利用者‐会話:MT.Stone/和田アキ子の件

和田アキ子の件

本節は/和田アキ子の件に移動しました（当該利用者が中傷を繰り返す可能性あるためサブページ化）。 本件については、私は手を引くと宣言したはずです。対話拒否もくそもありません。もう終わったことですから、あなたと対話する必要性がありません。それから人の会話ページにずかずかと入り込むのはやめてもらえませんか。私は本件から手を引き、議論は終わったものとみなしていますので、私のページにあなたの記述を残す必要がないのです。邪魔なだけです。自分の会話ページにある他人のコメントを消してはならないとする決まりがあるのでしたら提示してください。--Ziel 2007年11月23日 (金) 15:33 (UTC)

逆ギレするのはWikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄を10回音読してからにしてください。--Mt.Stone 2007年11月23日 (金) 16:28 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄には、「自己の会話ページの削除（定期的に白紙化を行なう事など）」は「この限りではない」と定められている。つまり、私が自身の会話ページの内容を削除したとしても、指摘されたルールには抵触しない。10回音読しなければならないのはあなたの方ではないですか？--Ziel 2007年11月24日 (土) 03:27 (UTC)

その「自己の会話ページの削除（定期的に白紙化を行なう事など）」はページを過去ログ化する際の手段として認められているものであって、あなたがやっているのは「都合の悪い質問の除去（つまりはコメントの改竄と対話の拒否）」です。--Mt.Stone 2007年11月24日 (土) 03:51 (UTC)

どこにそのような定めがあるのですか？過去ログ化することは「自己の会話ページの削除（定期的に白紙化を行konoikennitaisiteなう事など）」とは別に独立して「この限りではない」との定めがある。よって自己の会話ページの削除が過去ログ化する際の手段としてのみ認められるというのは根拠がない。--Ziel 2007年11月24日 (土) 03:57 (UTC)

貴方が以下の方針（原則）を意図的に読み飛ばして、都合のよい例外だけ読んでいるだけです。

以下の発言についてこれを改竄、もしくは削除を行った場合を対象とする。

（中略）

2. ノートページ・会話ページでの他者の発言

--Mt.Stone 2007年11月24日 (土) 05:51 (UTC)

私の反論にも答えられないのであろう。「自己の会話ページの削除（定期的に白紙化を行なう事など）」は「この限りではない」と定められている。また、これを過去ログ化するための手段としてのみ認められるというあなたの主張の根拠も提示されていない。--Ziel 2007年11月24日 (土) 12:39 (UTC)

また「私の反論にも答えられない」ですかあ？　それ「和田アキ子」でも使った手じゃないですか。貴方ではなく、第三者にもわかるよう説明しますけど、Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄において

1. 「ノートページ・会話ページでの他者の発言」の改竄もしくは削除は禁止されている（原則）
2. しかし、例外として「自己の会話ページの削除（定期的に白紙化を行なう事など）」は許容されている
3. 「定期的に白紙化を行なう事など」とは慣例的に行われているページ全体の過去ログ化や整理などを指していると考えられる。あくまでも「白紙化」であって「部分的な削除」に適用されるとは書いていない
4. 利用者‐会話:Zielで現在繰り返されているのは、進行中の議論に関するものも含まれる、当該執筆者に対する質問の削除であり、その理由としてZielさんは「あなたと対話する必要性がありません。」と明言していることから、「対話拒否を理由とした他者発言の削除」が成立する
5. 従って、Zielさんは自己の行為に問題が無いと主張するなら「他者発言の削除が対話拒否では無い理由」を示す必要があるが、それについて言及が無い
6. よって「反論が無い」のはZielさんの側である

と、いうことですので、「他者発言の削除が対話拒否では無い理由」を示すか、利用者‐会話:Zielに書かれた質問に答えるか（そもそも難しく無いでしょ）、二つに一つ、選んでください。--Mt.Stone 2007年11月24日 (土) 19:13 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄には、「自己の会話ページの削除（定期的に白紙化を行なう事など）」は「この限りではない」と明確に定められている。私が削除したのは自己の会話ページであり、他のノートページ、会話ページでの他者発言の改竄もしくは削除は行っていない。また、「過去ログ化」については「自己の会話ページの削除（定期的に白紙化を行なう事など）」とは別に独立して改めて「この限りではない」と規定がなされている。よって白紙化と過去ログ化を関連付けるのは不適切である。さらに、「（定期的に白紙化を行なう事など）」という文面から、あたかも「白紙化」のみが許容されると言わんばかりだが、これも誤りである。「定期的に白紙化を行なう事など」とあることから、カッコ内の文は「自己の会話ページの削除」の一例として「定期的な白紙化」を挙げているのであって、「白紙化」のみ認められるという主張には全く根拠がない。さらに、私は本件から手を引くと宣言した。よって議論は続ける必要性がなくなった。本件については、私は「あなたの自由に対処してください」と言ったはずだ。したがってその後もしつこく本件についての議論を蒸し返そうとする貴殿の行為は正当とは認められない。以上より、自己の会話ページを削除した私の行為は正当である。--Ziel 2007年11月25日 (日) 13:09 (UTC)

