利用者‐会話:Middnight

会話ページ

中日新聞の記事での編集除去について

「まず私の会話ページに意見を述べてください」とのことですので、説明に伺いました。と言っても、要約欄に書いた以上のことは説明の仕様は無いのですが。ウィキペディアはあなたの私物では無いので、年に何百本も書かれる社説やコラムの中で、気になったものをメモしたり、アピールしたりする場ではありません。そういったことは個人のブログなどで行って下さい。ウィキペディア中日新聞の記事はあくまで百科事典として中日新聞の説明を行うためにあります。

あと、「あと他の新聞の欄も参考に」というのは、他の新聞を解説するウィキペディア記事にも同様の記述があるという意味でしょうか？もしそうであるなら、その他の新聞の解説の方にも問題があると言うことですので、他の新聞における同様の記述も除去していただけると助かりますね。--アト（会話） 2012年9月21日 (金) 13:08 (UTC)

まず、その新聞がどうであるかということは本来個々の記事が提示されていく中で個々人で理解されていくものでしょう。全体の雰囲気で語るものではないと思います。しかし、他の新聞のwikiでは論調が書かれるのが普通です。というわけで、あなたが他の新聞の欄に行って論調に類するものを削除しまくってみたらどうでしょうか？どう反応されるかは知りませんが・・・中日新聞は何をかいても提示できないというのでは明らかに不自然です。というわけであなたの意見は根拠がなく、容認されません。--Middnight（会話） 2012年9月21日 (金) 13:51 (UTC)

利用者‐会話:アトよりMiddnight氏のコメントを転記しました。議論の場所としてご自身のノートを指定したのなら、以降のコメントもこちらで行うようにしてください。別の場所にコメントされては2つのページを見比べながらコメントを返さねばならなくなります。

さて、私は各新聞の論調についての記述を行うなと言っているのではありません。むしろそれを書くことを推奨されるでしょう。ただし、ウィキペディアの執筆者が「この社説はこの新聞の論調を示す典型的なものだ」と勝手に判断して掲載することはできません。ウィキペディアにおいては、記事の対象の評価についての記述は第三者の評価を紹介する形で行われなければなりません。論調について書くことがいけないのではなく書き方がいけないのです。ウィキペディアの内容に関する三大方針の一つであるWikipedia:独自研究は載せないをご参照下さい。--アト（会話） 2012年9月21日 (金) 14:11 (UTC)

書き方とおっしゃいますが、論調の書かれ方をみればわかるように第三者の説明なんてされていませんよ。覗いてみればわかることです。あなたの意見なら削除をしてみたらどうでしょうか？どういう反応になるかは知りませんが・・・--Middnight（会話） 2012年9月21日 (金) 15:19 (UTC)

あなたの意見は疑問ですね。論調を勝手に書き込めば間違いなく独自研究でしょう。いかなる根拠で論調をかけると述べたのか、そこを聞かせてください。非常に疑問です。--Middnight（会話） 2012年9月21日 (金) 15:22 (UTC)

論調の書かれ方と言うのは中日新聞以外の新聞の記事についてでしょうか？それらの記事についてなら単に記事が荒らされたまま手が付けられなくなって放置されているだけですよ。他の記事でもやってるからなどという子どもじみた理論はやめてください。他の記事の同様の記述を削除してみてはとのことですが、例えば朝日新聞など大幅な除去を含む根本的な改善が必要ですが、そうした場合中日新聞で行うよりはるかに多くの人たちを相手にしなければならなくなるので、そこまでやる気は無いというのが正直なところです。もちろんウィキペディアの方針上新聞各紙の記事がいつまでも今のままであってはならず、いつかは誰かが手をつけねばならないものではあるのですが。あと、新聞社の論調についての説明を書けるかどうかについてですが、これは評判のよい情報源の分析を引くことで記述可能です。この場合は例えば写真週刊誌で分析されたものを引用することは出来ませんし、ネットの声など以ての外ですが。もちろん、現状の新聞各紙を解説する記事はその点で決して適切なものになってはいません。ですが、それによってMiddnightさんが新たに行う記述が適切であることにはなりません。--アト（会話） 2012年9月21日 (金) 15:57 (UTC)

一応言っておきますが、東京新聞にも社説・コラムという項目が存在しています（笑）。あちらを削除して反応をみてみたらいかがでしょう。そもそも新聞というのは記事だけが存在価値であるわけですから、それを取りあげない新聞のwikiなんてありえないでしょう。住所とかぐらいしか書くことなくなりますし。とりあえず東京新聞で論戦してみてください。　--Middnight（会話） 2012年9月21日 (金) 16:32 (UTC)

東京新聞のことは気づきませんでした。確かに中日新聞に手を入れて東京新聞に手を入れないのはさすがに変ですね。ありがとうございます。それと、新聞の記事についての情報をウィキペディアに書いてはいけないうことはありませんよ。この記事は問題だと「ウィキペディアの執筆者が判断して」書くことが駄目なんです。そのあたりの違いをきちんとご理解下さい。--アト（会話） 2012年9月21日 (金) 16:49 (UTC)

