が出る確率は増えるわけですから。大体当事者のリクエストがあれば解除されると言うことでさえ、つい最近「発見」したことで、なぜそのことを最初に誰も言ってくれなかったのか。わかっていたらおやんずさんにしても私にしてももっと違った議論の進め方をしていたでしょう。--Nudité d'Europe 2005年12月4日 (日) 21:39 (UTC)[返信]

Nudité d'Europe氏は自分がいたらなくてもウィキペディアの不備だとか何でも全て他人のせいにするのですね。「当事者のリクエストがあれば解除される」ことを教えてもらえなかったとかいってますが、いい加減な認識で物事を進めるのもNudité d'Europe氏の数多い欠点の中の一つです。最近ではLcsさんやひでさんからも議論力の無さ、解決力の無さを指摘されてますが、これだけ多くの人（すなわち222.146.167.156氏以外の全員）から問題人物と見られているNudité d'Europe氏は尋常ではないということです。自分では全く自覚がないのですから見ていて哀れになります。ポー 2005年12月6日 (火) 11:16

「おやんず氏の掲載基準案に関するMiyaさんの不信感」に対する個人的な感想等

おやんず氏のサイトについて、画像掲載禁止に納得していない云々といった表記の存在についてはご指摘のとおりです。しかし、この件についてはおやんず氏が現在提訴準備中であることをブログにて明らかにしており、将来的に改善される可能性も秘められています。
また、この点については「不穏当」ではあるかもしれませんが、ヌーディズム紹介という面で内容を討議することにこの点を付加させることは、ある種の「色眼鏡」を通した視点になりはしないか、という点で疑問です。
内容の議論はあくまでもヌーディズムに関する部分の比較検討に徹底すべきではないか、とも思います。
ちなみに、ＢＢＳの停止の件は、おやんず氏が開発したＢＢＳプログラムが、ある特定の環境でなければ運用できないものだったそうですが、ある日突然予告もなく動作する環境にあったプロバイダがサポートを終了させたというものであり、今回の問題との関連性は薄いのではないかと、個人的には思っています。
おやんず氏は、特定のサイトに関する動議を、最初から議論の俎上に載せたくない思いを持ってあのような基準案を提案されたのかもしれませんが、そういった目的への利用を疑われないような、議論を円滑に進めるための「ガイドライン」としての基準は、このケースでは当面必要だと私は思っています。
Nudité d'Europe氏がこういった議論そのものを拒否されている現状を考えれば、おやんず氏が態度を硬化させ、頑なに保護解除前に議論をすべきと主張する状況はある程度予想されたことでした。折衷案として「保護解除後に優先した議論を約束してもらう」ことを考えていたのですが、それすら否定されてしまった現在、両者が少しずつでも歩み寄りを行えるようなポイントが見えなくなっています。
この状況では「基準案の議論を優先する」といった裁定が必要かも知れない、と思いますが、Miyaさんがおやんず氏にNudité d'Europe氏寄りと糾弾され、私も議論の参加者におやんず氏の一派と認識される傾向にある以上、誰もがその中立性を支持するような方が登場されない限り、そういった裁定すら行えないでしょう。何か愚痴のようになってしまい申し訳ありませんでした。--ひで。 2005年12月13日 (火) 08:37 (UTC)[返信]

ひで。さんへ：ごめんなさい。もちろん、できるだけ中立性を保とうと努力なさっておられるのは分かっています。。--miya 2005年12月16日 (金) 10:29 (UTC)[返信]

でも、中立には見えない、ですよね？・・・それでも構いません。それが現実ですから。あの場にいた全員が「中立性」を失っていたのでしょう。いや、少々熱くなりすぎていたのだと思います。--ひで。 2005年12月16日 (金) 12:16 (UTC)[返信]

これについてMiyaは返事を拒絶しているのかもしれないが、画像掲載についてはこの６年間、警察や警察を通じて話の行った検察庁に掲載内容を通告した上で「問題なし」とされて掲載を続けていたのを、今年６月に何の事前通告もなく突然サイト閉鎖処分という手のひらを返した圧力をかけられたものであります。それが現在のヌーディズムに対しての弾圧の実態であり、今弁護士を二人つけてもらって訴状を作成中の問題であります。その事実がナチュリストサイトとしての妥当性の有無にどう影響するといえるのか、Miyaは論理的に明確に回答するべきであります。--おやんず 2005年12月16日 (金) 09:28 (UTC)[返信]

