利用者‐会話:GR357

渡辺麻友旧字体の件

以前所有していたソースとなる物を紛失してしまい現在はソースが無い状態です。対話拒否と受け取られてしまったかもしれませんが、こちらには、そのような気持ちは一切ありません。 以後、何かありましたらお願いします。--"iwαKαZu/^KαZo0" 2010年1月18日 (月) 07:46 (UTC)

そうでしたか。わざわざこちらのページまでお越し頂きありがとうございます。確かに、一時的には対話拒否と受け取らざるを得ない状況と認識していました。事情があるのなら、簡単にでもなるべく早くメッセージを下さればもう少し柔軟に対応する事が出来ました。ただ、こうしてKαZo0さんが説明された事により、この件はもう終わりにしたいと考えており、更に、もしこれからお互い協力出来る部分があるのなら是非協力していきたいと思います。こちらとしても、以後宜しくお願いします。--GR357 2010年1月19日 (火) 07:02 (UTC)

サッカー選手記事の「来歴」について

はじめまして、CHELSEA ROSEと申します。 GR357さんの編集活動において少し気になる点があり、改善のお願いにあがりました。主に選手の来歴部分に、どこどこのクラブがリストアップした、関心を示した、興味を示したといった加筆が多く見られますが、Wikipediaは速報サイトではありませんし、出典がないものが多く含まれています。また「可能性が出てきた」といった独自見解に近い表現はエッセイ的でもあり、選手について語る上で、ごく一部の例を除けばそれほど特筆性がある話ではないと思います。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの他に、Wikipedia:特筆性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:性急な編集をしない、Wikipedia:大言壮語をしないといった各種方針文書について、熟読されることをお勧めします。まことしやかに一部マスコミ等で噂された移籍話の類は、移籍先が決まれば、それにより内容が上書きされてしまうレベルのものでもあります。こちらとしてもその点について順次修正作業を行っていく予定でありますが、今後こういった加筆は出来る限りお控えいただくようお願いいたします。--CHELSEA ROSE 2010年9月28日 (火) 20:35 (UTC)

会話ページにお返事ありがとうございます。まず初めにGR357さんは私へのお返事において、一例として香川真司についての出典をこの場で初めて提示されていますが、具体的な出典が存在し、それを元とした加筆であるのだとすれば、最低でもまず記事の中にそれらを同時に加えて編集するべきであり、何故GR357さんが何故これまで一度も出典を明記されなかったのか、失礼ながらその点が少し腑に落ちないなと思いました。特に本田選手などについては、移籍話を10度近くに渡って書き加えられているのに関わらず、です。また「もしいずれかのクラブに移籍がまとまれば、既に可能性を示唆していたとのことでwikipediaの価値も上がるでしょうし」というコメントは残念ながら誤りです。上記で提示しましたWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんをよくお読みください。もし仮に書かれた移籍の噂話が実現したとしても、Wikipediaの価値があがるということはけっしてありえません。百科事典は情報発信の場ではないからです。 また、プレミアリーグ現役最強とも言われる、去就が注目される、献身的なプレーが評価されといったといったこれらの表現は独自研究やエッセイ的であり、残念ながらWikipediaへ記載する内容としては不適切です。「可能性が出てきた」も同じく、この場合は「こういう報道があった」ととどめておくべきでしょう。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成も同時にお読みください。

移籍の噂話についてですが、仮に出典が存在したとしても、そういった本当なのかデマなのか分からない「話題があるという事実」を無尽蔵に記述するのは、Wikipediaの方針に沿っていると言いがたいのではないかと私は思っております。過去にプロジェクト‐ノート:サッカー選手#移籍の話題についてで少し触れられておりますが、私も同意見です。実際GR357さんは[1]のような編集を行い、可能性が高いと記述されていますが、実際は阿部選手はイングランド2部への移籍が実現しています。どこどこが興味を示しているといった移籍の噂話･ゴシップを評価の指標とするにはあまりに流動的であり、選手の評価を正当に判断するものとして果たして適切なものでしょうか？私にはそうは思えません。

最後に、「今後こういった加筆は出来る限りお控えいただくようお願いいたします」というくだりについてですが、こちらの見解を述べ、それと当時にWikipediaの方針文書を調べ上げた上でのあくまで「お願い」であり、特に不自然であるとか一方的であるという意識はありませんでした。私自身それなりの年月Wikipediaに関わっていることもあり、ルール･方針について一定の理解はしているという自負もあった故のものであり（それでも見解の相違は生まれるものですが）、他意はなかったことをご理解ください。その上で、上記で私が述べましたことについて、熟慮していただけませんでしょうか？もしこちらで上手く纏まらない場合は、サッカー選手のプロジェクトで、第三者を交え、話し合いの場をもとうかとも考えております。失礼いたしました。--CHELSEA ROSE 2010年9月30日 (木) 04:05 (UTC)

