利用者‐会話:Hirotaka

• 過去ログ1（節に分けたもの）
• 過去ログ2
• 過去ログ3

詳細は過去ログ倉庫を参照

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過去ログ化

前回のログ化から9ヶ月経過し、上部に32キロを超えた警告も出たので過去ログ化しました。
1月29日にパソコンをMEからXPに変えましたが、IPは同じのようです。--Hirotaka 2005年1月31日 (月) 09:38 (UTC)

ノート:レッドアロー過去ログ化の件について

お久しぶりです。Sat.Kと申します。ノート:レッドアローの過去ログを直されているみたいですが、過去ログ化したのには理由があります。

1. すでに終了したと思われる案件"「おくちちぶ」廃止について"で最近書き込みがあったが（2005年9月28日 05:40 (UTC)の版）、且つ署名などが無く半ばいたずらかと思われるような記載があったため緊急避難的に作成。
2. すでに削除された「東武鉄道優等列車一覧」への項目作成を行わないため。

ところで、あなたの例示された版ではどこをどのように直すのか示されておりません。また、そういった事例で過去ログをいじるのはいかがな物かと思いますが、どうでしょうか。確かにご自身の発言ですので取り消される等は自由かもしれませんが、もう少しそういったことを例示されないと他者には分かりませんし、意味のない差し戻しは混乱の元です。まかり間違えばノートページが「3rvによる（一時的な）保護」を受けかねません。また、あなたの例示された版は、先にいたずらされた版をそのまま例示している気がするのですが、どうでしょうか。つまり、「ある書き手が適当に記載をしてかつ時系列すら混乱している」版を明示していることになるのですが。こうなると、あなたはどちらを追認しているのかが分からなくなります。そのあたりは如何なのでしょうか。そのあたりをお答え願えればよろしいのですが。尚、お答えはこのページで構いませんので。Sat.K 2005年12月4日 (日) 14:25 (UTC)

僕がなぜ過去ログのリンクを修正したのか理解してますか？自分の書き込みを他人に編集されたのをSat.Kさんが戻したそうですが、それも微妙に間違っていたためにそっくりそのまま元に戻したのです。過去ログのリンクをこの版に修正してもよかったのですが、それでは後の61.198.182.116さんとSat.Kさんの書き込みがなくなってしまうので前の版に差し戻してその版にリンクしたのです。--Hirotaka 2005年12月4日 (日) 15:03 (UTC)

そういわれてもあなたが明示された2004年9月16日 (木) 08:37(UTC)の版と、それ以降に書き込みがなされ、Hirotakaさんが過去ログに相応しいとした2005年11月4日 02:40(UTC)の版]とでの差違は無いようにするのが本筋で、先のリンクをみるとそのような例は無いかとおもいます。その為、あなたの行っているのは却って混乱を招く形であるかと思うのです。むしろなぜいじるのか非常におかしい気がするのです。そういった事例をふまえてお答えいただければよろしいかとおもいますね。むしろ、非常にいい加減ですが、2005年11月5日 11:28 (UTC)の版では私が示した2005年11月4日 02:40 (UTC)の版との差違を見ると却って抜けている物があるのですが、その辺はいかがな物でしょうか。参照リンク

また、これを見て頂ければ分かるかと思いますが、2005年9月28日 05:40(UTC)版では一度圧されている内容を復帰し、且つ回答を記した版を典拠としています。そのあたりを確認出来ていない時点であなたの行動に大いに疑問符が付けられます。そのあたりのお答えはいかがな物でしょうか。なお、この件での釈明はこのページで御願いいたします。また、あなたの最近の投稿履歴を見るとかつてのあなた自身の会話を削除するないしは改ざんされるという事例があり、とりわけ削除議論ページのそれは現状ではかなりよろしくないかと思いますね。また、ノート:おくたま (列車)については単なる独り言の範囲で終始していたたため白紙化されておりますが、それでしたら削除依頼でも出されるなど手続きを踏んでいないケースが目立って来ている気がするのですが、大丈夫でしょうか。Sat.K 2005年12月4日 (日) 15:55 (UTC)

差違は無いとのことですが、2005年11月5日 (土) 02:40 (UTC)の版と2005年12月4日 (日) 13:51 (UTC)の版では水平線の位置が違います。そんなのどうでもいいじゃないかと思うかもしれませんが、もしあなたの書き込みがいたずらで削除されて、それを他の人が復帰させたが水平線の位置などが違った場合、そのまま放置しておきますか？それに話の途中に水平線があると読者が混乱するかもしれません。先日ノート:日本の有料列車一覧を編集したのも同じ理由です。あとノート:おくたま (列車)の方は個人的にバカバカしい気がしたので白紙化しました。削除してほしい気はしますが、これは削除の対象にはならないと思います。--Hirotaka 2005年12月5日 (月) 13:53 (UTC)

