利用者‐会話:Furansowakun2

小姓

Hi, there. I would like to know if you could translate this article for me. If not, there is no problem at all. I know everybody have their own things to do. I'm just asking because I thought this article too interesting. And my japanese is still poor for it. So I'd translate it for my native language for Wikipedia-pt. Greetings. Mizunoryu 大熊猫❤小熊猫 2008年9月20日 (土) 02:42 (UTC)[返信]

こんにちは。先ほど投稿されたオルターナティヴ・リバタリアンですが、どのような資料を基にしてお書きになられましたか？　参考にした書籍やホームページなどがありましたら、お書きください。よろしくお願いします。--アイザール 2008年5月10日 (土) 22:52 (UTC)[返信]

実は僕はフランス人でＷＩＫＩＰＥＤＩＡの初心者です。実は僕はＡＬＴＥＲＮＡＴＩＶＥＬＩＢＥＲＴＡＩＲＥという政治組合の紹介をここに載せたかったのです。　フランスのAlternative Libertaireの紹介とあわせたかったのですが、できませんでした＞＞

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alternative_libertaire

僕はAlternative Libertaireのサイトの紹介に基づいて書いています。ただ、その紹介を日本語にやくしました。

テキストがこれです＞

http://www.alternativelibertaire.org/spip.php?rubrique28

投稿された記事は、残念ながら「宣伝」として削除されたようです。ただ、テキストの翻訳となると著作権的にも問題が多く、日本語版では、あのまま掲載するのは困難だったでしょう。ご理解ください。--アイザール 2008年5月13日 (火) 02:37 (UTC)[返信]

はじめまして。ろう(Law soma) ^D _Cと申します。あなたが書いたオルターナティヴ・リバタリアンは、宣伝を理由に即時削除しました。また、Alternative Libertaireのサイトの紹介を訳したならば、著作権の問題も出てきます。フランス語版のAlternative libertaireの翻訳ならば大丈夫だと思いますので、できなかったのであれば、できるようになるまで執筆を控えてください。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年5月13日 (火) 03:02 (UTC)[返信]

はじめまして。

　フランス語版のＷＩＫＩＰＥＤＩＡページと僕が書いたAlternative Libertaireの紹介がほとんど変わらないですが？どこが違うと思います？　フランス語と日本語を理解する人がいれば、二つのテキストが変わらないということが明らかになる思います。どうしてフランス語のバージョンが「宣伝」にならないのに、ただ日本語に訳したバージョンが宣伝になるのでしょう？ちょっと意味がわからないです。Ｏ＿Ｏ

　＞Alternative libertaire（オルターナティヴ・リバタリアン）とは、１９９１年に結成された無政府共産主義に基づいたフランスの政治組合です。

＜とだけを書くと、それも「宣言」ですかね？　それだけ書きました。　ところで、どうやってフランス語版のバージョンとつなげられますか？　それができません。やり方を教えてくださったらうれしいですね。

記事がしっかりとできていなかったので、まるで、政党の名前のアピールのように見えたのでしょう。内容がきちんとあれば、そうは思われなかったでしょうね。ですが、GFDLに則らない形でフランス語版の記事をそのまま翻訳したのであれば、著作権の侵害となり、削除されます。どちらにしても、削除されることには変わりはなかったでしょう。じつは、「宣伝」よりも、こちらの「著作権」の方が、大きな問題です。まずは、フランス語版で活動を続けて、Wikipediaのルールを学んでください。--アイザール 2008年5月13日 (火) 10:01 (UTC)[返信]

いや、だから、「Alternative libertaire（オルターナティヴ・リバタリアン）とは、１９９１年に結成された無政府共産主義に基づいたフランスの政治組合です。」という文は「宣伝」でも「著作権」になっていないので、どうしてそれを消すんですか？　ちゃんと答えてください。

それは私が削除したわけではないのでわかりません。たぶん、「短すぎ」に当たるように思います。--アイザール 2008年5月13日 (火) 10:39 (UTC)[返信]

　＞フランス語版のAlternative libertaireの翻訳ならば大丈夫だと思います

　僕はただフランス語版のページを日本語に訳して、日本語の間違いとかがある可能性がもちろんありますが、それでも記事の内容をこうやって勝手に全部消すなんて納得いきません。

　せめて「Alternative libertaire（オルターナティヴ・リバタリアン）とは、１９９１年に結成された無政府共産主義に基づいたフランスの政治組合です。」を消すべきではなかったです。そう思いませんか？どうしてそんなに消すんですか?Ｏ＿Ｏ

　前の質問に答えてないですが、僕はフランス語版と日本語版の記事をつなげたいと思いますが、フランス語版のＷＩＫＩＰＥＤＩＡの説明を読んでも、できませんでした。「他の言語」には日本語が表されているように。

