利用者‐会話:GOBANG
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こんにちは、GOBANGさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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朝日新聞について
[編集]- 紙面作りに関して、「知的情報でインテリ階層にアピールしてきた」「全体に論評が多い、読ませる新聞」といった評価が存在する
を削除されましたが、こういう評価がある、という記述なのでＮＰＯＶです。真逆のソースを明示して後ろに追加すべきでしょう。 また、論文であることを考えると90年代は十分に新しいといえます。 返答が2週間なければ復帰させます。--221.19.114.102 2009年7月10日 (金) 07:15 (UTC)
- 記事として紙面の論調に書くには中立性が要求されます。朝日新聞の評価は2000年代に入り劇的に下がっているというソースもありますから１０年前の論評はＰＯＶでしょう。新しいソースがない限り、削除対象だと思います。過去の論評を冒頭に載せるのは誤認を生みます。GOBANG 2009年7月10日 (金) 08:35 (UTC)
Ａという意見もありＢという意見もある、という風にかくのがルールです。 それに信頼性というのとインテリ向きというのと評論が多いのは全部別ですよね？ 信頼性はなくても知的能力がなければ読めない論文は沢山ありますし、 信頼性はなくとも評論が多いというのもありうるわけです。 そもそも90年代の論考を2004年の論文で肯定的に言及しているので古さ批判は筋違いでしょう。--221.19.114.102 2009年7月10日 (金) 08:55 (UTC)
そもそもあなたの言っていることはいまのところ典拠が示されていないのですが、編集は典拠をそろえてからにすべきではありませんか？--221.19.114.102 2009年7月10日 (金) 08:57 (UTC)
百科事典の項目の総論部分に非中立的な文章を載せるのは中立性に反します。WP:NPOVを読んでください。争論は全体のまとめなので、そういう評価をしている人がいるというのはだめです。それなら、反対の評価も書く必要が出てきて、総論じゃなくなります。各論部分ならＯＫです。ただ、各論でもやはり１０年前の文章は朝日新聞の評価の下落を反映していないでしょう。記事は現在のことを語っている以上、過去形で書くべきなのではないでしょうか。朝日新聞の信頼度の低下はソースが簡単に出ますよ。これとか。[[1]]
総論に両論併記をしてはならないというのはどこにあるのですか？
この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな
は逆を示唆しています。それと信頼性の低さは評論の多さ、「知的情報の多さ」への反論にはなっていないということでよろしいですか？--221.19.114.102 2009年7月10日 (金) 09:30 (UTC)
それと、紙面について総論であるというのは賛成しかねます。各論であるともいえるでしょう。--221.19.114.102 2009年7月10日 (金) 09:32 (UTC)
あなたは、総論に両論を併記しましたか？各論に山のように信頼性の低下を示す文章がすでにあがってますが、それを総論で書けというのですか？繰り返しますが、総論は全体の論調のまとめである必要があります。それについて非中立的な意見を「ある」という形で載せるのは妥当ではありません。紙面については全体の論調を書くわけですから、総論的文章です。それを少数の過去の評価まであげていったらむちゃくちゃになりますよ。最近の朝日新聞をけなした論評なんて山ほどあげられますが、それを全部あげろと？まあ、そういうつもりであるなら、一種の各論として書くことになりますが、そういうのが望みなんですか？GOBANG 2009年7月10日 (金) 09:37 (UTC)
ＮＰＯＶと総論に両論併記はいけない、について先にお願いします。 山のようにけなした論評があるならその量の分だけ否定的な見方について紹介される（肯定的なもおのが少数あればそれも少しは言及される） のがwikipediaのガイドラインだと思い--221.19.114.102 2009年7月10日 (金) 09:42 (UTC)ますが？