そういうことでしたら、当方のミスで申し訳なく思います。しかし、こういうことをなされることや、「ノート:日本の有料列車一覧」での編集というのは果たして良いのかという気がしますね。また、あなたの場合あなたの示された版ではこれのような単純なミスと言うより、発言自体も削除されておりその辺で非常に危惧を抱いております。その辺はどうでしょうか。

また、ノート:おくたま (列車)の件はおそらく即時削除ないしはあなた自身が「不要と思われる項目」の廉で削除依頼をされるので十分かと思うのと、IPについてはADSL・光ケーブル通信などを使用している場合などは固定されますので、必ずしもPCの交換で移動と言うことはないかと思いますね。そういった事柄ももう少し勉強されては如何でしょうか。Sat.K 2005年12月5日 (月) 15:15 (UTC)

＞「ノート:レッドアロー」の件

やっと理解していただけましたか。では解決策を考えてたいです。そのまま放置していいのでしょうか？あと僕が過去ログとしてリンクしたのはこの版ですよ。

＞「利用者‐会話:Sat.K」・「ノート:日本の有料列車一覧」の件

自分の書き込みを編集・削除するのがなぜ良くないのでしょうか？「利用者‐会話:Sat.K」の方はスルーされてるみたいでバカバカしいので削除しましたが、一応Sat.Kさんがレスしてくれたので削除しません。

＞「ノート:おくたま (列車)」の件

なぜ削除依頼を出す必要があるのでしょうか？そりゃ削除してもらえるなら削除依頼出しますけど普通に考えて「バカバカしいので削除して下さい」なんて理由で削除してもらえますか？ましてや即時削除なんか貼られたら他の人はわけわからないでしょう。もし削除したほうがよいと思うならあなたが削除依頼すればいいのでは？--Hirotaka 2005年12月6日 (火) 13:35 (UTC)

（インデントを戻して） まず、「ノート:レッドアロー」の件ですが、2005年12月4日 13:57 (UTC)の版と言うことでよろしいのですね。この辺での修正はそういう意思表明があって然るべきでしょうし私は構わないと思っています。
ではなぜ、そういう大事な事項を要約などで記載せずに無言で書き直すのかと言うことでお聞きしたいのと要約欄で「他人の書き込みを編集しないでほしい」と誤解をなされる記載されたのか。その点についてお答え願えるでしょうか。

また、「利用者‐会話:Sat.K」・「ノート:日本の有料列車一覧」や「ノート:おくたま (列車)」の件で「文法の間違いなどでも自身が直されることでもそれなりに責任がある」と言うことをお忘れになっているのではないでしょうか。テレビやラジオなどの放送メディアでは取り消しをするのにも「時間」という人力では戻せない不可逆性がありますし、VTRでの録画もありますが、VTRの場合でもメディアの破壊以外の方法で削除をするのはそれなりの労力・時間を要しますね。紙に書いた文字でも紙そのものを紛失するか紙を焼くなど破棄をしないといけません。紙に鉛筆のように消せる物でも完全には消えませんよね。確かに、可塑性があるメディアでもあるWikipediaでご自身に不利・不快とも思われる物は表面上削除できるかもしれせん。しかし、ここではその有り余る可塑性から内容を守るために「履歴」と言う物があることも事実です。履歴を消すことはその権限を有している管理者でも履歴消去はコミュニティの承認がなければ出来ません。つまり、よほどのことがない限り「あなたの発言は（Wikipediaのサーバーな内容が何らかの異常事態ないしはサービスの終了により削除されない限り）削除されないのです」よ。そういった事をなぜなされるのかと言うことをお答えできますでしょうか。これに関連してウィキペチケットやWikipedia:ノートページも参照してください。

また、「ノート:おくたま (列車)」の件では、私は削除したほうがよいと思っていません。あまりにも「素朴な質問」かつ「初歩的なミス」の事例であり、それ自体は構わないと思います。通常ノートでの削除依頼は、単なる「いたずら書き」や他者が見て"○○"という項目とは内容があまりにもかけ離れている内容を記載すること、"○○"という項目に対して何らかの悪意・誹謗中傷・広告の類という場合に限られるので、あのノートの場合では「関連はある質問があったが、結局自身で調べたら間違いでした」程度の内容であり、「白紙化」という行為はあなたの品位を下げる物と思われます。その辺はどう感じているのでしょうか。少なくともあなたは「バカみたいだから白紙化した」と感じているだけでしょうが、他の人間が履歴を見れば「この著者がバカではないか」と思うのがオチです。そういった点で、もう少し「Wikipediaでの恥はかきすて」位の心の余裕が必要ではないでしょうか。