　教えてくださったらうれしいので、ぜひ教えてください。

　「短すぎ」って、何も書いていないほうがだめじゃないですか？　ＷＩＫＩＰＥＤＩＡの目標は知識を配ることだったら、短い記事でもあったほうがいいでしょう。何もないよりも。また納得いきません。

　　「Alternative libertaire（オルターナティヴ・リバタリアン）とは、１９９１年に結成された無政府共産主義に基づいた政治組合です。

　　第一インターナショナルからの反権威主義的労働運動と無政府共産主義の遺産という大黒柱によって組合が発足しました。組合は反資本主義と自主管理という理念に基づいています」でどうでしょうか？もっと長いですでしょう。

　記事はどこがおかしいとかも全然教えてくれなくて、全部こうやって勝手に消すなんて、ちょっとひどいと思います。

ではお答えします。あなたは短すぎの文章を書いたのではありません。著作権侵害にならないように抜粋引用いたしますと、初版の段階から「○○を実現させるために私たちは頑張っています」という文章を書いております。この文章は主語が「nous」になっており、百科辞典的ではなく宣伝的です。もっと中立的に書いてください。日本語がよく分からないのであれば、まずフランス語版でWikipediaの方針をよくお読みになって理解されてから、日本語版でも方針を読んでみてください。フランス語版には「nous」が主語の文はありません。

更に、嘘を書くのもおやめください。あなたは宣伝的な文章を書いていながら定義文だけを提示して「それだけ書きました」と嘘を書いています。それ以外にも多くの文章を書いています。また、「二つのテキストが変わらないということが明らかになる思います」と書いてありますが、明確に違っています。私はフランス語が得意ではありませんが、辞書を引きながら読める程度には知っております。せめてこのような意見交換の場で自分のしたことに対して嘘で逃げることは辞めてください。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年5月13日 (火) 23:40 (UTC)[返信]

　　どこで「私たち」が書かれていたのがさっぱりわかりません。「ＡＬの活動家」と書いたはずだし、フランス語版のバージョンでも、そういう「ＡＬの活動家」を読むことができます。＞Cette perspective conduit les militants d'AL à être actifs dans les syndicats et associations de lutte (AC!, DAL, Droits devant!!, SUD, certains secteurs de la CGT) et y défendre une orientation combative et « autogestionnaire ». 　

"Militants d'AL"と書いてありますが、僕は同じことを書きました。貴方はフランス語で「Nous」しか知らなかったら、ぼくの書いたテキストとWikipediaに載っているフランス語版のテキストを比較する力がないと思います。残念ですが。

　そして、前に指摘しておいたんですが、「Alternative libertaire（オルターナティヴ・リバタリアン）とは、１９９１年に結成された無政府共産主義に基づいた政治組合です。

　　第一インターナショナルからの反権威主義的労働運動と無政府共産主義の遺産という大黒柱によって組合が発足しました。反資本主義と自主管理という理念に組合が基づいています」という部分だけを載せたらいいのではないかと僕が言ってたんですけど、その部分しか載っていなかったら、「宣言」にならないですよね。なのに、こうやって全部のテキストを大体読まずに勝手に消して、それが公平だと思ってるんですか？

　せめて、Alternative libertaire（オルターナティヴ・リバタリアン）とは、１９９１年に結成された無政府共産主義に基づいた政治組合です。

　　第一インターナショナルからの反権威主義的労働運動と無政府共産主義の遺産という大黒柱によって組合が発足しました。反資本主義と自主管理という理念に組合が基づいています」という部分を載せるべきだったと思います。あと、貴方がその二つのテキストを比較するレベルではないと自分で認めているのに、そういう風に「嘘だ」というのが馬鹿げた話にすぎません。

　嘘だということを証拠したければ、まずちゃんとフランス語版のバージョンと僕が書いたバージョンの部分を比較し、どこが違うのかを説明しなければ、何の話にもならないですよ。

　また言いますが、フランス語のバージョンのＡＬの紹介がとても近いし、それが嘘ではありません。フランス語がちゃんと読めれば、貴方もそれを認めるはずです。

整理しましょう

皆さんの間で、いろいろと誤解があるようです。今までの事は全部なかったことにして、簡単に整理します。

「オルターナティヴ・リバタリアン」は２回投稿され、２回削除されています。

2008年5月10日 22:24（UTC）、 Furansowakun2さんの1回目の投稿には「二つは、社会運動によって無政府共産主義の強い流れを実現させるために私たちは頑張っています。」という文章があります。日本語では、これは完全に「宣伝」とみなされます。

2008年5月13日 09:55、Furansowakun2さんの2回目の投稿は、「Alternative libertaire（オルターナティヴ・リバタリアン）とは、」という記事名を除くと、たった35文字です。これは「短すぎ」です。

