利用者‐会話:Isamit/過去ログ/2022年

合意形成を経ずに持論を押し付けるのではなく、ノートでの対話に応じてください

台湾併記を固執されているのは、現在のところIsamitさん一人だけなので、便宜上とりあえず私のノートにて返答させて頂きました。

まず、ノートでの合意形成を無視して強引に差し戻しているのはあなたです。中華民国（台湾）という併記を公式の国名で使用された例があるのか、また日本国政府は中華民国が実効支配する地域名として台湾を使用することがあっても、国名として使用してはいないのではないかという私の質問に無視した挙げ句、差し戻していますよね。｢ご自身の主義主張を押し通そうと編集を強行するのはお控えください。あなたの度重なる編集は、腕ずくで解決しようとしないに反する行為です。まずはノートで合意を形成するよう努めてください。｣というご自身の行為を棚に上げたコメントをそのままお返しさせて頂きます。

今回の件は非常に簡単な話です。あなたは「中華民国（台湾）」は中華民国政府および同国外交部が自ら用いている表記だと主張していますが、正式に使用した事例があるのであれば、出典を明示してくださいと言っているだけです。--Hi-lite（会話） 2022年10月11日 (火) 20:14 (UTC)

→「利用者‐会話:Hi-lite § ノートの議論は一箇所にまとめてください」を参照

--Isamit（会話） 2022年10月11日 (火) 21:16 (UTC)

こんにちは。記事からテキストを除去するのはおやめください。こうした編集は荒らし投稿とみなされます。テキストを除去した記事に問題等が有りましたらWikipedia:連絡先/記事の問題をご覧ください。もしテスト投稿がしたければ、テスト専用ページWikipedia:サンドボックスの使用をおすすめします。このほか便利な機能をいろいろ紹介するガイドブックもご参照ください。あなたのウィキペディア・ライフが充実したものでありますように。--Hi-lite（会話） 2022年10月16日 (日) 09:44 (UTC)

荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--Hi-lite（会話） 2022年10月16日 (日) 10:53 (UTC)

これは最後の警告です。

これは最後の警告です。次に荒らし行為を行った場合、あなたは編集ができない状態におかれる可能性があります。--Hi-lite（会話） 2022年10月16日 (日) 11:08 (UTC)

→「利用者‐会話:Hi-lite § ノートの議論は一箇所にまとめてください」、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hi-lite」、および「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Isamit」を参照

--Isamit（会話） 2022年10月17日 (月) 05:20 (UTC)

この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --Isamit（会話） 2022年11月7日 (月) 05:16 (UTC)

他の利用者への攻撃はおやめください

他の利用者への攻撃はおやめください。

いくら他者の編集姿勢に不満がありましても、個人攻撃だけは絶対におやめください。ウィキペディアは戦いの場ではありません。くれぐれも穏便にお願いいたします。エスカレートしますと、あなたは即時投稿ブロックの対象になってしまいます。ご注意ください。--Hi-lite（会話） 2022年10月16日 (日) 12:45 (UTC)

→「利用者‐会話:Hi-lite § ノートの議論は一箇所にまとめてください」、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hi-lite」、および「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Isamit」を参照

--Isamit（会話） 2022年10月17日 (月) 05:20 (UTC)

この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --Isamit（会話） 2022年11月7日 (月) 05:16 (UTC)

議論が合意形成を経ていないのに、他の記事まで書き換えるのは問題ではないか

あなたは台湾を併記する問題に関する議論中にも関わらず、以前には中華民国（台湾）でなかった他の記事（中国国民党および中華民国国慶日）まで次々と書き換えていますが、どういうお考えなのでしょうか？流石に善意に取ることはできず、人間性を疑います。今回の件はあなたの編集姿勢に関する内容であり、議論とは直接的に関係ないので、こちらを議論の場とさせて頂きます。最後に、有り体に申し上げて私はあなたを全く信用できない人間だと判断しているため、念のため注意しておきますが、この内容を過去ログ化させるとか、議論を私のノートに移すとか、そういう人を馬鹿にしたような行為は控えられますようにだけ釘を刺しておきます。--Hi-lite（会話） 2022年10月17日 (月) 21:10 (UTC)