ＮＰＯＶは片方の論評だけ載せることを忌避する基準でもあるんです。読んでください。書いてあります。総論に両論併記をさけるのは総論が総論だからです。各論でうち消しあっているのを総論部分でそのままかいたら量が多量になって総論じゃなくなります。GOBANG 2009年7月10日 (金) 09:46 (UTC)
2.2とか節名の指定をお願いします。--221.19.114.102 2009年7月10日 (金) 09:48 (UTC)
これとかですね。「ある意見についての事実を述べる時には、その意見に対立する意見についての事実を述べ、かつ、それらの意見のどれか一つが正しいと示唆せずにおくことも重要です。」両方書けってかいてありますよね。総論では両方書けませんから、ある立場に偏る記述は各論で書いてくださいってことです。GOBANG 2009年7月10日 (金) 10:00 (UTC)
ＮＰＯＶに総論に両論併記はいけないというのが書いてありますか？--221.19.114.102 2009年7月10日 (金) 10:14 (UTC) 両論併記というのは立場ＡのソースをみつけたものがＡを書き、 立場Ｂのソースを見つけたものがＢを書く、というのではいけないのでしょうか？--221.19.114.102 2009年7月10日 (金) 11:48 (UTC)
あなたは総論に両論を併記してませんよね。まずやってからいってください。できないからやらないんだとおもいますが、各論であがっている朝日新聞に対するマイナスの根拠など論拠など山ほど有りますが、それを全部書くんですか？そんなことをするのは破壊的です。対立的な同じレベルの記事を書くのが無理な総論部に細かいことは展開してはいけないという結論になります。だからこその総論でしょう。GOBANG 2009年7月10日 (金) 13:12 (UTC)
「評論が多い」という点について反対の論拠はありますか？ --221.19.114.102 2009年7月10日 (金) 14:39 (UTC)
たくさんあるなら（ありますが）まとめてある程度書く、書かなかったのは ソースが手近になかったからで、ソースを見つけた人が書けばいいだけのことです。
それとは別に「評論は別に多くない」「知的情報は別にたいしたことない」「知的情報はあるかもしれないがいずれにしろインテリ層にはアピールしてこなかった」という出典がないと冒頭部分の反証にはなりません。これは「朝日の質が悪い」をいくら積み重ねても無意味です。「評論が多いがその質は極めて悪い」「狂ったインテリに社会主義的思想でアピールした」何の矛盾もないでしょう？ --221.19.114.102 2009年7月10日 (金) 14:50 (UTC)
そういう細かい評論ならそれこそあとにいっぱいあがってますが、それを並べたら総論になりません。いい加減に言ってることを理解してください。インテリに受けようと受けなかろうとどうでもいいのです。同じレベルの記述を総論でやると総論になりません。あなたが暴走して総論にそれだけ載せるのは記述の破壊行為です。GOBANG 2009年7月10日 (金) 15:11 (UTC)
じゃあとりあえず 紙面・論調 読者層 歴史 評価・批判の節を追加 →歴史のところにある批判をこちらに移して「評論は多い」も加える
これでいいですか？--221.19.114.102 2009年7月10日 (金) 15:57 (UTC)
それなら大枠として同意します。具体的な記述についてはいろいろあるとはおもいますけどそれは多くの人が編集すればいいと思います。GOBANG 2009年7月10日 (金) 16:18 (UTC)
ネットアサヒについて
[編集]メッセージありがとうございます。
ネット右翼から「ネットアサヒ」への分割についてですが、新規性がないとかそういう話ではありません。貴方がなさったことはWikipedia:ページの分割と統合の手順を無視したページの分割でありGFDLに違反します。分割なさりたいのならきちんと手順を踏んでまずはノートで議論を提起してから行ってください。私はガイドラインに反する編集を元に戻しているだけです。--サイクロントルネイド 2009年5月21日 (木) 07:45 (UTC)
- 2009年5月21日 (木) 09:17 (UTC)に私の会話ページに頂いたコメントへのご返事です。
- 何か大変な勘違いをなさっておられるようですが、「ネット右翼」からコピー&ペーストした記述の記載された「ネットアサヒ」の記事を削除したのは私ではなく管理者です。この記録をご覧ください。私には記述を編集除去することはできても削除することはできません。