以上、ご理解いただけましたでしょうか？これ以上、簡単に説明するのは難しいと思います。Furansowakun2さんは、複雑な政治関係の記事を投稿できるほど日本語に練達していないように思います。また、Wikipediaのルールもしっかり理解できていないようです。まずは、フランス語版で、経験を重ねてください。--アイザール 2008年5月14日 (水) 09:08 (UTC)[返信]

＞2008年5月10日 22:24（UTC）、 Furansowakun2さんの1回目の投稿には「二つは、社会運動によって無政府共産主義の強い流れを実現させるために私たちは頑張っています。」という文章があります。日本語では、これは完全に「宣伝」とみなされます。

　その書き方が最終的なバージョンにはなかったのです。「私たち」ではなく「活動家」と書いてあったはずです。

　＞「Alternative libertaire（オルターナティヴ・リバタリアン）とは、」

　Alternative libertaire（オルターナティヴ・リバタリアン）とは、１９９１年に結成された無政府共産主義に基づいた政治組合です。略称ＡＬ。

　　第一インターナショナルからの反権威主義的労働運動と無政府共産主義の遺産という大黒柱によって組合が発足し、反資本主義と自主管理という理念に基づいています。

　ＡＬの活動家は次の革命家の試しを継続しています：

＊第一インターナショナルに参加したバクーニンとバクーニンの支持者＊１９１４年前のＣＧＴというフランス革命的労働組合の活動家＊マクノと外国に追放されたロシア無政府主義革命家＊スペインのアナルコサンディカリスム（ＣＮＴ）と１９３６年のスペイン革命と特にドゥルティの友＊Ｆｅｄｅｒａｔｉｏｎ　Ｃｏｍｍｕｎｉｓｔｅ　Ｌｉｂｅｒｔａｉｒｅ（無政府共産同盟）と１９５４年にGeorges Fontenisが書いた「無政府共産のマニフェスト」＊無政府共産主義の労働者ユニオン（UTCL)とDaniel Guerinの業績と１９８６年に書かれた「無政府共産の計画」」

　だったらどうでしょうか？　今度「短すぎ」とは思いませんので。

＞Furansowakun2さんは、複雑な政治関係の記事を投稿できるほど日本語に練達していないように思います。

　そして、日本語が下手で黙ってくださいというよりも僕の書いた記事がどこにおかしいのかをちゃんと説明して、色んな部分を静かに一緒に書き直せばどうでしょうか。フランス語版に帰れというよりもそのほうがいいと思いますよ。　例えば、フランス語が母国語ではない人も、ある程度でフランス語をわかっていたら、フランス語で書く権利があると思いますし、記事をこうやって全部消すのにフランス語のある間違いを直せばいいと思いますが。

以上、ご理解いただけましたでしょうか？　では、返事をお待ちしております。

　追伸　練達した日本語ではなく、申し訳ありません。

貴方の発言を整理します。

ＡＬＴＥＲＮＡＴＩＶＥＬＩＢＥＲＴＡＩＲＥという政治組合の紹介をここに載せたかった。
フランス語版のAlternative Libertaireの紹介とあわせたかったが、できなかった。
そこでAlternative Libertaireの公式サイトに基づいて日本語に翻訳し記事を書いた。

次に公式サイトの翻訳が宣伝に当たると指摘されると、

フランス語版のAlternative Libertaireの紹介と自分が書いたAlternative Libertaireの紹介（公式サイトからの翻訳と前に言っていた）はほとんど変わらない（フランス語が分かる人ならば同じだということが分かる）。
定義文のみ（二回目の投稿）を抜き出して、宣伝ではないと主張。
せめて定義文は消すべきでなかった。納得いかない。
フランス語版の説明を読んでもリンクの仕方が分からなかった。
短すぎより何も書いていないほうが駄目。納得いかない。

次に、宣伝と判断した理由（「私たちは頑張っています」という文章、一回目の投稿では初版から最終まであった文）が指摘されると、

「私たち」と書いたことはない。
フランス語の「私たち」しか知らないのであればフランス語版と自分の書いた文章を比較する力はない。
嘘だというのであれば、フランス語版と自分が書いた文章を比較し、どこが違うのかを説明しなければ、何の話にもならない。

更にアイザールさんに二回の削除理由を、それぞれ「宣伝」と「短すぎ」と指摘されると、

「私たち」とは最終的な版には書いていなかった。

と言い出しました。

論点を分けて説明します。まず、宣伝で削除された件です。

御自分で書かれていることが矛盾していることにお気づきいただけませんでしょうか？貴方は最初、フランス語版のAlternative libertaireとあわせたかったが出来ず、公式サイトの紹介に基づいて書いたと言っていました。なのに次には、「フランス語版のＷＩＫＩＰＥＤＩＡページと僕が書いたAlternative Libertaireの紹介がほとんど変わらないですが？」と言っています。違うから違うと言っています。貴方は定義文とそれ以外とを混同しているのではありませんか？定義文は確かにほとんど変わりはありません。しかし続く文章は明らかに違います。これは私程度のフランス語能力でも容易に分かります。私は「nous」しかフランス語が読めない訳ではありません。J'ai étudié français pour deux années. Je peux contribuer avec un niveau élémentaire de français.