→「利用者‐会話:Hi-lite § ノートの議論は一箇所にまとめてください」、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hi-lite」、および「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Isamit」を参照

--Isamit（会話） 2022年10月17日 (月) 21:21 (UTC)

今回の一件もあなたのブロック依頼に追加で報告しておきます。--Hi-lite（会話） 2022年10月17日 (月) 21:25 (UTC)

この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --Isamit（会話） 2022年11月7日 (月) 05:16 (UTC)

ブロック依頼提出のお知らせ

あなたに対するWikipedia:投稿ブロック依頼/Isamitを提出したので、ご意見はそちらでお願いします。--Hi-lite（会話） 2022年10月16日 (日) 13:31 (UTC) （追記）とても大切なことなので何度も繰り返し申しますが、何か問題があるならば、機械的に差し戻すのではなく、議論に応じてください。--Hi-lite（会話） 2022年10月16日 (日) 15:39 (UTC)

この項目を過去ログ化させたいとのことですが、あなたは現在進行形で投稿ブロックの対象になっているのに、その通知を認めるはずがないでしょう。あなたの利己的で不誠実な言動は合意形成から程遠くなるので本当に慎んでください。--Hi-lite（会話） 2022年10月16日 (日) 17:04 (UTC)

→「利用者‐会話:Hi-lite § ノートの議論は一箇所にまとめてください」、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hi-lite」、および「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Isamit」を参照

--Isamit（会話） 2022年10月17日 (月) 05:20 (UTC)

あなたはブロックされました。

あなたは投稿ブロック依頼に基づいてブロックされました。しばらく日本語版ウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロック解除依頼作成の手引き参照）--Dragoniez (talk) 2022年11月5日 (土) 08:05 (UTC)

この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --Isamit（会話） 2022年12月31日 (土) 22:03 (UTC)

継続中の議論に係る節を過去ログ化しないでください

• 「言われなくても分かるでしょう」とのことですが、わかりません。私はすでにブロックという処分を受けました。その結論が出ているので、過去ログ化が不適切であるとは思えません。また、本件に関する議論をそもそも提案したのは私であり、応じなかった（議論をよそに拡散しようとした）のは相手方です。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Isamitの2022年10月18日 (火) 13:23 (UTC)にすでに私の主張を記載しておりますのでそちらをご覧ください。コミュニティの総意には従いますが、貴台の言いがかりには従えません。不快です。終わった話を蒸し返させるのも不愉快です。二度と私のノートに書き込まないでください。--Isamit（会話） 2022年11月7日 (月) 04:57 (UTC)

• あなたの「方針」など聞いていません。ここは私のノートページであり、さらには「個人攻撃はしない」はウィキペディア日本語版の方針です。私はコミュニティの総意に従い、ブロックという処分に対して異議を申し立てることなく服しています。あなた以外の誰が私に言いがかりをつけているというのですか。不快であることを再びお伝え申し上げましょう。他人のノートページでの非礼はお控えください。--Isamit（会話） 2022年11月7日 (月) 05:16 (UTC)

• あなたはまず「礼儀を忘れない」を熟読なさってください。随分とWikipedia歴が長いようですので、まさか読んだことがないわけはないでしょう。あなたのコメントは「礼儀を忘れない」に記載されている「深刻な争いやストレスを引き起こす土壌をつくりだすような、他者への攻撃的な行為」であると、受け手である私は認識しています。また、「礼儀を守ることは、誰しもに課せられる義務であり、また相手に要求できる絶対の権利」であるとも記載されています。私はあなたに非常にシンプルかつ簡単なことを求めています。あなたはWikipediaの公式の方針である「礼儀を忘れない」を守れないようですので、二度と私のノートに書き込まないでください。あなたとのやり取りは不快かつストレスフルであり、私はそのような取り扱いをされる言われはありません。--Isamit（会話） 2022年11月7日 (月) 05:36 (UTC)

