利用者‐会話:Hihisu
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こんにちは、Hihisuさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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引用と出典の書き方について
[編集]まずWikipedia:引用のガイドラインを熟読ください。
「秀吉が中川清秀に送った書簡による。そんな事もわからない奴がなれなれしくj話しかけてくるな。」と書いてますが、「中川清秀に送った書簡による」という表記では全く不十分なことがわかると思います。引用は逆に厳密性が必要になります。またWikipedia:検証可能性は特に重要な点です。「わるかだろ」ではダメです。自分で分かってるだけはダメです。どこどこからの出典であることを明示しないと。それが編集の基本的なガイドラインです。そのくらい知ってるべきだと思うのです・・・・。--Quark Logo（会話） 2014年12月30日 (火) 04:43 (UTC)
うん？ここでは礼儀正しい言葉使いをして来るんだね。初めからそう言ってくれればそうしたよ。 ただわかりきっている事実と思っていたから引用しなかっただけです。--Hihisu（会話） 2014年12月30日 (火) 04:46 (UTC)
- というか、コメント欄にこんなに長く書けません。「ごっそり消されるよ。」が気に障ったのでしょうが、出典もない雑文なので最初は、ごっそり消すところでした。もっとキツメの表現を穏やかにしてアレです。恐らく「中国大返し」等からの転載のようですが、ウィキペディアの他のページを出典とすることも禁止されています。内容的にはさほど問題なかったので残して出典を付ける猶予を与えましたが、予想以上にガイドラインを熟知しない相手だったので、自分で正しく標記して見せた次第です。あなたの編集履歴を見たところ、一つも出典を書いておりません。礼儀云々よりもご自身の編集方法（技術）についてもっと向上してください。森可成の追記等を見るに、あなたは何かを見て参考にしながら書いているものと思いますが、その出典・参考文献を書いてもらわないと困ります。検証可能性の無視は編集者としては問題行動となります。ただ書きなぐればいいってものではないので、よろしくお願いします。出典っていのは、あなたが参考にした情報源（＝書籍）ということであって、”中川清秀の書簡”のような大元のことではありません。そういう初歩的なことを勘違いしないでください。
あなたは悪意ある編集者（荒らし）ではなく、書いている内容にも特に問題はないようですから、出典を付けて書けば誰も文句は言いませんのでよろしくお願いします。--Quark Logo（会話） 2014年12月30日 (火) 05:13 (UTC)
わかりました。出典を書いていないものもありますから、次からはなるべく書くようにします。今年は無理なので来年に埋めていこうと思います。--Hihisu（会話） 2014年12月30日 (火) 09:36 (UTC)
本能寺の変に関していえば明智光秀の子孫の言い分だけを100％通して、運営の蘭丸の悪口ばかりを認める態度にはいささか不快感を覚える。 どれも単なる悪口で明智光秀の場合には原典なしでも意見を認め、蘭丸の場合には悪口を認められる風潮があるでしょう。 そして俺の書き込みでも一応、原典 信長公記などを示しているものもあるのにまるでないような書き込みをされるとうん？と思います。 で、信長の首の件に関しては、君が知らないだけで戦国時代では当たり前の行為で、信長の首は介錯により切断され、それは持ち去られたという伝説もきちんとあるし、そのお墓もお寺もある。今日は大みそかなのでそれを書かないけど、それを仕切ったのが戦国時代の蘭丸らの小姓だという事の方が重要なのだが、どうも明智光秀の子孫の扇動により明智光秀がなぜに裏切ったのかにばかり紙面を割いている。明らかにおかしな事態だと思いますね。もう少し視野を広く持った方がいいでしょう。明智光秀は信長にとっては単なる裏切り者であり、その光秀を無理やり持ち上げるためにその反対側にいる忠義の蘭丸を意図的に卑下するのはいかがなものかと思いますね。--Hihisu（会話） 2014年12月31日 (水) 04:38 (UTC)