次に「私たち」という言葉は「最終的なバージョンにはなかったのです」と書かれておりますが、第１回目の削除された時点での記事にはその文章が残っております。明確に「私たち」とあります。これは管理者ならば全員確認できることです。「どこで「私たち」が書かれていたのがさっぱりわかりません」などと、こちらの指摘が理不尽であるかのような嘘を書かないでください。嘘でないならば、貴方は自分が何を書いたのかも分からないのでしょうか。

要するに、2008年5月10日 (土) 22:48(UTC)に貴方が編集した最終版が認められる文章は、中立的でなく活動家自身の紹介を翻訳したものだったので、「宣伝」を理由に2008年5月13日 (火) 02:17 (UTC)に削除されました。

次に短すぎを理由に削除された件です。

短すぎよりも何も書いていない方が駄目ではないかとお考えならば、日本語版のルールを改定する作業を御自分でされるべきです。現状のルールでは短すぎる記事は削除されます。2008年5月13日 (火) 09:55 (UTC)に貴方が再投稿した記事は、3分後に削除されました。

最後に、フランス語版の説明を読んでもリンクの仕方が分からなかったとのことですが、自国語のWikipediaを読んで理解できない方が、母語以外の言語版のルールを把握するのは難しいと思いますので、まずは母語版のWikipediaで練習をしてくださいと申し上げているのです。

御理解いただけましたでしょうか？これでも御理解いただけないのであれば、数日ゆっくりとフランス語版と日本語版の方針を読んで頂く期間を設けて頂かなくてはならないと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年5月15日 (木) 02:08 (UTC)[返信]

返事どうもありがとうございます。

　その「私たち」という件ですが、それが「私たち」と書いたのが間違いですし、それを全然認めています。ですから書いたことをまた読めば、その間違いに気がつき、ちゃんと直したと思いますが、まだ残っていれば、僕の間違いでした。申し訳ありません。「私たち」ではなく、「活動家」という風に書きたかったです。

それでも、どうして「私たち」を「活動家」という言葉に変えずに、全部のバージョンを消すのでしょうか？

　僕の書いたことを本当に読みました？　ただ「私たち」しか読まなく、それで「宣伝」だと主張し、全部のテキストを勝手に消したしか思えません。

　僕の書いたＡＬの紹介は確かに問題があると思いますし、そういう書いた文をいろいろ直してもいいと思いますが、全部消すことにするのが納得いきません。

　前に次のバージョンを書いて、どうですかと聞いたんですが、まだ答えてくれないですね＞＞＞「Alternative libertaire（オルターナティヴ・リバタリアン）とは、１９９１年に結成された無政府共産主義に基づいた政治組合です。略称ＡＬ。

　　第一インターナショナルからの反権威主義的労働運動と無政府共産主義の遺産という大黒柱によって組合が発足し、反資本主義と自主管理という理念に基づいています。

　ＡＬの活動家は次の革命家の試しを継続しています：

＊第一インターナショナルに参加したバクーニンとバクーニンの支持者＊１９１４年前のＣＧＴというフランス革命的労働組合の活動家＊マクノと外国に追放されたロシア無政府主義革命家＊スペインのアナルコサンディカリスム（ＣＮＴ）と１９３６年のスペイン革命と特にドゥルティの友＊Ｆｅｄｅｒａｔｉｏｎ　Ｃｏｍｍｕｎｉｓｔｅ　Ｌｉｂｅｒｔａｉｒｅ（無政府共産同盟）と１９５４年にGeorges Fontenisが書いた「無政府共産のマニフェスト」＊無政府共産主義の労働者ユニオン（UTCL)とDaniel Guerinの業績と１９８６年に書かれた「無政府共産の計画」

　という記事ですが、どうしてそれが駄目だと思っているんですか？　その記事から説明してください。「私たち」という件に基づかずに。

　そういう文はもし相応しくない部分があれば、直してくださったら幸いです。「宣伝」だと証拠したければ、その文から説明してください。ところで、フランスの政治世界を知らないと、特に無政府主義に対する知識がゼロだったら、なかなか直せないと思いますが。無政府主義に少しでも詳しい人がいないとやはり本文に基づくより、「宣伝だから駄目だ」ということをいうのが簡単ですね。