あと付け足しておきますが、「新聞各紙を解説する記事はその点で決して適切なものになっていない」とおっしゃるなら、やはり削除訂正は当然やってみるべきでしょう。どこかで試してみてはどうでしょう。ただし私の見解を述べれば、有力な人物が東京一極集中の日本で地方紙の論調を適切に解説するなんてことはほとんどありえないでしょうね、そういう意味で地方紙だけが特別扱いとい う奇妙で致命的な問題が発生すると思います。--Middnight（会話） 2012年9月21日 (金) 16:55 (UTC)

『この記事は問題だと「ウィキペディアの執筆者が判断して」書くことが駄目』というのは全く説得力がありませんね。中日新聞の 商品そのものじゃないですか。書くことが駄目なら食品会社の商品目録も消して回らないとおかしいですよ。問題だではなく問題ないと思って書いてるわけですから欠陥商品ではなく普通の商品ですよ。--Middnight（会話） 2012年9月21日 (金) 17:01 (UTC)

年に何百種類も発売されている商品の中から自分が気になった商品を同社を代表する消費と勝手に判断して取り上げるのは変だと思いますがね。私は。--アト（会話） 2012年9月21日 (金) 18:43 (UTC)

まさかとは思ったんですが、弱い根拠で納得する人もいるようなんで（笑）しっかり反論します。そもそもwikiが断片を取り上げないなんてことはありえません。自動車を紹介するのに部品を全て取り上げる人がいるでしょうか？対象をなんらかの意味でピックアップして書くのは全てのwikiで必然的におきていることでしょう。とりあえず毎日新聞かなんかの参加者の多いところで論戦した結果勝利をおさめたのなら、その結果を報告していただければ応じますので、場末で１人を相手にあれこれ言われても・・・根拠も弱いので今のところ応じる理由が見当たりません。--Middnight（会話） 2012年9月23日 (日) 12:59 (UTC)

まだご理解いただけないんでしょうか。「対象をなんらかの意味でピックアップして書く」こと自体は禁止されていませんよ。そのピックアップをMiddnightさんの判断で行うことが駄目なんです。例えば中日新聞の論調を分析した信頼できる情報源で取り上げられていたならそれを紹介してください。

それから方針上間違った記述がまかり通っている状況なのであって、毎日新聞のような記事についてももちろん本当は手を入れる必要がありｊますが、他の記事がどうかと言うことではなくウィキペディアの基本方針に従ってください。悪い例を出してそれに合わせようなどと言う子どもじみた理屈はやめてください。よい例の記事ではWikipedia:秀逸な記事をご覧下さい。Middnightさんの考えに当てはまるような記事があるでしょうか。秀逸な記事よりは劣りますがWikipedia:良質な記事というものもあります。--アト（会話） 2012年9月23日 (日) 14:37 (UTC)

ピックアップは全てのwikiで書き込む人が判断してピックアップしてますよ。それと悪い例というのは『あなたの主観』であって、毎日新聞などはそれで運営されているわけです。（あなたの思い込みかもしれなくても）よい例に毎日新聞をあなたが変えてみたらどうでしょうか？あなたの言う良質な記事の例なら、他の新聞社など該当しやすい例を具体的に示さないと説得力はないですね。もう一度確認しますが、あなたのいう『良い状態』もあなたの言う基本方針も主観にすぎません。他所で議論して、修正した成果を提示してください。--Middnight（会話） 2012年9月23日 (日) 15:03 (UTC)

ウィキペディアにはすべての利用者が従うべき三大方針と言うものがございます。上で挙げたWikipedia:独自研究は載せないに加え、Wikipedia:検証可能性,Wikipedia:中立的な観点がそれです。私個人の主観でものを言っているわけではありません。それと中日新聞が他の記事の後でなければならない理由は無いでしょう。--アト（会話） 2012年9月23日 (日) 15:51 (UTC)

コメント とりあえずですが、編集について議論するのであれば、該当記事の編集は中断し、合意を成して互いが納得してから編集しなければ、編集合戦となるでしょう。気に食わない編集があったからと、リバートを繰り返すのはどうかと思います（[1][2]）。また、誰かが方針に反しているのなら、それを説明したうえで（とはいっても既に説明なさっているようですが）その人を納得させるか、それで納得していただけないならコミュニティに真を問うという方法があるのではないでしょうか。その結果にも納得していただけず、問題編集を繰り返すようなら最終手段としてウィキペディアでの編集活動から手を引いていただくということになるでしょう。

重ねてMiddnightさんにですが、利用者‐会話:Juiceappleにおいてこのような発言をなさっていますが、記事にはここでの議論は明示されていませんし、Juiceappleさんは要約欄での記述を見て発言したという印象を受けました。議論への案内を（必要があれば記事での告知も）した方が良いのではないですか？最後に、ウィキペディア上では除去と削除は違う意味で使われますので、区別した方がよろしいかと思います。(ry--リョリョ 2012年9月23日 (日) 17:49 (UTC)