なお、「ノート:日本の有料列車一覧」の様に一旦終わった議論のページでは蒸し返しとも取れるような行動は慎むべきかと思いますね。何ら主張がなく、単純に自身の主張を繰り返す輩と見なされ、他者の心証を悪くする危険性もありますし、削除依頼の削除の可否の決定事項ではその可否決定以降での修正は履歴等から禁止されていますので、その辺を理解していただけますか? --Sat.K 2005年12月6日 (火) 15:02 (UTC)

＞「ノート:レッドアロー」の件

なぜ「他人の書き込みを編集しないでほしい」が誤解を招く文章になるのでしょうか？

＞「利用者‐会話:Sat.K」・「ノート:日本の有料列車一覧」の件

履歴がどうのこうのと言ってますけど、あなたの論理だと普通の記事を編集することも無意味だということになるのですが。Wikipedia:ノートページに「自分の言葉を編集・削除するのは、あなた次第です。」て書いてあります。なのになぜ自分の書き込みの編集・削除に口出しするのでしょうか？この辺をご回答下さい。--Hirotaka 2005年12月7日 (水) 14:34 (UTC)

追記

＞「ノート:おくたま (列車)」の件

しつこく削除依頼を推奨してたのに、なぜいきなり「削除したほうがよいと思っていません」と言い出すのでしょうか？前と180度意見が違うのはどういうことでしょうか？ご回答下さい。--Hirotaka 2005年12月8日 (木) 13:04 (UTC)

まず、「ノート:レッドアロー」の件では「なぜ「他人の書き込みを編集しないでほしい」が誤解を招く文章になるのでしょうか？」との問いですが、要約欄に「他人の書き込みを編集しないでほしい」との旨を単に記載するのではなく、例えばノートページに「この版では私の主張と異なるので新しく版を起こした」などを記載すべきでそういった旨を記載せず編集されたことで、却って意味が分からない結果になることになったと言うことをご理解できますでしょうか。

また、「「利用者‐会話:Sat.K」・「ノート:日本の有料列車一覧」の件で履歴がどうのこうの」や「「ノート:おくたま (列車)」の件でしつこく削除依頼を推奨してたのに、なぜいきなり「削除したほうがよいと思っていません」と言い出すのでしょうか？前と180度意見が違うのはどういうことでしょうか？」と言ってますが、「あなたの論理だと普通の記事を編集することも無意味だということになる」根拠を示してください。「Wikipedia‐ノート:ノートページ」の2005年12月8日 06:24 版でのOnsentaroさんの発言をご覧ください。少なくとも「自身の発言を直してもそれはうわべだけで自分の発言は隠しようがない」のは事実ですし、また、「自身の名誉にかかわる」と思うのであれば「ノート:おくたま (列車)」の件では削除依頼でも出せばよろしいのではと言ったまでです。つまり、あなたは過去のノートなどで例えばbrタグを使うのが恥ずかしいやなど見栄っ張りな所があるのではという点でのみ上の「自分の言葉を編集・削除するのは、あなた次第です。」を使用しているだけであり、全くの無意味な行動を取っているのではないかと言う気がするのです。確かに「他者の発言を改ざんするのはよろしくない」でしょう。それは認めますし、その件でお怒りになっているのは認めます。

「ノート:日本の有料列車一覧」の件ではWikipedia:ノートページに「自分の言葉を編集・削除するのは、あなた次第です。」て書いてあります。しかし、過去のすでに決着している議論までさかのぼって編集されるというのはいかがな物でしょうか。また、「利用者‐会話:Sat.K」や「利用者‐会話:Araisyohei」 での行為は単なる自慰行為・示威行為でしかありませんし、嫌がらせでしかありません。また、「あなたの会話ページに書き込みがありました」との表示で何もないというのは「ピンポンダッシュ」と同じです。つまり、そう言った行為自体が、あなたの品位を落としているという他にないと思います。仮にこれ以上そのような行為を行うつもりはないかと思いますが、もう少し考え直されることを節に願いますね。Sat.K 2005年12月9日 (金) 11:19 (UTC)