　では、その文をこのままで載せられるのではないでしょうか？　じゃなければ、どうして載せられないと思います？　文に基づいて説明してください。

　よろしくお願いします。

追伸

　＞フランス語版のAlternative Libertaireの紹介とあわせたかったが、できなかった。　

　そうですね。どうやって合わせられるんですか？調べてもやり方を見つけられませんでした。教えてくださったらうれしいですね。よろしくお願いします。

ようやく話し合っていることが噛み合ってきたように思います。私の答えは次のとおりです。

「私たち」だけ削除しないで全部消したのは、Wikipediaのシステム上、問題のある部分を編集で除いても、過去の版（問題のある文章）を見ることが出来るためです。そして、見ることが出来ないようにするためには、版ごと削除しなければなりません。
あなたが示したバージョンでいいかどうかについては、文体などが百科事典らしくないなど細かいことが気になるのでなんとも言えません。それよりも、前にアイザールさんも書いていますが、著作権の問題を解決する必要があります。その文章の翻訳元がフランス語版のWikipediaの記事であるならば、Wikipedia:翻訳のガイドラインに書いてあるとおりに、投稿する際に要約欄に情報を書いてください。ちゃんとした手続きをしていれば、削除されることはないと思います。
リンクの方法は、Help:言語間リンク#言語間リンクをお読みください。

一番たいせつなことは、あなたがAlternative Libertaireの記事だけにこだわっていることです。あなたはWikipediaに書きたかったというよりAlternative Libertaireを日本に紹介したかっただけではないでしょうか？ならば、どのような文章を書いても、宣伝と思われる可能性は残ります。それだけが目的なのであればWikipediaに書かずに、ご自分のサイトを作ってください。そうでないならば、せっかくフランス語と日本語が出来るのですから、是非、フランス語版にあって日本語版にない記事を、Wikipedia:翻訳のガイドラインに従って翻訳執筆してみてください。次に大切なことは、ルール、きまりを守るということです。日本語で書かれたルールが分かりにくければ、先にフランス語版で調べることをお勧めします。細かい部分は各言語版で違いますが、大きな方針は同じです。Wikipediaは、ルールを読めば分かることをやさしく教えてくれる場所ではありません。ルールに合わないから削除されたということを覚えておいてください。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年5月16日 (金) 02:31 (UTC)[返信]

プレビュー機能のお知らせ

こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。Furansowakun2さんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。

これを使うことで

などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。--Bellcricket 2008年12月10日 (水) 22:06 (UTC)[返信]

Image:Alternative libertaire.gifには著作権上の問題があります

著作権の状態が不明です

こんにちは。Image:Alternative libertaire.gifをアップロードして頂き、ありがとうございます。しかし、この画像（ファイル）には著作権の状態またはライセンスが明記されていないため、著作権上の問題があります。出典とライセンスのないファイルは、1週間後に削除されますので御注意ください。

ウィキペディアにアップロードされるすべてのファイルは、画像利用の方針に従っており、かつ詳細な出典とライセンスが明記されている必要があります。画像の著作権表示タグを参照し、適切なライセンスを表すタグを貼付してください。どうぞよろしくお願いします。

出典とライセンスを明記する際は画像ページにアクセスし「編集」タブをクリックして記載してください。同画像を再アップロードしても記入した内容は反映されません。

重要: あなたがこのファイルの他にもファイルをアップロードされているならば、あなたのアップロード記録を見て、他のファイルにも同様に出典とライセンスが明記されているかどうか今すぐ確認してください。それらのファイルや、今後あなたがアップロードされたファイルに出典やライセンスが記載されていなければ、同様に削除されます。なお、画像:AutogestionAL.jpg、画像:BanderoleAL.jpgも同様です。103momo 2008年12月11日 (木) 13:45 (UTC)[返信]

特に画像:Alternative libertaire.gifならびに画像:BanderoleAL.jpgには根拠となる出典元がありません。出典情報についても記載願います。--61.203.174.237 2008年12月12日 (金) 05:11 (UTC)[返信]