関わるつもりはありませんというのは、対話拒否でしょうか。私のコメントに対して一切説明がなされないのは遺憾であります。今後は方針に沿った編集を行っていただけるのであれば、私はなんら問題視いたしませんが、対話もしない、編集方針も変えないというのであれば、あなたをそのまま放っておくわけにはいきません。アジアカップでなく東アジアサッカー選手権でしたか、訂正いたします。…今再度確認したところ、アジアカップでも東アジアサッカー選手権でもなく、ワールドカップアジア地区最終予選のウズベキスタン戦のことであったようで、お互いに誤解があったようです。もしかして他に中国関連のラフプレーについて編集されたことがあったのでしょうか？ しかし「救いようがありません」とは明らかに単なる暴言でしょう。あなた長谷川誠の記事において[2][3][4]のような編集を出典の明記なく繰り返しおこなっておられますが、このような記述がもし必要であると認められるなら、出典をともなって中立的な表現で書けばよいのであって（特筆性の問題はありますが）、わざわざ長谷川選手の個人の記事にここまで誇張した表現をねじ込む必要はありません。話が逸れましたが、移籍の噂話や報道の件については、ご理解いただけないようであれば、いずれ期を見てプロジェクト‐ノート:サッカー選手において提議しようかと思っております。--CHELSEA ROSE 2010年9月30日 (木) 14:40 (UTC)

あなたのノートに返信したので、どうぞご査読下さい。GR357 2010年9月30日 (木) 16:50 (UTC)

私の会話ページの最新の投稿が、殆ど過去に指摘した点についてのものであり、被っていますので羅列します

• .出典を確認して加筆していると仰っているにも関わらず、何故か加筆の時点でその出典を明記しない。
• .メディアによる出典さえあれば、それが未来的に確定した事項でなくとも、とにかく載せてもよいものと考えている。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません、WP:Nから外れた編集（これについてはプロジェクトで提議済み）。
• 「注目される」といった、独自見解を含むエッセイ的な言い回しの使用。
• .[5]を始めとする、シーズン中の些細な出来事の速報など

これらの点が改善されず、またあなたの編集の大半が上に当てはまる以上は、全く問題は解決されておりませんし、妥協という言葉をもってくるのはふさわしくありません。妥協というのは、それなりに問題が解決に向かう何らかの光明が見出され、初めて考えるものであるからです。いずれにしても、今後出典を明記するという点では異論はないでしょうし、本題である選手の移籍関連については、今後はプロジェクトの推移を参加しながら見守るつもりです。--CHELSEA ROSE 2010年9月30日 (木) 20:45 (UTC)

もういいよ、お前は。話を逸らし、必要以上に長くしているのもそっちでしょ、そうやって責任をなすりつけるな。宣言出来ないのならそれはそれでいいから、これ以上関わるな。 こんなくだらん話にこれ以上時間割ける程ヒマじゃないんで。GR357 2010年9月30日 (木) 23:54 (UTC)

宣言することに何の意味があるのかは分かりませんが。編集における問題点について指摘しているのに、「関わるな」というのはどういう意味でしょうか。これを「くだらない」と切り捨てるような発言をされるというのは、同時にWikipediaの編集がくだらないことだと言っているのと同じです。初心者の方なら初心者の方で、方針文書について私は幾度もそれを細部まで提示し、どこに問題点が存在するかをはっきりと申し上げいる筈ですが。逐次的な編集などについても、あなたは問題ないと思ってらっしゃるのでしょうか。別にそれはそれで構いませんが、もし問題編集が再開された場合は、あなたに対するコメント依頼の提出を考えております。とりあえず今現在は標準名前空間における編集行為は停止されているようなので、私からこれ以上申し上げることはありません。--CHELSEA ROSE 2010年10月1日 (金) 03:26 (UTC)