和田の項目に関しては質問に答えられなかったZielさんが対話拒否の口実として「手を引く」と宣言したのですが、その後、現在進行中の議論では正反対の主張をなさってますよね。

• ここであなたに賛同しているのは誰一人いないという事実を認識せよ。（ノート:医龍-Team Medical Dragon-）
• 和田の発言を扱うと主張しているのは私だけとしきりにおっしゃっているが、それは具体的にその立場を表明しているのが私だけ、ということに過ぎない。つまり、「残してもいいんじゃないか」と考えていてもその意思表示をしなかったり、「どちらでもいい」と考えているユーザーもいる可能性もある。よって、私と同じ意見の人がいないというのは、現段階ではそれほど重要なことではないことを断っておく。（ノート:和田アキ子）

この件に関してはどうなのでしょう？　自分ひとりが主張しているときは「他にいるかもしれない」、他人が同じ立場になると「誰一人いないという事実を認識せよ」、このようなダブルスタンダードはWikipediaの執筆者として困ります。だから質問しています。和田のノートでの振舞いも、Zielさんを「理屈の通じない相手」と形容して議論を織が方がいらっしゃいます。これは「コミュニティを疲弊させる行為」です。従って質問に答えるか答えないかは重要な問題です。そこにあって自己に都合の悪い質問のみを削除し、他をそのままにしているのは自己の会話ページとはいえ正当な行為とはみなされないと思います。そもそも、削除の理由をZielさんは「あなたと対話する必要性がありません。」と明言していらっしゃいますので、対話拒否を意図した削除であることは明白です。

従って、Zielさんの主張は失当または屁理屈です。--Mt.Stone 2007年11月25日 (日) 14:50 (UTC)

はっきり言って、先に書いた私の論に反論できないから「屁理屈」などと言って逃げ、先ほど議論していたのとはまったく別の話題を持ち出してごまかそうとするのだろう。先ほどのWikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄の問題はどうなったのだろうか。Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄には、「自己の会話ページの削除（定期的に白紙化を行なう事など）」は「この限りではない」と明確に定められている。私が削除したのは自己の会話ページである。他のノートページ、会話ページでの他者発言の改竄もしくは削除は行っていない。また「過去ログ化」については「自己の会話ページの削除（定期的に白紙化を行なう事など）」とは別に独立して「この限りではない」ときちんと規定がある。よって白紙化と過去ログ化を関連付けるのは不適切である。さらに「（定期的に白紙化を行なう事など）」という文面から、あたかも「白紙化」のみが許容されると言わんばかりだが、これも誤りである。「定期的に白紙化を行なう事など」とあることから、カッコ内の文は「自己の会話ページの削除」の一例として「定期的な白紙化」を挙げているのであって、「白紙化」のみ認められるという主張には全く根拠がない。先ほどの問題、議論について、私の論理に対して明確な反証が提示されない限り、逃げたものとみなす。--Ziel 2007年11月25日 (日) 18:43 (UTC)

また「反論していない」「質問に答えてない」ですかぁ？　いいですか、削除の理由をZielさんは「あなたと対話する必要性がありません。」と明言していらっしゃいますので、対話拒否を意図した削除であることは明白です。対話拒否を意図した削除はZielさんの主張する例外にあたらないと申し上げています。問題ないとするなら、そのことを挙証してください。つーか、脆弱な根拠を盾に無理な主張をゴリ押しするの止めてくれません？　誰かが言ってましたけど、２ちゃんねる辺りなら相手が呆れて黙ったことをもって「論破」と言えるのかもしれませんけど、議論のための議論を展開して満足するような人間は執筆者としての価値がないんですね。会話の練習がしたいなら人工無能でやってください。こっちは人間です。--Mt.Stone 2007年11月26日 (月) 01:20 (UTC)