- 私が「先にご自分で記事を作ってから変更してください。それまではこの記事へ戻ってくるリンクを設置してはいけません。」と指摘した後に行った編集は、時系列順に
- この3点だけです。これらの編集を行う前に既に管理者により「ネットアサヒ」でのWikipedia:即時削除の方針#全般6による削除の作業は行われております。
- 2.のときに「ネットアサヒコピペ移動前へ戻す。Wikipedia:即時削除の方針#全般6適用でネットアサヒは元に戻されています。分割なさりたいのならきちんと手順を踏んでください。」と書いてあります。それを受けて貴方は分割の提案をなさったのだから私は注意義務は果たしていると思いますが、どうですか？--サイクロントルネイド 2009年5月21日 (木) 10:07 (UTC)
編集合戦に発展しました。ノートでの話し合いを発議します。これ以上続けられるなら第三者として保護申し立て、また貴方には対話拒否とみなし一時ブロック申し立てをします。--220.100.62.84 2009年5月21日 (木) 13:37 (UTC)
- すでに話し合いしてます。サイクロントルネイドさんのノートもみてください。なお、だいたい話は終わってます。彼は、編集合戦にもなってないという認識だそうですよ。私はギリギリだったと思いましたが。GOBANG 2009年5月21日 (木) 13:54 (UTC)
プレビュー機能のお知らせ
[編集]
こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。GOBANGさんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。
これを使うことで
などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存知のことでしたら、悪しからずお願いいたします。--Zyugem 2009年6月1日 (月) 04:13 (UTC)
ブロックしました
[編集]要約欄で意見を応酬させるのではなく、ノート:三韓征伐にて意見を述べ、他のユーザーの意見にも耳を傾け、お互い協力して、編集後の内容・記述を確定させたうえで、記事本文を編集してください。--アイザール 2009年6月18日 (木) 07:05 (UTC)
- ノート欄にすでに書き込んでるのですが、Brisitさんは見られていないようです。GOBANG 2009年6月18日 (木) 07:58 (UTC)
- ノートに書きながら、実際に編集を実行しては、ノートでの議論の意味が薄れてしまいます。ご面倒でも、記事に手を付けるのは最後にしてください。--アイザール 2009年6月18日 (木) 08:14 (UTC)
- 私はすでに以前に、議論の呼びかけもしていますし、資料を付け加えた以外、今回もノート欄に記載後編集を控えていました。私までブロックされる理由がわからないのですが。少なくとも同等の責任ではないと思います。GOBANG 2009年6月18日 (木) 08:25 (UTC)
- ノートに書きながら、実際に編集を実行しては、ノートでの議論の意味が薄れてしまいます。ご面倒でも、記事に手を付けるのは最後にしてください。--アイザール 2009年6月18日 (木) 08:14 (UTC)
{{unblock|上記の通り、三韓征伐の記載ではわたしは対話呼びかけ、ノート記載をし、二回編集した後は、資料を付け加えたのみで応酬は控えていました。これを理由にかなり長期のブロックするのは公正さに欠けるのではと思います。}}
あなたの依頼したブロックの解除は以下の理由により認められました。
この依頼には次の管理者が対応しました: 海獺 2009年8月16日 (日) 04:18 (UTC)
ブロックを解除する管理者へ: ブロックを解除した後に、この利用者に対して有効な自動ブロックがかかっていないか確認してください。はるひです。上記と、アイザールさんのノートページを拝見しましたが、ブロックされた理由について大きな勘違いをされています。ブロックは処罰や責任を問うものではありませんから、「（相手との）同等の責任」という観念に基づいてブロックがされるわけではありません。また、「言われたことをすべてやっている」と自認すれば編集合戦を行ってもよいわけではありません。アイザールサンのノートを見る限り、理由等について誤解が見られ、再び同じような状況が生ずるおそれが高いようですので、もう少しブロックや編集合戦その他方針文書を全般的に読みなおしていただきたく、3日間ブロックしました。