• 受け手がストレスを感じているので書き込みは控えるようにとお願いしていながら、執拗に書き込みを続けるご姿勢を理解することができません。繰り返しますが、「礼儀を守ることは、誰しもに課せられる義務であり、また相手に要求できる絶対の権利」であり、あなたの考えで恣意的に曲げられてもいいわけではないでしょう。あなたはさらに「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#2022年11月6日 - 10日新規報告」にて私に対する報復的依頼をしていますが、さすがに子供じみています。私のノートの編集を私に禁じたところで、Wikipediaのコミュニティにとってなんの利益となるのでしょうか。私が礼儀を守っていないとお考えであれば、それに対するコメント依頼をなさればよろしいでしょう。ここであなたの意見を表明しても、私が不快となり私のストレスが高じるだけで、コミュニティ全体の向上には寄与しません。私のノートで、その私自身が不快でありもう書き込まないよう伝えているにもかかわらず、延々と私に執着する行為が、Wikipediaをより良くするとも思えません。コミュニティの総意には従いますので、私の行為に疑問点があるのであれば、どうぞコメント依頼はしていただいて結構です。しかしここに書き込むことはお控えください。ストレスであり不快です。礼儀を忘れないでください。それは私があなたに要求できる絶対の権利あり、それをあなたが犯すのであれば、それこそ方針に反する行為です。--Isamit（会話） 2022年11月7日 (月) 06:03 (UTC)

• 二度と私のノートページに書き込まないでください。--Isamit（会話） 2022年11月7日 (月) 06:34 (UTC)

返信 (Xx kyousuke xxさん宛) 「継続中の議論に係る節を過去ログ化することは認められていません」というのはどの方針に基づくご主張なのでしょうか。たしかに、常識的に考えれば継続中の議論に関しては過去ログ化すべきでないでしょう。しかし、Dragoniezさんによる「あなたは投稿ブロック依頼に基づいてブロックされました」というメッセージは、文面からすればコミュニティに対して「この利用者はブロックされています」と告知するというよりも、本人に対して「解除を申し立てる場合はこうしてください」と伝える内容ですから、本人がその内容を把握して完全に理解した時点で議論は終了したと考えることもあながちおかしくはないと私は思います。Xx kyousuke xxさんがそれに異論があるということであれば、Isamitさんが貼付した「そうではないとお考えの方は、このテンプレートを削除し議論を続けてください」という文言に従えばよかったのではないでしょうか。また、Help:ノートページ#過去ログ化には、「自分の会話ページについては、警告の隠蔽を除いて、白紙化も各自の裁量で自由に行うことが認められています」、Help:過去ログには「利用者の会話ページについては、「過去ログ」をつくることは必須ではありません。ウィキシステムの特性上履歴が保存されていますので、自分の会話ページの白紙化も認められます」と記載があるように、通常の議論ページと比べれば会話ページはある程度まで本人の裁量で自由に決めてよいようにも思えます。Help:過去ログには、「管理者によって荒らしと判断されブロックされたアカウント利用者の会話ページに書かれた警告文は、管理業務の妨げとなりますので、ブロック解除申請の承認まで除去してはいけません」との記載がありますが、Isamitさんは荒らしと判断されたわけではなく、解除申請を必要としない有期のブロックにすぎません。私としては、Xx kyousuke xxさん同様、この場合の過去ログ化はあまり好ましくないとは思うのですが、方針に基づく主張であるとXx kyousuke xxさんが頭ごなしにおっしゃる理由がわかりません。そういった方針があるようでしたら、私自身もこの機会に理解を深めたいと考えますので、恐れ入りますが具体的な方針文書についてご教示いただけないでしょうか。--126.234.139.52 2022年11月7日 (月) 08:34 (UTC)