これであなたが私から逃げていることがはっきりした。あなたのその詭弁は先に書いた私の論理の返答に全くなっていない。そもそも今回の議論の議題は「私の、自己の会話ページを削除した行為がWikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄違反に当たるか否か」である。このルールについての私の解釈の方針を既に示した。何度も同じことを書かせるなよ。Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄には、「自己の会話ページの削除（定期的に白紙化を行なう事など）」は「この限りではない」と明確に定められているのだ。私が削除したのは自己の会話ページであり、他のノートページ、会話ページでの他者発言の改竄もしくは削除は行っていない。よって私の行為は正当なものである。またあなたは「自己の会話ページの削除（定期的に白紙化を行なう事など）」は「過去ログ化」するための手段としてのみ認められると確かに述べた。しかし「過去ログ化」については「自己の会話ページの削除（定期的に白紙化を行なう事など）」とは別に独立して「この限りではない」ときちんと規定がある。よって白紙化と過去ログ化を関連付けるのは不適切である。さらに「（定期的に白紙化を行なう事など）」という文面から、あなたは「白紙化」のみが許容されると言った。が、これも誤りだ。文面をよく見よ。「定期的に白紙化を行なう事など」とある。よってカッコ内の文は「自己の会話ページの削除」の一例として「定期的な白紙化」を挙げていると解釈でき、「白紙化」のみ認められるという主張には全く根拠がない。自分がWikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄を提示しておきながら、それについての私の解釈にも反論できないようでは、まさに荒らしと言うしかない。「つーか、脆弱な根拠を盾に無理な主張をゴリ押しするの止めてくれません？」との言い様だが、「脆弱な根拠」などと豪語できるだけの反証が提示されていないのだが、それも分からないのだろうか。そんな捨て台詞を吐いて逃げていく人間が偉そうに言わないでもらいたい。これに加えて、あなたは既にノート:和田アキ子で「さっさと進めたいと思います」として、私なしで本件を進展させる意欲を持っていながら、[1]一方でしつこくしつこく私のノートに本件や、本件とは全くの別件を関連させた愚問を書きなぐっている。矛盾も甚だしい。こちらは迷惑千万であり、あなたの私への「つきまとい」行為に薄気味悪さすらおぼえる。矛盾に満ちた無体な屁理屈を展開しているのはあなたの方だということをいい加減認識せよ。いずれにせよ、私のWikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄についての論理に反論できていない以上、あなたの「屁理屈」はこれをもって崩壊した。--Ziel 2007年11月26日 (月) 11:09 (UTC)

何万字弁解されても、対話拒否を理由とした削除は理由にならないのですよ。この厳然とした事実がある以上、貴方の詭弁に取り合う必要はないのです。加えて、主張によっては平気で矛盾する主張をすることがはっきりしていますから、執筆姿勢を確認することは何ら問題ありません。答えないのは自由ですが、対話を求められたことについて削除していいという方針はありません。--Mt.Stone 2007年11月26日 (月) 11:20 (UTC)

あなたの行為にはいくつもの矛盾がある。

①Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄を根拠として提示しておきながら、わたしのそれについての反論（「自己の会話ページの削除（定期的に白紙化を行なう事など）」は「この限りではない」と明確に定められていること。「過去ログ化」と「自己の会話ページの削除」を関連付けるのは不適切なこと。「（定期的に白紙化を行なう事など）」という文面から「白紙化のみ」許容されるという解釈が誤りなこと）に明確に返答していない。

②ノート:和田アキ子で私が手を引いたことを知っており、かつ私なしで進展させる意欲を示しておきながら[2]、その後も私のノートに執拗にこの件についての愚問を書きなぐっている。その内容も、答えたところで何か進展するような質問でもなく、私への「嫌がらせ」目的であることが分かる。

③あなたが「対話拒否」の根拠としている質問は、我々の編集合戦が表面化した後に新たに作成されたものだ。つまり、自分の差し戻しがあたかも正当なものと見せかけるためのカモフラージュであったことが分かる。

④あなたがしつこく差し戻しているのは私の会話ページだ。人の会話ページに何か書いたりするときには、一般記事以上の配慮が求められる。私の会話ページにずかずか入り込んで堂々と差し戻すとは、あなたはマナーが欠如していると言わざるを得ない。人のノートに落書きをして投げ返すようなものである。

以上のような矛盾があり、あなたの行為は到底正当なものとはいえない。上の4つが解決されない限り、あなたの行為は正当とは認められない。--Ziel 2007年11月27日 (火) 13:00 (UTC)