とりあえずあなたの言いたい事は理解しました。でもノートにおいて編集・削除したい自分の書き込みはやはり編集・削除したいですね。最新版から消えるだけでも目にする人は減るだろうし。「ノート:レッドアロー」の件ですが、「「おくちちぶ」運行について」には2005年12月4日 (日) 13:57 (UTC)の版にリンクしてもいいということでよろしいのですね？それなら保護を解除してもらい修正したいと思います。--Hirotaka 2005年12月9日 (金) 12:51 (UTC)

そこまで最新版の見栄えにこだわると言うことはよほどあなたの中にある何か未熟な物があるのでしょうと言うしかありませんし、まあ如何とも言えませんが、少なくともあまり過去の議論であまり関連性がないと思われる体裁の変更や終了した削除審議の様な編集が結論が出た上で編集を禁止されているような項目での編集は差し控えるべきで、もしそういった事項での編集がなされるとおそらく次はコメント依頼での査問が掛かるようになるのではないかと懸念しております。取り敢えず、そのような感想しかあなたにはありませんし、「ノート:レッドアロー」の件は他者に事情が飲み込める形で説明するようにするのが肝要かという気がします。この点では保護解除依頼を出す際にこれこれこういった経緯でと言う説明が必要なのは言うまでもありませんが大丈夫でしょうか。少なくともこのやりとりを公開する位の気持ちがあれば良いのでしょうが。Sat.K 2005年12月9日 (金) 15:51 (UTC)

本名記載による削除依頼について

話が変わるので新しい見出しにします。219.111.193.249の投稿記録（最古）を見ていただけるとわかるのですが、要約に本名を書いていた編集がいくつかあることを思い出しました。これはウィキペディア参加初日ということもあって要約の意味がわからず、名前を書くものだと勘違いして、また要約が他の人に見られるとも思わなかったためです。インターネットに本名を公開してはいけないと親に言われているし、削除依頼を出したいのですがどうでしょう？--Hirotaka 2005年12月9日 (金) 13:26 (UTC)

まずこの件では「IP:219.111.193.249＝（あなたの本名であるとされる）○○××（当然仮名ですが）」と言うことの証明、つまり「IP:219.111.193.249＝Hirotakaさん」と言うことが証明できるかという点にあるかとおもいますね。その件では、そういう証明は難しいですし、また、現状では「どこどこに住む○○さん」というのはxDSL以降でプロバイダ経由で表記されるだけで如何とも言い難いのが現状です。変な話ですが、Wikipedia:投稿ブロック依頼で広域IPブロックでも地域名ないしはその登録者（企業や学校など）までが限界でそこに住む誰々とはなっていません。但し、同じIPアドレスでユーザー名を変えてログインが出来ますので、「IP:219.111.193.249＝Hirotakaさん」と言うのはまれなケースであると思いますね。その為の説明の材料は大丈夫でしょうか。

また、上のリンクをざっと調べてみて2005年12月9日 (金) 15:51 (UTC)現在東京臨海高速鉄道70-000系電車へのリダイレクトとなっている「りんかい70-000系」や日吉駅 (神奈川県)、元住吉駅、新快速、ホームライナーでは初版・二版目に署名されているので、もしかするとそのような形での特定履歴削除は難しいかもしれません。その辺は確認をしてからでないと分かりませんが、中には「地下鉄営団日比谷線」のような二重リダイレクト（→営団地下鉄日比谷線 → 東京地下鉄日比谷線 で、且つリダイレクト元もない）もありますので、ケースバイケースかと。なお、横浜駅 2003年8月18日 10:20 (UTC)の版から2003年8月26日 12:07 (UTC) By nnh の版ではnnhさんが要約欄に「219.111.193.249さん(○○(姓が入ります)さん?)の一つ前の版を元に、「鉄道路線」の中に埋め込む形で書き直しました。」の記載もありましたがこれはどうしますか。Sat.K 2005年12月9日 (金) 15:51 (UTC) typoSat.K 2005年12月9日 (金) 15:59 (UTC) 名前伏せる Hirotaka 2005年12月10日 (土) 13:41 (UTC)

• 一応、ノートでの修正の場合こういった署名を忘れなければ良いでしょうし、そういった配慮をこれからされなければ、他者に何をどういう風にしたのかという説明が出来ないという困った事態にもなりかねません。そういったことは少なくともあなたの中では慣習化されていないかもしれませんが、そういう丁寧な説明も時には必要です。そうしないと、単なる蒸し返しとも取られかねませんし、攻撃的とも取られかねませんよ。Sat.K 2005年12月9日 (金) 15:59 (UTC)

追伸ですが、この件についてはここでの議論は相応しくないと思いますので、Wikipedia‐ノート:削除の方針の方に議論を移したいので、よろしければWikipedia‐ノート:削除の方針の方を確認の上でこのページないしは私の会話ページで構いません。可否の旨を表明してくださるようによろしく御願いいたします。Sat.K 2005年12月10日 (土) 01:18 (UTC)