Xx kyousuke xx氏はご自身が指摘した件に対して私が回答すると次々と論点をすげかえ、私のノートページへの書き込みをやめるようにとの要請を繰り返し無視し、あまつさえ「礼儀を忘れない」という方針にご自身は従わなくてもよいのだと主張するような方です。ご自身は方針に基づいた編集を妨げられるいわれはないと述べているにもかかわらず、その主張の根拠となる方針は無視してもよいという論法はまったく理解できませんし、私は本件に関する私のノートページでの議論の継続を望みません。（「礼儀を忘れない」に記載されている）氏の私への「攻撃的な行為」によって「深刻な（争いや）ストレス」が生じており、私はすでに強い心的負荷を覚えています。現在、他管理者にウィキメールで助けを求めています。恐れ入りますが、氏に対するご質問は氏のノートページでなさっていただけますでしょうか。伏してお願い申し上げます。--Isamit（会話） 2022年11月7日 (月) 08:54 (UTC)

• コメント 上で言及された「他管理者」です。どのような形でお返事をすべきか非常に悩みましたが、メールでやり取りをするよりもこちらに書いた方がよさそうですのでこちらに書きます。

まず、Xx kyousuke xxさんの「言われなくてもわかるでしょう」ですが、まあ確かに他にも言い方はあり得るとは思いますが、これ「だけ」を見れば直ちにWP:CIVに反するまでとは思えず、過去ログ化周りの話しに関しては筋は通っているのではないかと個人的には思います。しかし、「おもしろい誤読をしますね。わざわざ読点を入れなくても読めると思ったのですが、ダメでしたか。」と言ったような侮蔑的な表現は、明らかに不適切だと思います。一点お伺いしたいのですが、Wikipedia:コメント依頼/Xx kyousuke xx 20220407の時から何が変わったのでしょうか。

本題ですが、本節の最初のIsamitさんの返信を見る限り、私は肩を持てません。まず、Help:ノートページ#過去ログ化に「自分の会話ページについては、警告の隠蔽を除いて、白紙化も各自の裁量で自由に行うことが認められています」とはあるものの、投稿ブロックを受けた直後に絶対に必要な編集だったのでしょうか。今回の件に関して何かしらのコメントが入ったりする可能性はあったように思え、このタイミングで過去ログ化が必要だったのかは疑問ですし、今は投稿ブロック依頼を経てある種のネガティブな印象がIsamitさんに集まっているのですから、今回の一連の件でご自身にどのような問題があったのかを、余計な編集はせずに省みるべきだったのではないでしょうか。特に、Xx kyousuke xxさんの初めのコメント自体は特段問題があるものではなく、Isamitさんの返信には今回のHi-liteさんとの編集合戦と全く同じものを見た気がしました。Isamitさんご自身がいろいろな考えを持たれるのと同様、それ以外の人々も個々に色々な考えを持つと思います。「言われなくても分かるでしょう」が意図することが分からなかったのであれば、その意図を尋ね返すのではなぜ駄目なのでしょうか。「過去ログ化自体には問題がないものと認識して行いました。どのような問題があったかご教授いただけますでしょうか」だけで良かったのではないかと私には思え、お相手方の真意や意見に対して耳を傾ける姿勢が取れていないのではないかと思えてしまうことが非常に気がかりです。このような姿勢が災いし、今回編集合戦に至ったのではないでしょうか？