そして掲示板の件も然り。アスクネットの約款には

　第２０条（サービスの廃止）
　　１。当社は、都合によりＡＳＫインターネットサービスの特定の品目のサービスを
　　　廃止することがあります。
　　２。当社は、前項の規定によりサービスの廃止をするときには、契約者に対し廃止
　　　する３ヵ月前までに書面によりその旨を通知します。
　　３。契約者は第１項のサービスの廃止があったときは、当社に請求することにより
　　　、当該廃止に係る品目のサービスに代えて他の種別または品目のサービスを受け
　　　ることができます。この場合において、当該請求については第１３条（契約事項
　　　の変更等）１項および２項の規定を準用します。

とあることはちゃんと目を通した上でMiyaは発言しているのかな？事前予告のない突然のサービス停止を強行すれば当然に私とプロバイダの間に法廷闘争が開始される。その論拠はこの約款２０条第２項である。なぜにプロバイダ側に一方的落ち度がないとMiyaが主張するのか、その根拠を示されたい。--おやんず 2005年12月16日 (金) 09:28 (UTC)[返信]

これまで私は「プロバイダ側に一方的落ち度がない」とは一度も発言しておりません。なぜ言ってもいないことを「Miyaが主張する」と言われるのです？それはおやんずさんの「思い込み」ではありませんか？「思い込み」に従って他人を糾弾なさる、その点を私は憂慮します。他のことでも同様に、事実ではなく、「思い込み」によって他の人を非難されているのではないかと思わざるを得ません。--miya 2005年12月16日 (金) 10:29 (UTC)[返信]

Miyaは自分が何を発言してどう受け取られるのか理解できないようである。ノート:ヌーディズムにて

「Naturism Home Page」を詳細に拝見しましたが、掲示板を停止させられている（[1]）だの、プロバイダから注意を受けて写真を非表示にしているが納得していない（[2]）だの、少々不穏当な箇所が散見されます。これはヌーディストの皆さんに対する余計な誤解を招きかねないのではないでしょうか？もし他のみなさんが、どうしてもこれをはずせないとおっしゃるなら、もう一つ、穏健そうなサイトのどれかを併記ならばリンクしてもよいのではないかと考えています。

として、この条文違反で係争中の掲示板停止問題等を挙げて「Naturism Home Page」が単独で掲載される資格なしとはっきり書いているではないか。私に落ち度のないことが明らかな弾圧問題をこうして問題視しているのはNudité d'Europeとそれを支援するMiyaだけである。私に落ち度を認めている発言をこうして提示してもなおこのページと弾圧問題を「詳細に拝見した」と言い切れるのか？--おやんず 2005年12月16日 (金) 22:55 (UTC)[返信]

もう一度申し上げます。「プロバイダ側に一方的落ち度がない」とは一度も発言しておりません。

「少々不穏当な箇所が散見されます」と書いただけであり、プロバイダとおやんずさんと、どちらに「落ち度」があったかなかったか、については触れておりません。「思い込み」で発言しないで下さい。--miya 2005年12月16日 (金) 23:15 (UTC)[返信]

「不穏当」という用語を使用することそのものがこちらに「落ち度」が存在することを含有してるって言ってるの！そういう日本語がわからないのでは、下のように般若心経の件で人を傷つけてウィキペディアから良識ある人間を永遠に立ち去らせるような失敗を今後も続けるだろうね。全然この失敗を教訓にできていない。事実無根のことを問題視して「不穏当」という評価を下したことについてまずは謝罪することが先決であって、あんたの落ち度を指摘されたことに起因する腹立ちから瑣末な言葉ばかりに目を囚われている場合ではないってこと。もう一度繰り返すが、「Naturism Home Page」が単独で掲載される資格なしと主張する根拠がまったく示されていないままなのをまずは解決しなさい。--おやんず 2005年12月17日 (土) 00:13 (UTC)[返信]