姓について

ウィキペディアのメーリングリストを拝見いたしますと、Hirotakaさんから出されるメールのfrom欄は全て「hiro kuroda」と明記されております。このメーリングリストに限らないですが公開されたメーリングリストに流れたメールというのは、誰でも閲覧できる場所に過去のメールが保存されているものです。このメーリングリストによればHirotaka = 219.111.193.249 = hiro kuroda という事が分かります。名前の方は異なるようですが、少なくとも姓の方は、未だにHirotakaさんがご自分で公表し続けています。その公開情報をnnhさんに削除しろと迫るのは滅茶苦茶な話でしょう。

hirotakaさんはご自分の本名なるものを、要約欄に書かれたということですが、この本名をgoogleなどで検索したことは御座いますでしょうか？実はこの名は既にネットの他の場所に書き込まれたりもしています。hirotakaさんが騒げば騒ぐほど hirotaka = ○○○○という情報は広まっていくことでしょう。2ちゃんねるなどに転載された分に関しては、2ちゃんねるのログは2ちゃんねる本体以外の多くの場所にも残りますから、もし2ちゃんねるから削除されたとしてもどうなるわけでもありません。hirotakaさんは、他人に無礼を働きすぎました。hirotakaさんは、かつて、ウィキペディアを荒らしていたそうですが、今も他人に迷惑をかけ続けており、荒らしとなんら変わるところがありません。hirotaka = ○○○○ = 荒らし or かなりヤバイ人 という印象もまた続いて行くでしょう。

したがって、要約欄からその本名を消したところで既にどうにもならない状態なのです。Hirotakaさんが誰にも頼らずに、ご自分で調べ、ご自分で英語で交渉していたとしたらこうはならなかったのかもしれません。しかし、Hirotakaさんは非常に強引でわがままで失礼な態度で頼み事を繰り返し、あまり快く思われない利用者として有名になってしまいました。○○○○ = 荒らしという印象は消されるどころか増幅されてしまいました。これまで、Hirotakaさんの事を全く知らなかった方々にまで、そういった話が広まってしまいました。

解決方法としては一つです。Hirotakaという名前を捨て、他の名前を取得してください。そしてHirotakaという名前及びIP219.111.193.249とは二度と関わらないようにしてください。そして少なくとも1ヶ月程は鉄道関連以外で活動した方がよろしいかと思います。Hirotakaさんの活動は、既に○○○○ = 不快なだけの人物という印象を振りまくだけで、本末転倒なのです。ここまで強烈ですと、こういった事を人々が忘れてくれるまでに2年3年とかかるでしょう。--Proxii 2006年2月20日 (月) 05:34 (UTC)

でんしゃの競争について

こちらの掲示板で、Hirotakaさんと似た名前の方が、京急と横須賀線が、品川～新逗子間で競争しているというような可愛らしい事を書かれているのを見かけました。そんな競争があったら、さぞ楽しいことだろうと思いますが、Hirotakaさんはどう思われますか？やはり競争していると思いますか？--CookCook 2006年2月21日 (火) 09:20 (UTC)

それ実話僕の書き込みだったりします。しかし考えは変わるもので、今はどうでもいいと思ってます。削除依頼の構造がよくわからなかったため誤って本名を書いてしまいました。これも削除してほしいですが、もうどうしようもないかもしれませんね。--Hirotaka 2006年2月21日 (火) 09:40 (UTC)

このことは結構気にしてるので詳細は聞かないで下さい。--Hirotaka 2006年2月21日 (火) 09:43 (UTC)

2chでは毎日IDが変わるので、ウィキペディアほど本名削除の必要性は高くない思いましたが、よく考えたら今回この件をCookCookさんが引っ張り出してきて僕が書いたと告白したせいで、hirotakaから本名を特定することができるようになってしまいましたね（告白したのはここで何とかなるかと思ったからです）。これでまた新たな問題が出てしまいました。どうしましょう？--Hirotaka 2006年2月21日 (火) 10:14 (UTC)