1. 返答しています
2. 別項で全く趣旨の違う議論で他者を論難しており、これはWikipediaで重視される対話姿勢が問われると判断したため、質問させていただいています
3. 別項で全く趣旨の違う議論で他者を論難しており、これはWikipediaで重視される対話姿勢が問われると判断したため、質問させていただいています
4. 「人の会話ページに何か書いたりするときには、一般記事以上の配慮が求められる」--貴方がここでやっていることには何の配慮もありませんが、譲って、「配慮が求められる」根拠は何ですか？

以上回答でズバっと解決。--Mt.Stone 2007年12月9日 (日) 03:46 (UTC)

Zielさんが対話拒否を決め込んだ質問

Zielさんは裁量権の拡大解釈という手段で対話拒否を決め込んでいるので、まぁ上のように必死になって「答えない理由」を探すくらいなら普通に答えた方が手っ取り早いんですね。それができないのは「都合が悪いから」に他なりません。ま、片っ端から質問に答えているのに「質問に答えてない」と言い切れるのは、意図的に読んでないか、（自粛）なのでしょうけど。

以下の質問がZielさんが躍起になって削除している質問です。どんなに他愛もない質問か、とくとご覧あれ。

（和田アキ子で議論になった件について） その後、どうなっていますか？　返答がなければ議論を終結させたいと考えますが。--Mt.Stone 2007年11月18日 (日) 04:25 (UTC)

1. 貴方の質問には即座にお答えしたのですが、その後どうなってますか？　こちらは何度も同じ質問を繰り返しているのですが、答えていただけないのでしょうか？
2. 貴方の上記質問は「かつて行った編集合戦を、条件によっては再開する」という脅迫めいた宣言と受け止め、その旨表明していますが、返答が無いということはその通りと受け止めてよろしいですか？
3. 他の議論参加者より「理屈の通じない相手」と判断されたことについて、どう思われますか？

--Mt.Stone 2007年11月21日 (水) 19:38 (UTC)

質問を追加します。以下の貴方の発言ですが、

• ここであなたに賛同しているのは誰一人いないという事実を認識せよ。（ノート:医龍-Team Medical Dragon-）
• 和田の発言を扱うと主張しているのは私だけとしきりにおっしゃっているが、それは具体的にその立場を表明しているのが私だけ、ということに過ぎない。つまり、「残してもいいんじゃないか」と考えていてもその意思表示をしなかったり、「どちらでもいい」と考えているユーザーもいる可能性もある。よって、私と同じ意見の人がいないというのは、現段階ではそれほど重要なことではないことを断っておく。（ノート:和田アキ子）

上記二つの発言は貴方の中で矛盾しないとお考えですか？　矛盾しないのであれば、その理由はなんですか？　進行中の議論に関する発言も含まれていますので、勝手に終了なさらないようお願いしますね。--Mt.Stone 2007年11月24日 (土) 03:56 (UTC)

質問に答えず屁理屈をもって削除しているようですが、仮に貴方の仰るような理由が通るとしても（実際通らないし通ってないのですが）、質問に答えない理由にはなっていません。--Mt.Stone 2007年11月26日 (月) 01:11 (UTC)

（以上、利用者‐会話:Ziel、2007年11月26日 (月) 20:13の版より）

以上、利用者:Ziel（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が会話ページの編集履歴にて中傷を繰り返しているため過去の版より復帰。--Mt.Stone 2008年2月21日 (木) 08:37 (UTC)

第三者のページで批判をするとは何たること。どこが回答している？私の質問からコソコソ逃げておきながら何を言う？「笑って」いるのはキミと例のオープンプロキシだけさ。--Ziel 2008年3月2日 (日) 06:41 (UTC)

余計なことを言わなければよいのです。他の誰からも笑われてないと思うのであれば、一生自分の会話ページだけ管理してればあ？--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 06:43 (UTC)

ああ、管理させてもらうよ。キミのような荒らしが来ないとも限らぬからね。「管理してればあ？」という醜い文章だけを見てもキミが質問に答えられない理由が分かる。第一、「返答していない」という質問に「返答しています」とだけ答える奴がいるか？「返答しています」と言うのならば、具体的に、どこでどのように返答しているのかを示すのが筋だろう。こんなことでよくまあ人に堂々と「質問にはちゃんと答えてます」なんて言えたものだ。--Ziel 2008年3月2日 (日) 07:00 (UTC)

人に笑われるようなことを必死になって書いてるから、きちんを話してもらえないんですよ。要約欄でチャット大会とか、一体何やってるんですか（失笑）。ところで回答は上でたくさんしてるんですけどねえ（志村うしろー）。なにが「答えになってない」のか説明していただければ（できれば、の話ですが）、いくらでも答えて差し上げますが。--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 07:04 (UTC)