いいかげんにしましょう

みっちと申します。miyaさんが「不穏当」とされたのは、おやんずさんとプロバイダとの係争関係をそのように表現したものです。不穏当とは、辞書にもあるように、穏やかでなく、差しさわりがある様子ですから、おやんずさんのいう「私に落ち度を認めている発言」とはいえません。したがって、日本語がわかっていないのはおやんずさんであり、こういう行為を「いいがかり」といいます。「Naturism Home Page」が単独で掲載されるべきかどうかの疑問については、miyaさんの意見表明であって、おやんずさんがそれに賛否を唱えることはご自由ですが、謝罪を求めるのは違います。おやんずさんは、ウィキペディアにおいて、すでに他者の利用者ページを改竄するというルール違反によって投稿ブロックになっています。しかしそのことについてはいっぺんの謝罪もなく、システムが悪いだの、管理者が悪いだのと責任を転嫁しておられます。少なくとも相手に謝罪を求めるのなら、ご自分が謝罪すべき点を謝罪してからにしてください。失敗の教訓を求めるなら、ご自分がまずそうしてください。これまでずっと見ていましたが、あなたの態度は、それが「本流」かどうかはともかく、ヌーディストあるいはナチュリストといわれる方々のイメージを決定的に損ね、逆に、どんなに無礼で自己中心的かをアピールしているといえるでしょう。--みっち 2005年12月20日 (火) 01:19 (UTC)[返信]

今回の係争事件（ＨＰ閲覧停止措置、および掲示板サーバー故障放置）は一切私に落ち度のあることではなく、その一方である閲覧停止の背景に警察の圧力があったことが関連四社（ライブドア、アネッツ、ヤフー、ＧＭＯインターネット）とのやり取りの中からはっきり浮かんできているのです。ヌーディズム・ナチュリズムはその発祥より欧米でも逮捕投獄の弾圧を受けて裁判闘争を闘ってきた歴史のある「ISM」（主義）のある運動です。そのサイトが弾圧の問題を取り上げるのは歴史上当たり前のことであるのに、事情も背景も学ぼうとしない通りがかりの無責任な人間から「不穏当」なる言葉で十把一絡げに問題サイト扱いされこき下ろされなければならないいわれはありません。日本語を学んでいるおつもりなら、その日本語で「歴史」や「法学」を更に学ばれる必要があるでしょう。言いがかりをしているのはまさにあなたのことであり、これまで数々の裁判闘争を闘って数度勝利してきた実績ある当事者（私）を無学呼ばわりする前に、御自分の無学・無責任をどうにかされることをお勧め申し上げます。－＞みっち殿。--おやんず 2005年12月21日 (水) 01:01 (UTC)[返信]

不穏当という表現が、おやんずさんのいう「私に落ち度を認めている発言」とはいえないこと、miyaさんの意見に謝罪を求めることが間違いであること、投稿ブロックについて、ご自分の非を認めず他に責任を転嫁していること、については反論がなく、お認めいただいたと受けとってよろしいでしょうか。あなたのサイトの係争関係についてのご主張あるいはご自慢は、現に係争があるという事実と、あなたがその係争の一方の当事者であって上記のような主張をしているという以上のものではありません。仮にこれらおやんずさんのご主張・ご自慢が真実であったとしても（逆に真実でなかったとしても）、係争状態を不穏当と表現することになんら問題はなく、同時に、おやんずさんの落ち度を認めていることにもなりません。したがって、このようなご主張やご自慢は、今後はウィキペディアでないどこか余所でお願いします。おやんずさんが、これからもウィキペディアに投稿したいとお考えなら、基本方針であるWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありません、Wikipedia:ウィキペチケットの「あまりにも情熱を持っている事柄については執筆を避けてください。」、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に、及びガイドラインであるWikipedia:個人攻撃はしないをぜひ読まれることをお勧めします。これらに沿うご投稿なら歓迎されるでしょう。残念ながら、これまでのおやんずさんのご投稿のほとんどは、これらから遠く離れたものだといわざるを得ません。それから、私はあなたを無学呼ばわりしてはいません。これも「いいがかり」です（二つめ）。「日本語がわかっていない」といわれたのはおやんずさんですよね。その指摘が間違っているので、お返ししました。これでお腹立ちなら、ご自分の表現が他者にどういう思いをさせるか、おわかりでしょう。--みっち 2005年12月21日 (水) 08:06 (UTC)[返信]