- Wikipedia:検証可能性をもう一度、熟読ください。「外部に持ち出されたと考えられている。」って誰が考えてるのかもよくわからんし、表現もぼんやりしていて曖昧。あなたの”思い”じゃなくて、出典の基づいた表記をするようにお願いします。--Quark Logo（会話） 2015年1月2日 (金) 05:36 (UTC)
と言うか、そのすぐ下に持ち出したと考えられている事例が書きこまれているでしょう？ それさえ読んでいないの？それでは光秀関連の邪魔な投稿を全部消していいの？ こちらの方が根拠ないんだけど？運営の思い込みの書き込みの方がひどいように思えるのだけれども？ 人の投稿はまじめに読むように努力しようね。 誰が考えてるのかもよくわからんいい加減な説は君らのこれまでの投稿の方なんだよ。--Hihisu（会話） 2015年1月2日 (金) 05:43 (UTC)
運営側はよく気持ちをまっさらにして今の本能寺の変の内容を呼んでみるべきだろう。どれだけここのサイトが光秀側よりの内容になっているのかを考えてみよう。半分以上が光秀がどうして反乱を起こしたかの推測の記事になっている。そして本能寺の変の中身とその事後については一切触れていない不自然さに気が付くであろう。俺の投稿を消すより前にその肥大化した黒幕説をなんとかすべきであろう。この黒幕説こそがほとんどがつまらない推測であり、しかも本能寺の変とは一切関係がないと言われても仕方がない投稿である事に気がついてほしいのだが？本能寺の変を起こしたのは光秀であり、黒幕説などはそれこぞ個々のサイトでこそ論じるべき内容なのである。まあ、今の君らには理解できんだろうからしばらくはそちらこそ投降を控えて数日考えてから返信をお願いしたい。--Hihisu（会話） 2015年1月2日 (金) 06:01 (UTC)
- 出典の書き方として「阿弥陀寺縁起説と信長公の首塚 富士山西山本門寺説」ではダメだと何回言えばわかる？ 実際に参考にした文献を書けって言っているのだが。それがウィキペディア。自己流でいいわけないだろ。何もわかってないじゃないか。
- Wikipedia:出典を明記するを熟読くださいっても言わなければならないって、何？ 全部知らないのか？ ルールに則って編集する気がないのか。荒らしなのか？ 私はあなたの教育係でないのだが・・・。
- 説とか内容以前に、編集方法も編集ガイドラインも全然知らんのでしょうが、あなたは。それが問題。運営とかそんなのないし、無知にもほどがあるのではないか。Help:目次 編集入門を最初から目を通すぐらいはすべき。話にならない。
- あなたは本質的にド級の勘違いをしていると思う。内容の問題ではなく、編集が水準以下。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかも熟読すべきでしょう。自分の意見を書こうとしているだけに見える。ウィキペディアは自分の意見を書く場所ではありません。--Quark Logo（会話） 2015年1月2日 (金) 06:50 (UTC)
具体的にダメなポイント
[編集]具体的に言わないと編集合戦になりそうなので､この編集のダメなポイントを真面目に列挙します。どっちがいい加減か、どこがダメなのかはっきり言いましょう。
「森蘭丸ら小姓は当時は将来を嘱望された武勇と才知にあふれた織田家の次世代武将候補生であった。」
- ①本能寺の経緯の説明する節の、流れに合わない、小姓の話。
- ②書くにしても注釈文程度の情報。蛇足的な情報。
- ③殿さまの小姓とは、普通、将来を嘱望された年少者であり、一般的にそういうものでわざわざ言う必要がない。常識レベル。将来を嘱望されない小姓ってのは珍しいつうか、普通はない。出世の登竜門なので当たり前。
- ④出典なし。
「彼らの最後の任務は明智一万の軍勢から信長公の首を守るという当時では常識であった主命であったと考えられる。」
- ①本能寺の経緯の説明する流れに合わない。
- ②表現がくどい。