利用者:219.111.193.249について

はじめまして。tgmsito //talk//と申します。HirotakaさんはWP:BUGにおいて「同じIPの人がいる」と2005年11月7日 (月) 14:44 (UTC)に質問されておりましたので、質問に対して返答された記事（以下「返答記事」とします）をお読みになったことと思いますので、お分かりと思われるの部分をかなり反復する部分がございますがご容赦ください。上記IPユーザーの利用者ページがHirotakaさんの利用者ページへのリダイレクトとなっております。しかし、返答記事をお読みになってお分かりかと思いますが、IPアドレスは個人の独占物ではなく、故に所有物ではないということとその理由がご理解いただけたと思います。利用者:219.111.193.249の利用者ページをはじめとして、トークページ、また、それぞれの履歴等、IPユーザーに関する諸ページはあなた個人の所有物ではありません。故にこのリダイレクトが不適切であると判断し、リダイレクトの削除依頼に提出させていただきましたので、事後ながらご連絡申し上げます。今後も多くの面でWikipediaに大きく貢献いただけることを切に願っております。--tgmsito //talk// 2006年3月6日 (月) 17:38 (UTC)

当時同じIPアドレスの人が複数いることを知らず、移動してしまいました。すいません。しかし「利用者:219.111.193.249」は「利用者:hirotaka」へのリダイレクトを削除（白紙化）するだけではダメですか？会話ページは重要なので削除されると困ります。「利用者‐会話:219.111.193.249」だけでも白紙化で済ませてほしいです。--Hirotaka 2006年3月7日 (火) 10:24 (UTC)

ご安心ください。削除依頼ではなく、「リダイレクトの削除依頼」ですので、リダイレクトのみの削除となり、内容削除されることはないと思います（Wikipedia:リダイレクトの削除依頼）。が、問題は、当該IPページの履歴をHirotakaさんのユーザーページが継承してしまっていることであるので、残念ながらもしも内容が削除されてしまった場合でも仕方が無い、としか私には言えません（リダイレクトの削除依頼により現在のIPユーザーのページの内容にどのように影響するかすみませんが私にはわかりませんが、少なくともHirotakaさんがユーザー登録する以前の会話が消去されることは無いと思います）。また、上記に書いたとおり、IPユーザーのページは個人のものでは無い（つまりパブリックなもの）ですので、Hirotakaさんにどのように重要であるかは存じませんが、問題があるの場合は、個人の意見でただ「困る」といわれてもどうにもならない可能性が高いをご理解ください。

連絡ながら、このIPユーザーのノートページを白紙化されておりましたが、理由のない白紙化でしたのでリバートさせていただきました。また、白紙化した場合はそのページに是非過去ログへの誘導をしておいていただきますようお願いいたします。--tgmsito //talk// 2006年3月7日 (火) 14:58 (UTC)

僕へのコメントを消したのは「僕へのコメントと他の人へのコメントが混じってると混乱する」と思ったからです。使い終わった匿名ユーザーの会話ページは白紙化してはどうかという意見がWikipedia‐ノート:ノートページ#匿名ユーザーの会話ページの白紙化についてにありました。Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#利用者名前空間まわりの対象の追加では削除した方がいいとあります。削除してしまうと大事な会話の記録が消えてしまうので、個人的には白紙化に賛成なんですけどね。--Hirotaka 2006年3月8日 (水) 01:30 (UTC)

私、Wikipedia:ノートページのノートでは、匿名ユーザーの会話ページは「他のIPユーザーの方に伝わらなくなる現象が白紙化しないほうがよい」ということで提案したつもりだったんですけれども（ログインユーザーならまだしもというのは、ログインユーザーの利用者空間であればまだしも、ということです）…。現に今回の過去ログ化で、私が「横浜飛ばし」で議論されていた2IPユーザーの方への返信が過去ログ行きになっていますし（こうなっちゃうと該当2IPの方に伝わらなくなる）。即時削除の方針のノートのほうですけれど、これも議論では反対が多数を占めているように思います。そういう意味で、あまりIPユーザーの会話ページをいじらないほうがよいのでは？と思うんですよ。特別IPユーザーでの記録をログインユーザーへと引き継がれなければならない理由が無いのであれば、IPユーザー時代にこだわる必要はなく、ログインユーザーは別物として、新たな議論を新たな履歴の元で行えばいいんじゃないでしょうか。もしよろしければ、ご意見を伺えますか？--tgmsito //talk// 2006年3月8日 (水) 02:36 (UTC)

文章をよく読んでませんでした。すいません。この書き込みで「使い終わった匿名ユーザーの会話ページは白紙化するという手もあるのか」と知ったんで。であなたが以前別の方へのメッセージを「利用者‐会話:219.111.193.249」に書いたとのことですが、それはどれでしょうか？221.28.218.23氏のレスなら過去ログには行ってません。「IPユーザー時代にこだわる必要はなく、ログインユーザーは別物として、新たな議論を新たな履歴の元で行えばいい」とは「この会話ページから利用者‐会話:219.111.193.249の過去ログへのリンクを消す」ということでしょうか？それなら別にいいと思います。--Hirotaka 2006年3月8日 (水) 02:58 (UTC)