沖縄語について

Furansowakun2さんは、結局、棄権という形で議論から退いたように思えるのですが、それではあまりにも後味が悪いので、以下の点だけ指摘させてください。

「日本政府が沖縄語という表現を許さない」という事実はないように思えます。もしあるのならば、その出典を示してください。
「日本語版ウィキペディアでは『沖縄語は日本語の方言にすぎない』という主張を行っている」というのは誤解です。現在における日本では、かなり一般的に「琉球語」という単語が使用されています。これは、日本語と琉球語は、別言語であるという認識の下で使われる単語だと思います。日本語版ウィキペディアにおける「沖縄方言（沖縄語）」は、琉球王国における沖縄地方の方言として定義されています。つまり、沖縄方言とは、日本語とは別言語である琉球語における方言のひとつであるということです。Furansowakun2さんは、琉球語と沖縄方言（沖縄語）を混同しています。
日本語と朝鮮語の比較としてFuransowakun2さんが提示された「りょうり（ryori）＝요리（yori）、とし（toshi）＝도시（dosi）」は、どちらも「漢字語」であり、日本語本来の固有語でも、朝鮮語本来の固有語でもなく、どちらも中国語からの借用語であるので似ていて当然です。（朝鮮語の「가방（gabang）」はおそらく、日本統治時代に日本語の「かばん（kaban）」からの借用された単語でしょう。）一方で、日本本来の固有語と朝鮮語本来の固有語を比較してみると、無視できないくらいの差異があることはFuransowakun2さんもご存じであるかと思います。日本語と朝鮮語が果たして親族関係にあるのかどうかは、ここ100年ほど議論されている問題でいまだ結論はでていません。音韻間の厳密な比較が行われている日本語琉球語関係と比較するのは無理な話です。

以上です。返答いただければ幸いです。--Damena 2009年4月21日 (火) 01:24 (UTC)[返信]

（追記）沖縄方言#沖縄語について、沖縄語についての解説を行いました。この解説にもありますが、日本政府の見解はここにまとまっているのでご覧ください。--Damena 2009年4月21日 (火) 02:49 (UTC)[返信]

歴史的に17世紀からずっと琉球王国が日本国に支配されました。特に明治に入ってから、国民国家形成のプロセスのなか、日本国という国家が沖縄の文化とか風習などを全部めちゃくちゃにしていました。その面ではフランス国家の行ったブルターニュに対してのことと全く同じです。｢日本政府が沖縄語という表現を許さない｣というのは、沖縄語の教育などが全然ないという意味ですし、戦後においても、沖縄の文化の保護対策なんて全然ありませんでした。

貴方は日本語版の琉球語の酷い記事を読んでいないみたいですね。｢琉球語、あるいは琉球方言｣とちゃんと書いてあります。改めて読んでください。日本語以外のWIKIPEDIAページは｢琉球方言である｣と全く書かれていません。日本語版と違って、記事を書く人が日本側のナショナリストではないですから。今日本で｢琉球｣という方言がほとんど使われていません。｢沖縄に行ってきた、海がきれいだった｣などを言いますが、｢琉球に行ってきた｣とは言いませんし、琉球王国の｢標準語｣が実際に沖縄語でした。琉球列島の一番大きな島が沖縄だし、貴族や国家のリーダーがあそこに集めていました。そういう意味で、｢琉球語｣と｢沖縄語｣です。その隣りの島（奄美など）は沖縄語の方言として、方言かどうかの議論してもいいと思いますが、言語学者によると言語として扱わないといけないと彼らは主張しています。例えば、上村幸雄や狩俣繁久という日本人の言語学者は｢沖縄語｣という用語しか使いません。フランスにおいては、私の知り合いのThomas Pellardという専門家も｢方言であるというのが日本側の政治立場だ｣と主張します（ http://thomaspellard.ryukyu.googlepages.com/indexjpn.html ）。UNESCOもその立場です。

一般的に、｢沖縄方言｣を言う人は｢琉球語の方言｣だという意識がゼロです。99%は｢日本語の方言｣に当たる意味だと思っています。でもきっとDAMENAさんはそんなことも認めたくないでしょうね！とりあえず、その記事が｢沖縄方言｣に戻ったことは日本社会内の右傾化の強い力が見られますし、私は一人の外国人としてその強い動きに対してそんなになにもできません。議論すればするほど、戦おうとするのも無駄だと思ってきたし、私の言っていることを支持する一人もいなかったし、疲れてやめることにしました。｢言語学議論｣ではなく、私は｢政治議論｣にしようとしていると貴方たちが言っていたんですが、また言いますが言語学者の大部分は｢言語である｣と言っています。やはり特に日本の場合は知識人と民衆との差がとても激しくて、どんなに知識人でも、色んなことを明らかにしても、一般的に思われているくだらない｢常識｣を倒せるわけではないですね。それは沖縄語に限らずに、色んなこともそうです。例えば単一民族、日本人論などです。網野善彦という私が尊敬している歴史学者もそう言っていましたね。知識人と民衆との差をまた感じられるきっかけとなって、その意味で沖縄語についての議論は私にとってとても勉強になりました。