- ③いわゆる独自研究に相当する内容で、利用者‐会話:Hihisuの個人的見解。
- ④出典なし。
「信長公の首（遺体）は謀反人明智光秀の一万の兵を欺き、外部に持ち出されたと考えられている。」
- ①出典なし
- ②”外部に持ち出された”などの説をかきたければ誰の説でどの本にあるか出典（書籍情報）をつけろと、何度言っても通じず。
- ③「すぐ下に持ち出したと考えられている事例が書きこまれている」と言っているが、そのような話は載っていない。秀吉の書簡は、両名が生きて脱出したと書いてあるのであり、もしかして古文を読めない？・・・。
「阿弥陀寺縁起説と信長公の首塚 富士山西山本門寺説」
- ①情報不足
- ②出典情報としてのていをなさず。
「これを信長死後に主導したのは森蘭丸ら百人にも満たない小姓らであった。」
- ①出典なし
- ②いわゆる独自研究に相当する内容で、利用者‐会話:Hihisuの個人的見解。
- ③小姓が信長の遺体を搬送したなどという説は完全に新説の類である。
- ④たとえ事実がそうであったと仮定しても、到底（全員死んでるのだから）立証不可能な内容で断言が、そもそも可笑しい。
- ⑤ウィキペディアでできることは、書籍にある著者がそういう考えを載せていたとしたらそれを○○氏は「～～」と述べていると紹介できる程度であることを、この編集者は理解していない疑惑。
これらの問題点があるので、あなたの編集をリバートしました。
- 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
- 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
- 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
ということです。--Quark Logo（会話） 2015年1月2日 (金) 06:50 (UTC)
「森蘭丸ら小姓は当時は将来を嘱望された武勇と才知にあふれた織田家の次世代武将候補生であった。」
＞:③殿さまの小姓とは、普通、将来を嘱望された年少者であり、一般的にそういうものでわざわざ言う必要がない。常識レベル。将来を嘱望されない小姓ってのは珍しいつうか、普通はない。出世の登竜門なので当たり前。
当たり前の事を書いたまでで君に文句を付けられる必然性はない。
「彼らの最後の任務は明智一万の軍勢から信長公の首を守るという当時では常識であった主命であったと考えられる。」 ＞①本能寺の経緯の説明する流れに合わない。
それは君自身お勝手な見解であり、信長の首を敵の首に渡さないという行動は家臣の一般的な常識であり、歴史に無知な君が知らないだけ。
「信長公の首（遺体）は謀反人明智光秀の一万の兵を欺き、外部に持ち出されたと考えられている。」
＞①出典なし
きちんあいているだろう？
「阿弥陀寺縁起説と信長公の首塚 富士山西山本門寺説」 ＞①情報不足 単歴史に無知な君が知らぬだけだろう。 全く情けない歴史音痴だね。
＞③小姓が信長の遺体を搬送したなどという説は完全に新説の類である。
はいはい、お前の勝手な妄想による記事の捏造な。 一体どこにそんなことを俺が書いているというのだ？ 言いがかりにもほどがあるだろう。勘違いすぎだわ。
悪意ある捏造に関しては誠意ある謝罪を求める。--Hihisu（会話） 2015年1月2日 (金) 09:24 (UTC)
反論は時間をかけてよく読んでからしてくれと頼んでいるにも関わらずにほとんど記事に目を通すこともなく、山勘で返答している。 だから③小姓が信長の遺体を搬送したなどという説は完全に新説の類である。という珍説を勝手に自分で生み出して反論の材料にしている。
そんな事は俺は一切書いていないのに自分で勝手に珍説を書いて人の意見のように書き込む。
勝手な自分の妄想による人の投稿内容の改竄は許せんな。説にうるさい運営が自分で勝手に記事を捏造してどうする？ それを人に対する礼儀とは呼ばない。--Hihisu（会話） 2015年1月2日 (金) 09:35 (UTC)
- ？？？運営って何？ 意味わかって言ってますか。全体的に意味不明なことを口走っているようにも思います。わざと韜晦していっているのか、本当にそう思っているのか判然としませんが・・・なんにしてもという感じです。