繰り返しますがブロックは責任を問うものでも、処罰でもありません。むしろ、誤解をもったまま編集を続けることであなたさまがより悪い状況におかれてしまうことを防ぐための措置だと思ってください。
3日のブロックは「長期」とはいいません。たったの3日です。ブロックされたことへの不満をぶつけるより、ブロックされるにいたったご自分の行動を省みて、今後よりよい編集をされるための糧になさってください。
また、アイザールさんへの失礼な言い方についても考え直して下さい。それではよろしくお願いします。--はるひ 2009年6月24日 (水) 23:52 (UTC)
- 編集合戦とは、２回編集して、その後ノートに書いていることをいうんですか？この程度で編集合戦をしたといわれるなら、3RRを完全に無視しているような今回のケースの場合、一方が暴走してるときは放置しろと言うことなんでしょうか？罰ではないということは理解しましたが、それでは、一方が暴走しているときには、コメント依頼とか、ブロック申請とかをすぐにしろということなんでしょうか？そのような会話を最初からあきらめることもしたくなかったので、会話に誘導してくれるような裁定があったらありがたかったのですが。まあ、かといって管理の側のリソースも限られることは理解しているのであるいみ機械的にせざるを得ないことは理解しているつもりです。今度は別の対応策を採ることにします。GOBANG 2009年6月25日 (木) 00:26 (UTC)
Wikipedia‐ノート:編集合戦#どこから編集合戦？の議論において、Sweeper tamontenさんがこちらのやり取りを参考事例として紹介されたので、私も感想を述べさせていただきました。もしよろしかったら、コメントくださいますようお願い申し上げます。--Dwy 2009年7月2日 (木) 10:15 (UTC)
- 編集合戦の定義の議論がなされていたのは知りませんでした。どうも知らせていただいてありがとうございます。まだちょっと考えがまとまりませんがまとまったらコメントをしたいと思います。GOBANG 2009年7月2日 (木) 13:10 (UTC)
はるひです。こんにちは。ちょっとご不便をおかけしましたが、ブロックの意味などをご理解いただけたようで、ありがとうございました。--はるひ 2009年7月2日 (木) 13:31 (UTC)
- ブロックされる側としてはあまり気分が良くはないんですが、総合的に見た場合不可避なこともあり得るなと言うのは理解してます。ただ、まだああいう判断が結論として妥当なのかどうかは釈然としないので議論は追いかけていくつもりです。GOBANG 2009年7月2日 (木) 13:43 (UTC)
近衛上奏文での編集について
[編集]はじまして、Yhiroyukiと申します。申し訳ありませんが、GOBANGさんの近衛上奏文での編集について、研究者の意見の趣旨が参考文献の記述と異なる内容になってしまったために、勝手ながら修正を加えました。
「過度の恐怖心」という表現を「危機意識」に直されていましたが、ここは上奏文の特徴についての（研究者の）一般的な見解を提示しています。近衛公の持つ共産主義への危機意識の背景に恐怖心があることが、研究者に重要視されています。この恐怖心は他の重臣の上奏にはみられない特徴で、それゆえに近衛公のみが国際情勢の正確な分析が出来たのかも知れません。似たような事例として、伊藤博文の恐露病など、恐怖心が政治家を動かすことは多々あります。
皇道派の復権を目指したという庄司潤一郎氏の意見については、当時の状況と食い違っていたことではなく、「過剰とも思える革命への恐怖」「異常とも言える内容」と評価されうるものになった理由に着目したものです。また、この陰謀論が近衛公独自のものではないという事実も背景にあります。
統制派に戦争責任を負わせようとしたことについては藤原彰氏の意見ですが、庄司氏はこれを天皇の戦争責任と関連付けて論じていました。少なくとも、参考文献で引用された範囲内では、近衛公が自身の責任を軽減するために行動したというような記述はありませんでした。近衛公が残された手記では自身の責任回避の要素があったので、ありそうな話ではありますが、上奏での意図もそうだったと言うためには出典を付記すべきです。また、それが藤原氏の意見でないのであれば、文を分けて記述していただきたく。
あと、ゾルゲ事件について本文中で詳細な説明を加えると文章の見通しが悪いので、用語説明という形で後置したいのですがよろしいでしょうか。同意いただけなければ、これはそのままにしておきます。