（インデント戻しますね）過去ログ化されてしまったというのは、横浜飛ばしの下に書いた、「やっぱり紛らわしいですよね」というやつです。過去ログにリンクするのはもちろん自由なのですけれども、該当ページの整備等は特に行う必要が無いのではないでしょうか？ということです。Hirotakaさんのノートからの過去ログでHirotakaさんの会話ははっきりしていますので。私のスタンスは、公共物であるIPユーザーのページを匿名、ログインにかかわらずただ一人のユーザーが編集するべきではないと考えております。間違って他の方への会話を消したときに他の方に伝わらなくなるので。お紛らわしいこと書いてしまいまして、すみません。--tgmsito //talk// 2006年3月8日 (水) 04:56 (UTC)

もう少しわかりやすく書いてくれませんか？「利用者‐会話:219.111.193.249」で僕への会話を消す必要はないという意味でしょうか？だとどの219.111.193.249さんに向かって発言してるのかがわからなくて混乱するのではないでしょうか？あと「利用者‐会話:219.111.193.249」に「Tgmsito」のアカウントでの書き込みはないようですが、「やっぱり紛らわしいですよね」という発言は本当に「利用者‐会話:219.111.193.249」にあるのですか？もしそうでないなら論点が思いっきりズレてますよ。--Hirotaka 2006年3月8日 (水) 06:13 (UTC)

長文になりますが。わかりにくいですか。整理する必要がないとはっきりと書いているではありませんか。やるな、ということではありませんが。やらないほうがいい理由はWikipedia‐ノート:ノートページ#匿名ユーザーの会話ページの白紙化についてをお読みになったのであればご理解いただけているでしょう。最低限、IPユーザーのトークページでの会話は、そのIPユーザーがわかっていればいいものだと思います（論争になっているページに関する苦情等も、その記事を示してあればわかりますよね、当該IPユーザーは）。IPを複数人が利用していることはインターネットの世界では常識であることがWP:BUGでの質問の末お分かりになったとおもいます。それが何を意味するか、私は、「特定記事に関するもの」は「その該当者わかればいいのであって、全員がわかる必要が無い」ので、どのIPへの問いかけかわかる必要は該当IP（それは特定記事が示されることでわかりますよね）がわかればよい、「プレビュー機能のおしらせ」のようなものは全体に喚起すべきものでありますから、特定の人に知らせる必要はなく、IPユーザー全体に知れ渡る分にはまったく弊害を起こしませんから、特定のユーザーへの発言ととる必要が無い、ということだと思っています。

「やっぱり紛らわしい云々」の発言は確かに私の発言です。上の私の発言一部間違っていますね、冒頭文は「やっぱり紛らわしいんですよね」でした。すみませんでした。お詫びの上訂正いたします。[1]をご覧になれば、私の発言があることがわかります。一番下の発言ですね。そして、次の差分、Hirotakaさんがログ化したまさにその差分ですが、[2]では私の発言が消えていることがお分かりになるでしょう。私はこの発言をHirotakaさんに向かって発言した意図はなく、Hirotakaさんとおそらくその他のIPユーザー:219.111.193.249さんを同一人物であると混同している可能性のあるIPユーザー：221.28.218.23さんに向かって発言しました。明白に私の発言とわかりますよね？なぜ私の発言が「ない」とされたのでしょうか。「読み間違えた」とか「よく読まなかった」以外の理由をお聞かせ願いますか？（「本当に」あるのですか？とまで私に聞いているのですから「読み間違えた」等の理由では納得できません）。このように錯誤による誤削除・誤ログ化が行われる可能性を危惧して、白紙化・ログ化はしない、手を加えないほうがいいといっているわけです。どこが論点ずれてますか？わかりません。教えてください。--tgmsito //talk// 2006年3月8日 (水) 14:18 (UTC)修正--tgmsito //talk// 2006年3月8日 (水) 14:23 (UTC)

＞匿名ユーザーの会話ページの白紙化の件

そういうことであれば白紙化しなくてもいいかもしれませんね。

＞Tgmsitoさんの発言の件

一番下を読まずに過去ログ化してしまったため気がつきませんでした。本当にすいません。2006年3月8日 (水) 02:36 (UTC)で「過去ログ行きになってしまった」と書いてあったので「過去ログ1・2」に書いてあるのだと思いそこばかり読んでたからです。--Hirotaka 2006年3月8日 (水) 14:38 (UTC)