- ともかく、保護申請しました。それをまず言っておきます。
- 出典の表記については、わざわざリンクを示してガイドラインを示したのに全然理解してませんよね。説明文を読む気もないというならただの荒らしですよね。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記する。出典表記法ってそんなにあなたには難しいのでしょうか？ 「歴史音痴だね」とか知識自慢めいたトンチンカンなことを書いてますが、全く見当違いです。あなたが何を知っているかもちろん知りませんが、少なくともあなたが、出典も出典を書く方法も出典を探す方法も、知らないってことだけはよくわかりました。それで十分です。
- 「森蘭丸ら小姓は当時は将来を嘱望された武勇と才知にあふれた織田家の次世代武将候補生であった。彼らの最後の任務は明智一万の軍勢から信長公の首を守るという当時では常識であった主命であったと考えられる。信長公の首（遺体）は謀反人明智光秀の一万の兵を欺き、外部に持ち出されたと考えられている。＜ref＞阿弥陀寺縁起説と信長公の首塚 富士山西山本門寺説＜/ref＞これを信長死後に主導したのは森蘭丸ら百人にも満たない小姓らであった。そして、一万」
- という文章をあなたは書きました。自分で書いた文章がどういう意味になっているのか、本当に分かっているのでしょうか、疑いたくなります。自分が書いた文章を他人に文法解説までされると恥ずかしいと思うのでやめておきますが、例え時間を書けても、一つの解釈しかできないです。いずれにしても、それよりも重大なのは何にしても独自研究でしかないという事実です。独自研究が明らかな時点でアウト。内容の吟味も文法解釈も必要ないわけで、期せずして、強訴するほど独自研究を主張していることははっきりしたので、削除しかないですね。--Quark Logo（会話） 2015年1月2日 (金) 10:50 (UTC)
君の恥ずかしい勘違いにまだ君は気がついていないのだね。だから文章を書く前にまずは数度読んでから返答してくれないかな？ まじで恥ずかしい奴--Hihisu（会話） 2015年1月2日 (金) 11:22 (UTC)
読み直せというのにもかかわらずに相変わらず読み返さない失礼な勘違い野郎。 もう、俺はそそっかしい勘違い野郎で礼節にも大いにかけるお前とは話す気はないからレスはしないでくれ。--Hihisu（会話） 2015年1月2日 (金) 11:37 (UTC)
「森蘭丸ら小姓は当時は将来を嘱望された武勇と才知にあふれた織田家の次世代武将候補生であった。彼らの最後の任務は明智一万の軍勢から信長公の首を守るという当時では常識であった主命であったと考えられる。信長公の首（遺体）は謀反人明智光秀の一万の兵を欺き、外部に持ち出されたと考えられている。」というこの文章がどう理解すれば君の③小姓が信長の遺体を搬送したなどという説は完全に新説の類である。と言う文章に改竄されるのだ？
どこで俺が「小姓が信長の遺体を搬送した」などと書いている？
まずは間違いと勘違いをわびろ。不愉快だ。--Hihisu（会話） 2015年1月2日 (金) 11:57 (UTC)
- それは「信長の首塚」の話だ。新しい内容。安部龍太郎氏執筆の「謎に迫る・富士山麓に埋められた信長の首」の中で、寺伝によれば、本能寺の変当日、信長の供をしていた原志摩守が本因坊算砂の指示によりこの寺に運んで供養したとある。最初の文章とは全然違うじゃないか。「これを信長死後に主導したのは森蘭丸ら百人にも満たない小姓ら」とあなたは書いていたが、その出典じゃない。全然小姓ら主導しているなんて書いてない。出典のある話を新たに付け足しただけ。前の文章の真ん中に入れ込んだだけで、前後の出典がないのはかわらない。出典ある話と、無い話を混ぜただけだろ。独自研究削除は変わらんね。--Quark Logo（会話） 2015年1月2日 (金) 12:27 (UTC)
- 間違い？ 文法解釈までして文章の稚拙さを証明して欲しいというのでしょうか？ 面倒臭いね。ポイントは「これ」が何を指すのかだ。