私の文章のどこにもあなたの主張を認めた部分はありません。勝手に「反論が無くお認め」したと書くのは、私の文章への反論を真正面から行う意思の無いあなたの争点そらしと受け取ります。あなたとの会話はこの「いいかげんにしましょう」というところが初めてであって、その中で「日本語がわかってない」と発言したのはあなたが最初なのです。御自分の無学をこちらに転嫁して主張するのは、上記私の反論への回答を逃げたとしか私には受け取れません。いいがかりをしているのはあなたなのです。--おやんず 2005年12月21日 (水) 12:27 (UTC)[返信]

ヌーディズム・ナチュリズムの歴史は弾圧・争議の歴史であり、争議のことが取り上げられるのはナチュリズムサイトや百科事典としての記述として極めて自然なことであるのです。それを持って「不穏当であり、単独で掲載される資格なし」と安直に決め付けたMiyaとそれを無学で擁護するあなたの発言は無責任きわまる通りがかりの人間的発言でしか有りません。御自分が説明能力がないことをこちらの「逃げ」があると摩り替えて言いがかりをするのはお粗末きわまることを御認識下さい。--おやんず 2005年12月21日 (水) 12:27 (UTC)[返信]

投稿ブロックの不当性に私は一切認識の変化は有りません。他人に自分の署名つきの発言を勝手に改竄されることがどれほど罪深いものか、これまでウィキペディアでしか発言をしたことのないようなMiyaやあなたには理解できる能力も経験もないのですね。こちらはこれまで百数十人の構成員を束ねた自治組織の長として推挙され率いて組織の大改革を断行したり、会社の違法操業を裁判を通して訴えて全国新聞で取り上げられたり、あなたのような小さなコミュニティーで井の中の蛙になっている人間にはできないことを実現してきているのです。そのなかで「論説」というものは自らの全存在を形作る重要な作品であり、勝手にそれを改竄することを容認する社会は異常な倫理意識の塊であると「論説」の世界で生きている人間なら皆が思うことであります。利用者ページが本人以外の人間に改変されることが罪深いこととしてあなたがお感じになるとおり、同じように、ノートの議論であっても、発言者の了解も無く勝手に他人が発言を改変することが罪深いことだと、一般社会で議論を戦わせてきた人間たちの間では共通認識になっております。あくまでも今回の利用者ページ改変は、私が受けた改竄被害を管理者が野放しにして議論が喧嘩に発展してしまった結果、ウィキペディアの落ち度もあって発生した「事故」であることが明確であります。事故を誘引する管理の落ち度を指摘することは被害者として当然の権利であり、事故の被害者であるが故に自らの責任を認めないのは当たり前であります。それを他人に自分の責任を転嫁していると決め付けて処分を当然とするのは、議論から逃げてばかりいるあなた方の異常な倫理観から来るものとしか受け取っておりません。--おやんず 2005年12月21日 (水) 12:27 (UTC)[返信]

投稿ブロックが妥当であるかどうかは利用者‐会話:Toki-ho/おやんずさんとの対話にても対話中の問題であります。「不穏当」問題と「処分不当」問題を抱き合わせでこのMiyaのページで語ることもありかもしれませんが、どうぞこちらのToki-ho氏のページも御一読されるようお勧め申し上げます。--おやんず 2005年12月21日 (水) 12:27 (UTC)[返信]

繰り返しになりますが、係争状態を指して不穏当という表現が、誰かの落ち度を認めているわけではないことはご理解いただけたでしょうか。また、これも前に聞きましたが、このページで最初に「日本語がわかっていない」といわれたのはおやんずさんですよね。おやんずさんがmiyaさんに「日本語がわかっていない」といわれ、それはおやんずさんの方でしょうといったのが私です。私との会話で初めてとか、この節で初めてとか区切っても、ご自分の発言をなかったことにはできません。