なお、Wikipedia:投稿ブロックの方針の冒頭にもあるように、ブロックというのは「罰」ではなく「さらなる問題の予防」ですので、「処分」という言葉で表現するのはおやめになったほうが良いのではないかと思います。同時に、「ブロック措置を受け入れる」ことが自動的に「問題の完結」に繋がることもなく、今回のHi-liteさんのようにブロック解除後も同じ問題を起こせば、より長期または無期限のブロックの対象になります。よって、「ブロックを受けたのでこの話しはお終い」とはならないため、「私はブロックという措置を受け入れた」と主張されるのではなく、「今後は同じ問題を起こさない」という印象をコミュニティに持ってもらうには何をしなければならないかを、考える必要があると思います。少なくとも、上の返信を見る限りでは今回何故ブロックに至ったのか、Isamitさんが理解されているようには思えません。先の投稿ブロック依頼でも他者から言及されているように、編集合戦は当事者の双方に非がある問題です。「応じなかった（議論をよそに拡散しようとした）のは相手方です」という上の発言は、ブロックという結果を以てしてもなお「相手側が悪い」と主張しているものと捉えざるを得ませんし、本質的に編集合戦を防ぐためには何に留意しなければならないかを自省の上留意していれば、出てくるべきではない、もしくは出て来得ない発言ではないかと思います。一度、Wikipedia:論争の解決をご覧ください。「あなたが間違ってる、あるいは偏ってると考える編集でも、編集した人にはそれなりの理由があるものです」と書いてあります。ご自身が納得できない内容でも「この人はこういう考えを持っている」と受け入れることは必要ですし、「編集合戦は双方に問題がある」のがなぜなのかIsamitさんの中で答えが出なければ、恐らく今回と全く同じ問題が遅かれ早かれ起こると思います。

結論としては、本節の内容に関しては、申し訳ありませんが私はどちらの肩も持てません。上でも述べた通り、過去ログ化関連の話しではXx kyousuke xxさんが仰っていることが理に叶っている部分もあると思われるものの、その他の口調等に不適切な部分が見受けられます。Isamitさんの発言からは、「ブロック措置を受け入れたので今回の話しはもう終わり」という、不適切な姿勢が見受けられます。もしかするとこれはIsamitさんの本意ではない可能性はあるのかもしれませんが、少なくとも以上が私の受けた率直な印象です。--Dragoniez (talk) 2022年11月8日 (火) 02:01 (UTC)

• 快速フリージアと申します。Isamitさんに対する投稿ブロック依頼において、コメントなどを述べた者です。さて、過去ログ化についてだけではないのですが、Isamitさんはもう少し「丁寧な言葉遣い」で「対話を行う」姿勢を持っていただけませんか?　依頼前後から目にするお名前であったので読ませていただきましたけど、ご自身の価値観と合わないから対話をなさらずか却ってトラブルになりかねないとご判断の上で積極的に対話や議論をなさらずだったのか。とも思っていました。ただ、ウィキペディアにおけるルールは無論エチケットにもご配慮は願いたい。過去ログ化の事で言えば、Isamitさんは乱暴な表現を要約欄に残して除去なさいました。それはたまたま・うっかりではないようです。こうした事を危惧し、私は投稿ブロック依頼においてブロック期間やブロックのレベルは一任と言う形にしました。改めて伝えます。丁寧な言葉遣いで対話をなさって下さいませんか?　せっかく「貴台」と言う言葉をご存知の方が、とは思いますけど。--快速フリージア（会話） 2022年11月10日 (木) 03:53 (UTC)

• いま、私はDragoniezさんからご指摘を受けた件を受け止めるべく、せっかくのブロック期間ということもあり、発言を控えております。快速フリージアさんのコメントについて、回答は必要でしょうか。無理に回答を絞り出そうとしても、今は教科書通りの模範解答を申し述べることはできないように思います。--Isamit（会話） 2022年11月10日 (木) 04:37 (UTC)

• Isamitさんおはようございます。回答は今すぐではなくて結構です。月単位でしっかり考えてからご回答下さればと思ってます。--快速フリージア（会話） 2022年11月11日 (金) 01:33 (UTC)

• 何度も申し上げておりますが、（Dragoniezさんへの返信は仕方がなかったとして）ここへの書き込みは二度となさらないようにしてください。あなたこそ、Dragoniezさんからご指摘を受けた点をまだ十分には理解されておられないようにお見受けしますので、きちんと理解するように努めてください。私はあなたの書き込みを歓迎していません。私に執着するのはやめてください。--Isamit（会話） 2022年11月12日 (土) 02:31 (UTC)