「利用者‐会話:219.111.193.249」は戻しました。--Hirotaka 2006年3月8日 (水) 14:40 (UTC)

ご理解と早速の対処ありがとうございました。ホームページを拝見しましたら中学生であるようですね。私の中学生の頃はいろいろなことに興味を持って無茶をしたりしました。間違いもたくさん起こしましたし、勘違いもいろいろしました。間違いや勘違いを起こすことは悪いことではないとおもいます（今回の件は間違いでは無いですけどね、私の考え方についての議論に付き合っていただいてありがとうございました）が、それに対する批判への対応、それに対して自分の意見を述べることは大変重要で、自分の意見や行動には責任を持たなくてはならないことです。迷惑をかけたら真摯に対応し、徹底的に議論しましょう。そうすることはきっとご自分にとっても、Wikipediaにとっても有意義なことになっていくと思いますので。やはり「よく読まなかった」で片付けられている点だけは納得いきません。「本当に～なんですか？」という聞き方は相当きついものです。今回の件でご自分のとられた行動について、もし今後、同じようなことが起こってしまったときに適切に対応できるよう、反省、熟考して今後に活かしていただけるのであれば、その点は目をつぶります。是非もう一度、Wikipedia:ガイドブック以下関連文書について、あいまいな部分をもう一度お読みになることをお勧めします。私も何度も読んでいますが、その都度新たな発見があり、Wikipediaコミュニティで活動する上で大変勉強になります。今後もWikipediaでのご活躍、期待しています。--tgmsito //talk// 2006年3月8日 (水) 15:00 (UTC)

近いうちに

メーリングリストでのhirotakaさんの態度等を考え、全てを解決するために、高陵中学校あるいは教育委員会の方へ相談しようと思っています。全てはhirotakaさんの失敗で、他の人達が迷惑をしています。ここは、学校とご両親と相談し、hirotakaさんが自分の本名を自ら明かさないようにするにはどうしたらいいか、hirotakaさんが他人に世話を焼かせないように成長するには、どのように躾けたらいいのか？といったことを考えて行くのが最もよいと思います。全ての原因はhirotakaさんの無知によるものですし、hirotakaさんがしっかりしないことには何をどうやっても駄目でしょう。「でんしゃの競争について」の件でもそうですが、hirotakaさんが何も考えずにホイホイ答えてしまっています。そんなhirotakaさんの後始末を他の誰かがやらなければならないということはありません。全てhirotakaさん自身が悪いのですから。このままいってしまうとhirotakaさんは本当に駄目人間のまま育ってしまうと思うので、学校とご両親に協力してもらうのが一番よいと思い、この件に関して通報しようと思っています。--超村民 2006年3月8日 (水) 12:08 (UTC)

通報まで行かなくても良いのでは?投稿ブロックと言う方法もあるし…--目蒲東急之介 2006年3月12日 (日) 13:28 (UTC)

ユーザー名変更について

こんにちは。僕の本名が色々な人に知れ渡ってることから多くの人にユーザー名の変更を推奨されてますが、新ユーザー名と「hirotaka」は別人のふりをするのは難しいと思います。まずメールアドレスから「hirotaka」と同一人物だとわかってしまうのでウィキメールやメーリングリストが利用できなくなります。メールアドレスを変えるのは難しいですし。どうすればいいのでしょう？--Hirotaka 2006年3月13日 (月) 13:36 (UTC)

どうぞ。もうこれで終わりにしていただけると助かるんですが。 U.S.S.Momotaro 2006年3月13日 (月) 13:48 (UTC)

そこでどうすればいいのですか？やはりウィキメールが使えなきゃ不便ですし、メールアドレスでhirotaka氏と同一人物だとわかってしまうことが問題だと言ってるのですが。--Hirotaka 2006年3月13日 (月) 14:55 (UTC)

hirotakaさんだと特定しにくいようなアドレスを取得すればよいだけの話ではないのですか？ supernova [ talk | log ] 2006年3月15日 (水) 13:00 (UTC)

それって容易なことなんですか？--Hirotaka 2006年3月15日 (水) 13:03 (UTC)

それが容易かどうかは、U.S.S.Momotaroさんが提示されているリンク先を少し調べればわかることだと思います。 supernova [ talk | log ] 2006年3月15日 (水) 13:05 (UTC)

あなたへ3つ。「人の噂も75日」。このくらいは自分で調べましょう。それと、「どうすればいいのですか？」と聞く前に調べましょう。自分で調べることが出来ない人がWikipediaで編集するなんておこがましいと自覚することが第一です。 Schwarz (会/歴) 2006年3月15日 (水) 13:05 (UTC)