- 文章を分解すると、「信長公の首を守る」が「主命」で、首は敵を「欺き、外部に持ち出された」「これを信長死後に主導したのは森蘭丸ら」「小姓らであった。」という流れで書いている。
- では問題、森蘭丸ら小姓らが主導したのは何？
- これが首を外部に持ち出したこと、でないならば、逆に森蘭丸ラが主導した「こと」を書いてないという文章の欠落があるということで、どっちにしても文章が不味いということだ。独自研究でも、意味を為さない文章でも、どちらでもいいが削除なんだよね。--Quark Logo（会話） 2015年1月2日 (金) 12:37 (UTC)
またくだらねえ、いいわけか？ 礼儀知らずなお前が勝手に勘違いしただけだろうが。 「文章の欠落っていいわけ」も止めろ。お前はようやくここでお前の勘違いに気がついたわけだ。 そのお前の勘違いを元に議論しているのだから、まずはお前が謝罪しろや。 話はそれからだぞ。 礼儀知らずにもほどがある。--Hihisu（会話） 2015年1月2日 (金) 13:04 (UTC)
- では答えてみ、森蘭丸ら小姓らが信長死後に主導したのは何？--Quark Logo（会話） 2015年1月2日 (金) 13:09 (UTC)
おい、アホが論点を変えるな、ボケが。 「小姓が信長の遺体を搬送した」などとありもしない事を書いたのはお前だぞ。 捏造詐欺師はお前だ。 それを元にお前は俺の書き込みにケチをつけたのだから、まずはその勘違いから謝罪しろや。 この嘘つきが。--Hihisu（会話） 2015年1月2日 (金) 13:13 (UTC)
全く捏造言い訳詐欺師のおかげで正月が台無しだわ。 しかも知ったかぶりの馬鹿の癖にそれを認めようともしない愚か者。--Hihisu（会話） 2015年1月2日 (金) 13:16 (UTC)
- だから、森蘭丸ら小姓らが信長死後に主導したのは何？ 自分で書いた文章でしょう・・・。何を主導したと表現したかったんだろうか。答えられないのが可笑しいし、それが論点の中心だろうに。内容を説明もできないような記述はダメでしょう。--Quark Logo（会話） 2015年1月2日 (金) 13:18 (UTC)
あと暴言はブロックの対象になりますので注意ください。--Quark Logo（会話） 2015年1月2日 (金) 13:25 (UTC)
信長の遺言に沿って森蘭丸ら小姓らが行動するのは当然だ。遺体は首は光秀に渡さない。そう書いているだろうが。 まずは「小姓が信長の遺体を搬送した」などとありもしない事を書いた事を礼儀知らずのお前が謝罪するのが先だ。 話を先に飛ばすんじゃあねーよ。--Hihisu（会話） 2015年1月2日 (金) 13:29 (UTC)
初めから勘違いするといけないからゆっくり読んでくれと頼んでいるのに、無視して雑に読み飛ばして勝手な勘違いをしたのはそっちでその勘違いに基づく失礼な対応をしたのもQuark Logoだから、まずはその非礼をわびるのが先だろう。何わけのわからんことをしてくれているんだ？--Hihisu（会話） 2015年1月2日 (金) 13:36 (UTC)
- ゆっくり読んでも同じです。「これ」は指示代名詞であり、明確に示せないのは文法的に間違い。日本語はそういう風にできている。文法的な間違いがあっては、読む相手に意図が伝わらないということです。それは百科事典以前に、日本語として失格。何を主導したかも答えられないような文章がそもそもだめだし、だいたいにおいて出典がない。特に主命として云々という箇所。また新たに遺言の話をしてますが、遺言の内容は？ そしてその出典は？ それもないのでは全く話にならない。わかるだろ、とか、俺は知ってる、的な独りよがりはどこでも通用しません。要するに、独自研究を載せるなと言っている。これだけ酸っぱくして言って、あなたはようやく出典を一つ付けた。それは残せるが、独自研究は残せないというのは、原則であってウィキペディアのルールなのです。そしてあなたは3RR違反です。--Quark Logo（会話） 2015年1月2日 (金) 13:44 (UTC)