これも繰り返しますが、私はいまだかつて人を無学呼ばわりしたことはありません。「日本語がわかっていない」や「無学・無責任」などの言葉はすべておやんずさんから発されたものです。ですから「御自分の無学をこちらに転嫁して主張」とか「いいがかりをしているのはあなたなのです」などの指摘は当たりません。人が発言していないことについて、どれだけ非難してもそれは無意味です。このことはお認めいただけますか。

ヌーティズムとその歴史に関して、おやんずさんがたいへんな思い入れをお持ちであることはわかりました。しかしそのことと、おやんずさんのサイトのリンクが適切かどうかは別のことです。リンク問題については、客観的におやんずさんのサイトがウィキペディアのリンクに相応しければ、別におやんずさんご自身が推されなくとも、他のどなたかから推してもらえるはずです。おやんずさんがこの場でご自分のサイトについて熱く主張すればするほど、おやんずさんがこのことにこだわっているという印象を強め、ご自分の立場もますます悪くすることに気づかれるべきです。この問題には私はこれ以上立ち入る気はありませんので、今後は記事ヌーディズムのノートページでお願いします。

投稿ブロックについて、いまだご自分の非を認められないどころか、ご自分を被害者だとまでいわれることについては、まったく残念です。この点については、おやんずさんのご主張はウィキペディアとそのコミュニティに受け入れられないでしょう。--みっち 2005年12月22日 (木) 03:35 (UTC)[返信]

打ち切り提案

さて、私のコメントもこれで三度目になりますし、これ以上有効な議論ができるようにも思えませんので、私としては、この場においてはこれで最後としたく、以下の具体的な対応について、おやんずさんに求めます。

ひとつは、おやんずさんがこのページに投稿するのは、あと1回だけとし、以上でこの場は打ち切りとすること。前節のタイトルでもおわかりでしょうが、これがそもそもの私の目的です。上記私の意見をおやんずさんがお認めいただければもちろん、お認めいただけない場合でも、もはやこれ以上のやりとりは無駄でしょう。あと1回とするのは、おやんずさんの意見表明を保証するためです。幸い、おやんずさんは利用者‐会話:Toki-ho/おやんずさんとの対話にてToki-hoさんと対話中とのことですので、このことで以降のコメントの場が閉ざされるわけではありません。

二つ目に、私がお勧めしたウィキペディアの基本方針とガイドラインはお読みいただけたでしょうか。これらはおやんずさんが今後ご投稿されるに当たって非常に重要なことが書かれています。ぜひご活用願います。

もうひとつは、できることならmiyaさんに対し、呼び捨てにしたり命令口調などの無礼について、ひとこと謝罪いただきたい。もしおやんずさんのご主張が正しいとしても、無礼な態度は改めるべきです。あなたのこれまでの投稿内容は、あらためて投稿ブロック依頼されてもおかしくないものです（事前に言っておきますが、これは脅しではなく、個人的感想です）が、miyaさんは、できればおやんずさんがウィキペディアに受け入れられるように配慮しておられます。このことに気がつかれていてもよいと思いますが、無理なら仕方ありません。

以上です。実りある議論とは言い難かったですが、私のコメントにお返事くださってありがとうございました。--みっち 2005年12月22日 (木) 03:35 (UTC)[返信]

みっちさん、横からで申し訳ないですけど、参加するのも打ち切りにするのも、ちょっと一方的過ぎではありませんか？--ポー 2005年12月22日 (木) 11:03 (UTC)

自分の利用者ページでもないのに、このみっちなる人物はまるで自分がここを仕切るべき存在であるかのように振舞って、一方的妄想をぶつけるだけぶつけて満足しているのでしょう。最後まで論争に付き合う気がないのなら、ただの自己満足だけを目的にした自己中心的人間なのでしょう。Miyaがついに論議拒否状態にありますし、コミュニティーを代表するかのような人間の大半がこういう無責任な人間で構成されているのがウィキペディアの悪しき一面であることが明らかになっているようです。--おやんず 2005年12月22日 (木) 21:35 (UTC)[返信]