• 返信 (Dragoniezさん宛) 返信 (快速フリージアさん宛) 私は、Dragoniezさんと快速フリージアさんのご指摘を受け止めるべく、お時間をいただいております。すぐにはすべてを受け止められません。しかし、Xx kyousuke xx氏の私への執着については本当に迷惑しており、かつ困惑しています。氏の発言および行動は「エチケット」と「礼儀を忘れない」に明確に反している点が見受けられます。しかも今回ばかりではなく、氏のノートページを見る限り、そしてDragoniezさんからのご指摘にあった「Wikipedia:コメント依頼/Xx kyousuke xx 20220407」を見る限りでも、何度も何度も、他のWikipedianに対して同様の軋轢を繰り返しておられます。そうやって周囲の人々に悪意と憎悪を振りまいて、それがWikipedia全体のさらなる向上につながるとはとても思えません。なおかつ氏は「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#2022年11月6日 - 10日新規報告」にて私のノートページでの書き込みをもブロックしようと画策されておられますが、一向に新たなブロックは課されていません。私が1ヶ月ブロックされたのもコミュニティの総意であるならば、ノートページのブロックがされないのもまたコミュニティの総意でありましょう。私は氏のおおせについては失当であると現時点では考えておりますが、他方では、私の発言および行動の一部には「議論が白熱しても冷静に」に反する点があったであろうというところについてまでは、理解を深めました。引き続き残りのブロック期間に服すことといたします。--Isamit（会話） 2022年11月12日 (土) 03:08 (UTC)

• ミラー・ハイトと申します。Isamitさん視点から見れば粘着されて困惑しているのかもしれませんが、何度も差し戻し合戦してもしょうもないです。申し訳ないのですが、Xx kyousuke xxさんと共に編集合戦として管理者伝言板に通報させていただきました。あと過去ログ化について揉めて無期限ブロックになった利用者のことを知っているので、今一度冷静になって考えていただきたいと思います。--ミラー・ハイト（会話） 2022年11月12日 (土) 05:40 (UTC)

• 返信 (ミラー・ハイトさん宛) 管理者伝言板への報告は承知いたしました。それはどのWikipediaにも認められている行為ですから、私がミラー・ハイトさんを批判することはありません。コミュニティの総意には従いたいと考えています。また、私は現在ブロックされておりますので、特定の人物からの執着行為に対する、ある意味での助け舟と理解しております。ミラー・ハイトさんの介入を歓迎します。ただし喧嘩両成敗では納得できません（とはいえ私が納得できるかどうかと、コミュニティの総意に従うかどうかは分けて考えています）。私としては、私のノートページに誰も（私自身ですら）書き込めないよう、私のブロック明けまで保護していただきたいというのが願いです。--Isamit（会話） 2022年11月12日 (土) 05:47 (UTC)

• こちらに書きます。Isamitさん、私だけではないと思うのですが「教科書通りの模範解答」など求めていないし、おそらくどなたも100点満点のお返事やコメントは書けないと思います。語弊があったら申し訳ないのですが。ゆっくり、少しずつで結構です、着実に「昨日よりうまく伝えられた」「良い記事を書けた」と思えるようなご活動を願っています。あと、体調にはくれぐれもお気をつけ下さい。--快速フリージア（会話） 2022年12月21日 (水) 11:05 (UTC)
• トークページにおける過去ログ化はルールなどに基づいた行動であれば構わないのですが、上記でミラー・ハイトさんがおっしゃった過去の例（詳しくは書きません）があったので…。今後、適正な運用をお願いしたい所です。--快速フリージア（会話） 2023年1月7日 (土) 10:13 (UTC)　誤字訂正--快速フリージア（会話） 2023年1月8日 (日) 08:15 (UTC)

この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --Isamit（会話） 2022年12月31日 (土) 22:03 (UTC)