問題編集、問題編集としつこく言うけど、要は出典を貼らなかっただけじゃん。これから出典も提示しますよと言ってるのに何が不満なのか。出典がついていない記事など数えきれないほどある中で、何故私の編集だけを問題視するのか。あなたは私に対して問題編集という言葉を多用し、半ば侮辱しているくらいだから、当然、あなたが目を通した全ページにおいて、問題編集を発見次第、全て対処し、具体的一例としては、出典の無い記述を全て削除しているのですよね。あなたが出典の無い記事全てにおいて削除して行こうと考えているならば、それは是非協力して差し上げたい次第ですが、あなたの編集を見る限りとてもそうは思えません。緊急性のある荒らし対処など、もっと他にやることあるんじゃないかと思う。あと、執拗に私のサッカー関連の編集に難癖をつけるけど、日本代表キャプテンの長谷部を長谷川と言い、東アジア選手権の中国戦での中国GKのラフプレーに対してレッドカードが相当であったかどうかは大いに疑問、なんて言ってる時点で、あなたがサッカーに知識を持たない者である事は明白です。関連知識が無いのでは議論もへったくりも無いので、今後サッカー関連の話を持ち出すのは、もっと学習してからにして下さい。ところで、あなたは私に対して「絡まれた被害者のようにふるまわれたりと」という表現を使われていますが、こういった事を言うという事は、自らが「絡んでいる加害者」という意識が少なからずあるという事です。ついでに言っときますが、wikipedia海外版ではあらゆる選手に対して毎節のように個人成績が更新される事は珍しくありません。同じwikipediaなので、基本的基準は同一であると考えますが、この場合、あなたは海外版が不適切な編集を容認していると解釈されるのでしょうかね。これと同じケースであなたは私に問題編集であると偉そうに糾弾されていますが、私は何ら問題を感じませんし、有害性が皆無であり、具体的に制限されていないものに、何故そんなにムキになっているのか不明です。また、あなたの主張を絶対的に裏付けるソースが存在しない事もあり、これ以上平行線の議論を続けても無益と判断します。あなたも「私からこれ以上申し上げることはありません」と宣言しているので、この件はこれで終了とします。GR357 2010年10月1日 (金) 11:54 (UTC)

私がノートページで選手の表記をミスしたことは認めますが、それがイコール私がサッカーの知識を持っていない、あなたが知識豊富であられるということには繋がりませんし、何の根拠もありません。記事名前空間でなくノートページにおける名前の表記ミスを幾度となく持ち出してこられることの方が、単に重箱の隅をつついて議論を有利に進めようとしているだけでしょう。レッドカードの件についても、あくまで中立的な編集行為を行えばよいのであって、『知識を有している』といった意識は、百科事典の編集においては一切不要といえます。例えばあなたは私の会話ページにおける[6]で、阿部選手の移籍関連についてご自分はこれだけ知っているんだということを仰られていますが、そういう意識はWikipediaで活動するにあたっては、いったん頭の中から取り除いてください。私はあなたがご存じないだけで、過去にサッカー関連記事に幾度となく関わった経験がありますが、いちいちあなたのように、知識豊富であるといったアピールはしておりません。あくまで信頼できる情報源及び基本方式に基づいたコミュニティの判断によって、記載可能であるとか編集方針が決まるのであって、幾ら個人的にあなたが「俺はお前よりよくサッカーを知っている」と自負されても、それは何の意味もありません。出典資料があって、尚且つWikipediaの方針に沿った編集をする、そういう意識になって、初めて参加する資格を有するといえるでしょう。なお、他の記事は放置してあるのに、なんでこっちにだけ言うんだよといった、スピード違反の理論について語るつもりはありません。海外版でそのことが完全に容認されているのか、対応が追いつかず放置されているだけなのかは存じませんが、もし容認されていると主張されるのでしたら、その根拠となる文章等を最低限提示すべきではないでしょうか。いずれにしても海外版（何語？）は海外版であって、日本語版には日本語版のローカルルールがあり、方針が同一であるというのは明らかに誤りです。片方が片方に従わなければいけないといった、相互及び上位概念は存在しません（参考にして基本方針を決定するとはあるでしょうが）。個人成績の逐次的な編集を容認するつもりはありませんし、全体的な方針や合意については、プロジェクトでその件について審議中であります。まだ何か異論がありましたら、そちらでお願いします。本当にあなたのお考えが正しいのであれば、コミュニティによってそれが支持されることでしょう。--CHELSEA ROSE 2010年10月1日 (金) 13:32 (UTC)