（参考文献：庄司潤一郎「『近衛上奏文』の再検討 国際情勢分析の観点から」『国際政治』109号 終戦外交と戦後構想、日本国際政治学会、1995年5月、54―69頁、ISSN 0454-2215。他） --Yhiroyuki 2009年6月28日 (日) 06:28 (UTC)
- 全体的に、共産革命への恐怖心が背景にあったというのはたぶん事実なんでしょうが、「過度の」恐怖心という表現はそれを通り越していて適正な結論に結びつかないと言うニュアンスをおびるので訂正していただきました。ゾルゲ事件については、項をわけると読みにくくなるので、なるべく文章中に収容し、収容しきれない部分はリンクで補えばいいのではないかと思います。その他の訂正箇所とくに近衛の責任回避と統制派への責任のおしつけについてと上奏文との関係では直接示唆する資料が今手元にありません。したがって背景事情としてそういう説があるという紹介で書き直しておきます。GOBANG 2009年6月28日 (日) 07:02 (UTC)
- ありがとうございます。それでは、よろしくお願い致します。 --Yhiroyuki 2009年6月28日 (日) 07:16 (UTC)
プレビュー機能のお知らせ
[編集]こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。GOBANGさんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。
これを使うことで
などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存知のことでしたら、悪しからずお願いいたします。ネット右翼の履歴を拝見しましたが、1日に44回編集というのは尋常ではありません。プレビュー機能を活用するなり、ローカルにて文章を作成してから投稿して下さい。よろしくお願いします。--おはぐろ蜻蛉 2009年7月23日 (木) 10:14 (UTC)
- ご指摘の編集ですが、ごっそり削られてしまった５月以降の編集を記憶を頼りに回復したのでおおくなってしまいました。どうもすみませんでした。ただ、検討はされているようですが、一部に著作権上問題がある場合などそれ以降の、編集部分もすべて削られるいまの、ウィキペディアの方針はちょっと問題があるのではとも思います。打開策が議論されているようですので、そちらに期待しているのですが。GOBANG 2009年7月23日 (木) 12:19 (UTC)
ネット右翼での編集について
[編集]WP:GTL#関連項目で記述されている内容は、「関連項目」の節がさまざまな語の羅列で使いづらくなることを避けるためにあります。一度ご確認いただき、本文中でリンクいただけているものについて「関連項目」節での記述を除去していただけると幸いです。--kiku_b(talk/work) 2009年7月24日 (金) 16:01 (UTC)
- わかりました。ちょっと検討してみます。GOBANG 2009年7月24日 (金) 16:16 (UTC)
- 自作自演の上位概念の情報操作に変えておきました。GOBANG 2009年7月24日 (金) 16:38 (UTC)
リダイレクト削除審議のお知らせ 2013年6月
[編集]
リダイレクト削除依頼からのお知らせです。GOBANGさんが作成したリダイレクト（または作成後にリダイレクト化されたページ）に対して削除依頼が提出されております。つきましては、審議への参加をお願いいたします。対象リダイレクトの審議場所：Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2013年6月#RFDネトアサ
ご注意：※GOBANGさん作成のリダイレクトのうち、複数が追加で依頼される場合があります。しかし当月分に関しては再び通知されることはありませんのでご注意ください。当月の審議ページを「ウォッチリストに追加」して、チェックすることを強く推奨します。※このお知らせを翌月7日までに過去ログ処置などで消去した場合、仕組み上、同じ文章が再度投稿されますのであらかじめご了承願います。※このお知らせはBotにより自動投稿されています。この下にメッセージを書き加えても、返答が付くことはありません。自動投稿に関する問い合わせは「Bot運用者の会話ページ」にお願いします。--Trvbot（会話） 2013年6月28日 (金) 18:05 (UTC)