WIKIPEDIAの限界も見られましたね。専門家の声を聞くより、一般的な常識が優先されていてとても残念だと思います。

とりあえず私は逆にこの記事を政治より言語学にしたいと思ったのです。貴方たちは認めたくなくても言語であるというのが言語学と知識人の立場であり、方言であるという立場が政治の立場です。結局政治が勝ってしまったんですが。いつか日本語版の沖縄語の記事がフランス語や英語やドイツ語と同じ内容になるように祈っています。それは残念ながらきっとまだ遠い将来ですが。--Furansowakun2 2009年4月22日 (水) 18:26 (UTC)[返信]

言語と方言

くどいようですが私からも一言申しておきます。独立した言語なのか方言なのかを厳密な基準によって決めることができない、というのは言語学に多少なりとも関心を持つ人なら誰でも知っている常識的なことです。この事実が何を意味するかというと、言語の多様性を保護するためには方言をも大切にしなければならないということです。

あなたがこれほどまで言語と方言の違いに拘っているのは、おそらくあなた自身が方言というものに対して偏見を抱いているか、あるいはそもそも沖縄やブルターニュの言語や文化への関心は単なる見せかけで、自分が設定したイデオロギー的な図式に物事を当てはめて理解することに満足を見出そうとしているだけであるかのどちらかです。

> 沖縄語や沖縄の風習などが日本国に消滅させても全然涙がでないですね。どうせ「方言」だしね。

途中から議論に参加した私はあなたの間違いだらけの論理に驚いたけれど、言語や文化の多様性についてなかなか鋭敏な感性をお持ちの人だと思い、あなたに対して一定の共感を抱いていました。そのあなたから「どうせ方言」などという言葉を聞かされるのはとても悲しいことです。一連の議論の中でこのような言い方を用いたのはあなただけです。かつては方言撲滅運動というものが沖縄県のみならず日本全国で行われたのですが、現在ではあなたが目の敵にしている(?)日本政府でさえ方言を尊重する方針に転換しています。

> 同じ言語の方言同士でも言葉が通じ合わないのは普通にあることですか？？すごいですね。普通だったんだ。

「同じ言語の方言同士でも言葉が通じ合わないのは普通にある」と聞かされてそんなにびっくりするのは人類の文化の多様性について論じる者として恥ずかしいことです。あなたのお好みでない日本語版の記事で申し訳ないけれど、方言#各国での方言の実例やドイツ語#方言にとても興味深い記述がありますのでよく読んで勉強することをお薦めします。

まだ若いのに英語に日本語に韓国語ができるというのは実に素晴らしいことで、私などは羨ましいくらいです。それだけの優れた能力を持ちながら、一つのものの見方に凝り固まってそこから一歩も抜け出すことができないというのはもったいないことです。若いうちにもっといろいろな考え方を吸収して、柔軟な思考を身につけて下さい。

単なるお節介による忠告コメントなので返信は不要です。またどこかでお会いしましょう。Au plaisir de vous revoir!--sergei 2009年4月22日 (水) 10:04 (UTC)[返信]

返信は不要です。＞OK　ただ、私はブルターニュ語少し喋れますし、沖縄語もちょっと習いました。全然日本語の方言ではないということを理解するぐらいやりました。

日本政府でさえ方言を尊重する方針に転換しています＜＜？？？　北海道ではアイヌ語の授業は？？沖縄で沖縄語の授業は？？青森弁の先生はご存知ですか？今は前と同じで日本国家はすべての｢日本人｣の言葉を人工の標準語にしたがりますよ。フランス国家も大体そうです。ブルターニュ語の授業のある学校は国家からお金がもらえませんし、ものすごく嫌われてますよ。ある沖縄の小学校が沖縄語の授業を行おうとすれば、日本政府の反応が恐ろしいですよ。日本政府はあらゆる方言がださいと国民が思えるようにずっと今でも活動していたんですし、明治時代から国民国家形成の過程中でずっと｢単一｣の言語や、｢単一｣の人々の形成を目指してましたよ。江戸時代にないナショナル的なアイデンティティ（我々ニッポン人）が発生するように。

そこまでなにも意識しないなんてすごいですね！本当驚きました。

ちなみに返信は不要です。（笑）

お久しぶりです。ちょっとした誤解があるようですので一利用者としてコメントします。日本政府が「国民国家」を形成するに当たって、軍隊内での意思疎通を図りやすくするうえからも、方言や多言語の存在を圧殺してきた歴史については、貴方のおっしゃるとおりです。1970年頃までは、「標準語」の教育に力を入れるとともに、方言については方言札にあるようにフランスの取組を導入し追放しようとしていました。現在では少し変わってきています。