自分で「私からこれ以上申し上げることはありません」と言っておきながらしつこいですね。長谷部を長谷川と誤表記された事については、複数回において長谷川と書かれているので、これはミスというよりは長谷部の名前を知らなかったと考えるのが妥当だと思いますが。今年のW杯関連においてだけでも、TVや新聞に相当な露出があったし、少なくともサッカーに興味のある人なら長谷部の名前を間違えるなんてありえませんよ。別に重箱の隅をつついてるわけではなく、有名選手の名前も正確に認識していない段階でサッカーについての議論をするのが果たして適切かどうかと疑問に思ったまでです。まあ本人が「過去にサッカー関連記事に幾度となく関わった経験があります」と言われているのでそれはいいですが。ただ、あなたは私が「知識豊富であるといったアピール」をしていたり、「俺はお前よりよくサッカーを知っている」と自負していると感じているみたいですが、それはあなたが勝手に抱いた印象に過ぎず、これはただの嫌味です。阿部の移籍関連についても、あなたが阿部の話を持ち出して来たから返答したまでです。それをどう取られるかは自由ですが、あの程度の話であたかも私が「自分はこれだけ知っているんだ」という意識を持っているかのように感じられるならばやはりサッカーについて学習されるべきです。また、「頭の中から取り除いてください」などと、持ってもいない意識についてこういうコメントをされると非常に不愉快です。あなたの「あなたがご存じないだけで」、「幾度となく」という発言こそが自己顕示だと思います。あなたの言うスピード違反の理論については是非語って欲しいですね。1ユーザーに対し、しかも相手側から妥協案の提示や議論終結の提案を受けているにも関わらずこれだけ張り付く行為は極めて異例であり、そこらへんは明確に説明するべきです。私の言う海外版は英語版です。あなたは海外版と日本語版について「方針が同一であるというのは明らかに誤り」と断定していますが、明確なソースを提示されない限り納得出来ませんね。「個人成績の逐次的な編集を容認するつもりはありません」と言い切られるのであれば、その具体的根拠、支持文書等を早急にまとめると共に、あなたの方針を完全にカバーするルールを作成した上で各ページにお知らせのような形でユーザーに告知する必要があります。あなたは、試合日数とゴール数が過去のままとなっていた為に最新の数字に更新した私の編集を、問題編集と糾弾しています。果たして問題編集呼ばわりする行為が正当であったのかどうか、はっきりさせる為にもね。最後ですが、「まだ何か異論がありましたら」と言われてますが、それはこっちの台詞ですよ。冒頭の通り、「私からこれ以上申し上げることはありません」とあなたから先に議論終結を匂わせる発言をしてる事を忘れないで下さい。とりあえず意味の無い議論はもうやめましょう。GR357 2010年10月1日 (金) 15:05 (UTC)

私に対するサッカー知識についての難癖はこの際どうでもいいですが、根本的に勘違いしてらっしゃることがあります。『議論終結の提案』などというのは、こちらが言っていることを十分に理解したと考え、お互い合意に至って初めて行うものであり、片方がもういいやと投げ出すことではありません。あなたはコミュニティにおける合意についてあまりに軽く考えすぎています。急性な編集については、何度も方針文章についてリンクを貼った記憶があるのですが、全く読まれていなのでしょうか。私の「私からこれ以上申し上げることはありません」というのは、ひとまずあなたが編集活動を停止されていることが前提であって、それを放置する意味で言ったわけではありませんし、いずれにしてもそちらから逐次コメントが返ってくるので、気になる部分について返答しているのですが。「言いたいことだけ言ったので、お前もうしゃべるなよ」というのは一方的な終結宣言でしかないでしょう。あなたが本当にやめましょうと思っているのであれば、そういったコメントを態々返される必要はないと思いますが。それはそれとして、散々申し上げているように、ウィキプロジェクトの議論に参加されるつもりはないのでしょうか？それはそれで構いませんが、そこで話合われた事についてはちゃんと従っていただきますので。--CHELSEA ROSE 2010年10月1日 (金) 15:18 (UTC)

執拗にコメントを返しているのはそっちですね。本当にしつこい。「そちらから逐次コメントが返ってくるので、気になる部分について返答している」はそのままこちらからお返ししたい言葉です。ここは私のノートページなので、コメントがあれば返すのが常識と考えています。これ以上何か言いたい事があるなら他でやって頂きたい。同じ議論をこれ以上蒸し返すのはお互い疲弊するだけです。それよりあなたの発言が問題です。「あなたが編集活動を停止されていることが前提」これは正当な理由なく他ユーザーの活動に制限をかけるもので、とんでもない話です。「ちゃんと従っていただきますので」と言っているが、何の権限も無しにこういう上から目線の発言はやめろ。繰り返すが、これ以上何か言いたいのなら他でやってくれ。以上。GR357 2010年10月1日 (金) 15:44 (UTC)

Wikipediaでは、コミュニティで話し合って決まったことに従うのは当然であり、異論があればそこで言えばよいのです。方針外の編集を故意に行えば、それによってなんらかの制限を受けるのは仕方ないでしょう。あなたのその発言は合意や対話を軽視しているに過ぎません。Wikipediaは持ち前の知識で知恵比べをする場ではありません。--CHELSEA ROSE 2010年10月1日 (金) 16:44 (UTC)

英語版wikipediaでは毎節のように個人成績の更新が行われている例として、[7]、[8]を提示します。念のために言っておきますがこれはほんのわずかの例です。メッシをはじめとする多数のページなどでは試合数、ゴール数のみならずアシスト数まで更新されています。また、アシスト数については日本語版wikipediaで導入されていない項目なので、これについては議論の余地があります。長谷部のように、ゴール数よりアシスト数が圧倒的に多い選手もいますし、日本語版wikipediaでのアシスト数を示す項目の作成など、本来すべきはこういった建設的な議論であると思います。GR357 2010年10月2日 (土) 03:30 (UTC)

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