リョリョさん、とりあえずありがとうございます。ただ、アト氏の議論に分があると書いている以上は会話を読んだと判断しました。つまりどこで話されているか理解しているはずと考えたわけですが、違うなら誘導する必要があると思います--Middnight（会話） 2012年9月23日 (日) 20:02 (UTC)

三大方針というのはあなたが持ち出さなくても全員から目につくところに出てきますよね（笑）、アトさん。しかし、あなたはwikiのかなりのベテランだとお見受けせざるをえませんが説明に詳細さがなさすぎませんか？あなたの主観でないというのはあなたの言葉にすぎませんね。毎日新聞のところにいる人たちはあなたのように「悪い状態」とは思っていないのです。それを説得できてこそあなたの見解が客観的といえるでしょう。少なくとも私はアトさんのように「毎日新聞の状態が悪い」とか部外者から断定するつもりはありません。これが主観的でないということです。--Middnight（会話） 2012年9月23日 (日) 20:19 (UTC)

この件に関しては第三者からの意見を聞くべきだと思います。もし、必要がないという意見が多いようでしたら申し訳ないですがそれに従っていただくようにお願いします。--Juiceapple（会話） 2012年9月23日 (日) 21:10 (UTC)

そうですね。管理者クラスの人が参加できれば一番いいと思うんですが・・・主観にとらわれない詳しい説明がなされるのが大事で、そのほうが他のwikiに対する判断力も向上するでしょう--Middnight（会話） 2012年9月23日 (日) 21:32 (UTC)

コメント またリバート合戦ですか？もはや議論はここではなく記事のノートでするべきでしょう。--リョリョ 2012年10月6日 (土) 10:53 (UTC)

リョリョさん、どうも。ただし記事のノートは意見を第三者に募集してるわけでして、私が書いても意味がないでしょう。それで書き込まなかったという妙な批判がされるなら、私が参加しても一向にかまいませんが・・・それと、リバート合戦ではなく、アト氏が私に返答しなかったのは事実ですから。--Middnight（会話） 2012年10月13日 (土) 11:52 (UTC)

ノート:中日新聞ではもちろん第三者の意見も受け付けていますが、まず第一にMiddnightさんがコメントをいれるべきものです。Middnightさんが書かなければ一体誰がJuiceappleさんの疑問に答えるのでしょうか？私が9月23日以降このノートでコメントを書いていないのは、既に議論が私とMiddnightさんの間だけのものではなくなり、議論を行うべき場はここではなくノート:中日新聞となったからです。議論そのものも仕切り直しになっていますから、ここでの私と議論を続けたとして結論がどうなろうと、その結果によってノート:中日新聞での結論が拘束されることもありません。中日新聞の記事では既にJuiceappleさんにより9月23日に第三者の意見を求めるよう告知が行われており、現時点まで約半月の間Middnightさんご本人も含め誰一人としてJuiceappleさんの疑問に答えていない、と言うのが現状です。ウィキペディア内での一般的な慣習としては合意形成には最低一週間待つことになっていますので、私が記述を除去したこと自体は問題はありません。ただ、Middnightさんが自分がノート:中日新聞に書き込むべき立場ではないと考えていたと言うことでしたら改めて合意のための期間を起算せねばならないですが。ただし、改めて申しますが、中日新聞の記事では既に半月以上前から第三者からの意見の募集が行われている状態にあると言うことはご理解下さい。なお、Juiceapplさんのご意見と私の考えは実質的には同質「のものと考えます。私は紹介する社説のセレクトがMiddnightさん個人的な考えを表現する意図でなされたものだろうと考え、基本方針に反するものと判断しました。ですから、Juiceapplさんの疑問に対する回答が基本方針に反しないものであれば、私が除去を行った理由も解消します。まずは、ノート:中日新聞において該当の社説を選び加筆した理由をご説明されるようお願いします。--アト（会話） 2012年10月13日 (土) 18:59 (UTC)

私が中日新聞の件について第三者の意見を求めた方がいいと言ったのは、貴方とアトさんによる編集合戦が続いていたからどちらの方が正しいかを意見を求めたかったからです。しかし、残念ながら第三者の意見は現時点では得られませんでした。こうなればMiddnightさんご自身で何故この記事が必要かご説明をお願いしていただけないでしょうか。貴方ご自身は何故これが必要か説明できるはずです。本日より1週間以内にご説明をお願いいたします。もし、説明がない場合や説明しても明確な理由がないと判断した場合は消去いたします。説明がないとして消去した後にリバートする行為をした場合は対話拒否とみなす場合がありますので注意してください。--Juiceapple（会話） 2012年10月14日 (日) 12:01 (UTC)

記事のノートに意見いたしました。後の議論参加者も、記事のノートページとこのページとを往復して読むのは手間がかかりますので、今後の意見は記事のノートへ記述し、記事のノートには先行議論としてアトさんの会話ページとこのページを提示すればよいのではないかと思います。--リョリョ 2012年10月14日 (日) 13:36 (UTC)

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