上でもDamenaさんが指摘されておりますが、ここにありますように日本政府はアイヌ語教育を支援しているほか方言についても尊重するように指導しています。アイヌ語教育については、日本の公立学校においては確かに授業を行っておりませんが、年間収入のうちおよそ半分を国からの補助金でまかなっている財団法人アイヌ文化振興・研究推進機構がアイヌ語教育事業を行っていますので、国の金でアイヌ語教育が実施されていることになります。確かに依然として日本政府は日本国内に日本語以外に存在する言語についてはアイヌ語しか認めていませんが、「方言」については寛容になり、「共通語とともに方言も尊重することが望まれる」と表明し（[1]）、学校教育においても「方言を尊重する気持ちをもたせるようにしながら，共通語と方言とを時と場合などに応じて使い分けられるように指導することが大切」としています（[2]の国語）。

琉球諸島諸言語についてのWikipedia日本語版での記述についてですが、日本語の参考資料は琉球方言とするものと琉球語とするものの双方が存在しますし、どちらか一方が主流というほどでもありませんのでWikipedia:中立的な観点から両論併記にしています。日本政府が「琉球語」なり「沖縄語」という用語を使用していないのは確かですが、少なくとも琉球語の方は学問上広く認められています。詳しくは琉球語#言語か方言かをご覧ください。--ろう(Law soma) ^D _C 2009年4月23日 (木) 05:41 (UTC)[返信]

日本政府はアイヌ語教育を支援しているほか方言についても尊重するように指導しています。＜冗談で言ってるのですか？小学校と中学校と高校でアイヌ語の授業さえないのに、日本政府はアイヌ語教育を支援しているというなんて、本当すごいですね！もう、笑わせないで下さいよ。

上村幸雄や狩俣繁久という日本人の言語学者は｢沖縄語｣という用語しか使いません。フランスにおいては、私の知り合いのThomas Pellardという専門家も｢方言であるというのが日本側の政治立場だ｣と主張します（ http://thomaspellard.ryukyu.googlepages.com/indexjpn.html ）。UNESCOもその立場です。私は知識人の立場です。貴方たちは日本政府の立場です。OK?わかりますか？？？私の言っていることが通じますか？？

さて、この議論を終わりにしましょう。貴方たちはロボットみたいにただ日本政府のプロパガンダを繰り返している相手にすぎないし、残念ながら議論する価値が全然ないです。時間の無駄遣いです。貴方たちの言っていることで明らかですが、沖縄語に対する知識がないし、日本政府の言うことを疑心なしでそのまま受け入れてしまって正直バカだと思います。自分もそういうことに気が付かないし、私は個人的にかわいそうだと思います。--Furansowakun2 2009年4月23日 (木) 12:15 (UTC)[返信]

あまり感情的な語を発されませんように･･･。--アイザール 2009年4月24日 (金) 00:31 (UTC)[返信]

私はバカかもしれませんが、日本政府の立場でもプロパガンダを繰り返している訳でもありませんよ。

あなたが理想とするほどの支援をしていないだけであって、日本政府の資金によってアイヌ語教育が行われていることは、「冗談」でなく「事実」です（出典[3]、[4]）。小学校と中学校と高校だけが政府支援ではありません。まだまだ足りないとは思いますが、支援している事実に変わりありません。笑う気持ちは分かりますが自分の理想どおりでない現実は全てゼロだということはありません。

政治立場との意見も否定していませんよ。知識人でも政府と同じ立場から学説を唱える人もいるので中立的な観点から両論併記にしていると思って頂ければ結構です。--ろう(Law soma) ^D _C 2009年4月24日 (金) 02:36 (UTC)[返信]

あらら、ブロックされてしまったんですね…。Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例にはやってはいけないことの例として「個人の政治的、社会的立場を決めつけて攻撃する」というのが挙げられていますので気をつけて下さい。まあ上の私のコメントなどもこれにひっかかりそうではあるのですが、今後はお互い注意しましょう、ということでご納得下さい。
「この議論を終わりにしましょう」という提案には賛成です。もうこれ以上は何も申しません。それでは、どうぞお元気で。--sergei 2009年4月24日 (金) 08:55 (UTC)[返信]

過去の発言の除去について

こんにちは。Furansowakun2さんは、こちら[5]の編集で、過去の発言を除去されていたようなので、いったん差し戻させていただきました。自身のノートページにおいても、特別の理由なしに他の利用者のコメントを書き換えたり削除された場合、事情を知らない人から不審に思われるおそれがあります。最悪の場合、「Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項他者の発言の改竄」により、Wikipediaでの編集が制限されることもあります。ウィキペディアではノートページが大きくなりすぎたときに、議論を過去ログ（アーカイブ）化することが認められています。過去ログ化の方法については「Help:過去ログ」に記載されておりますので、そちらを参照の上、適切な方法で過去ログ化して頂ければ幸いです。以上、よろしくお願いします。--114.165.151.142 2009年4月22日 (水) 16:26 (UTC)[返信]