- 「森蘭丸は僧侶に信長の死体を渡すと自らは明智軍と戦った。」とも新しく足してますが、出典に書かれてない創作ですよね。そういうのを情報の合成といい禁止事項です。故意に、虚偽の情報を加筆したり、情報を虚偽の物に書き換えたり、虚偽の出典を元に加筆したりした場合には投稿ブロックの対象となります。出典に沿ったかのように偽ったのではありませんか？ --Quark Logo（会話） 2015年1月2日 (金) 14:16 (UTC)
おいおい、まずはお前の勝手な勘違いの謝罪がまずは先だろうが？ なんで急にそこに飛ぶ？話し合いの順番が違うだろうが？ まずはまずは「小姓が信長の遺体を搬送した」などとありもしない事を書いた事を礼儀知らずのお前が謝罪するのが先だ。 ようやく出典をつけたのではなく失礼極まりないお前が初めから無視していただけだろうが。 そしてまたお前の妄想でお前は俺に謝罪しなけれrばならないだが？ 屁理屈ばかりこねるのではなくさっさと謝罪するところは謝罪しろ。卑怯にもほどがあるぞ。--Hihisu（会話） 2015年1月2日 (金) 18:14 (UTC)
独自研究と情報の合成、虚偽の記載、もう完全に荒らしですね。あなたの新しい記述は、ますます主導したのが「信長の遺体を搬送」であることがはっきりわかる論旨になってるし。自分で書いていることを言ってることの違いをわかってない。しかも僧侶と森蘭丸の関係性という創作も追加して・・・。要するに同じ意味の言いかえが、気に入らんという子供じみた理由ですか？ 失礼ですが、あなたは御いくつでしょうか？ 本当に子供なのかなと思うようになりました。言い様が子供の喧嘩です。疑問に答えることも、出典を書くこともできてない。
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森蘭丸ら小姓は当時は将来を嘱望された武勇と才知にあふれた織田家の次世代武将候補生であった。彼らの最後の任務は信長の遺言に基づくものであり、「明智の軍勢に信長公の首を敵に渡すな。」と信長最後の主命であった。信長公の首（遺体）は謀反人明智光秀の一万の兵を欺き、本能寺の僧侶と共に阿弥陀寺の僧侶と西山本門寺の僧侶の手により外部に持ち出されたと考えられている。＜ref＞阿弥陀寺縁起説 信長公の首塚 富士山西山本門寺説 史籍集覧の信長公阿弥陀寺由緒之記録 「謎に迫る・富士山麓に埋められた信長の首」＜/ref＞これを信長死後に主導したのは森蘭丸ら百人にも満たない小姓らであった。 |
→Hihisuの変更後 |
森蘭丸ら小姓は当時は将来を嘱望された武勇と才知にあふれた織田家の次世代武将候補生であった。彼らの最後の任務は信長の遺言に基づくものであり、「明智の軍勢に信長公の首を敵に渡すな。」と信長最後の主命であった。信長公の首（遺体）は謀反人明智光秀の一万の兵を欺き、本能寺の僧侶と共に阿弥陀寺の僧侶と西山本門寺の僧侶の手により外部に持ち出されたと考えられている。＜ref＞阿弥陀寺縁起説 信長公の首塚 富士山西山本門寺説 史籍集覧の信長公阿弥陀寺由緒之記録 「謎に迫る・富士山麓に埋められた信長の首」＜/ref＞これを信長死後に主導したのは森蘭丸ら百人にも満たない小姓らであった。森蘭丸は僧侶に信長の死体を渡すと自らは明智軍と戦った。そして森三兄弟ら御小姓衆の必死の抵抗により、明智光秀の軍一万はついに信長の首を手に入れる事が出来なかった。 |
出典は書籍の情報を書くんだとあれだけ言っても、分かってないし。何度同じことを言わなければならないのでしょうか。ウィキペディアの説明を読む、それだけでもできないのかが疑問です。Wikipedia:出典を明記するを読んでないでしょう。あんなに細かく書いてあるのに、まだ出典を正しくかけてない。『阿弥陀寺縁起説 信長公の首塚 富士山西山本門寺説 史籍集覧の信長公阿弥陀寺由緒之記録 「謎に迫る・富士山麓に埋められた信長の首」』この記述には異なる情報がバラバラに書いてある。他人がみてわからない書き方したら何の意味もない。どうしてウィキペディア日本語版のガイドラインを読まないのですか？ --Quark Logo（会話） 2015年1月3日 (土) 01:44 (UTC)
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