利用者‐会話:FOXi/著作権学習帳

履歴不継承

たまたま気づいたんですが、「利用者:FOXi/著作権学習帳」2008-05-15T00:54:50 (UTC) の版（差分）が「著作権」からの転記+改変なのでGFDL違反になると思います。--iwaim 2008年5月15日 (木) 08:01 (UTC) あぁ…本末転倒ですね。特定版削除依頼に提出しようと思います。ご指摘ありがとうございます。--FOXi/Talk/Log 2008年5月15日 (木) 10:03 (UTC)

引用と転載と転記

上でiwaimさんにご指摘頂いた件に関連してますが、引用と転載と転記に関しての理解度がまだまだ足りない。Wikipedia:引用のガイドライン/草案では、本文と引用の主従関係と引用した部分は改変してはならないとあります。今回は、要約欄に引用元を示さず、かつ、改変している点が問題。仮に要約欄に引用元を示しても改変している点でアウト、という認識です。

Wikipedia:ページの分割と統合の項目一部転記したい場合は、例えば今回だと「著作権」と利用者:FOXi/著作権学習帳にそれぞれ{{一部転記}}を貼付しないとならない、という事になるんでしょうか。そして転記先（利用者:FOXi/著作権学習帳）に転記した際に要約で「[[転記元]]の版指定と主執筆者を列記」する必要があるという事ですよね。

転載はまさにご指摘頂いた事が転載にあたる。--FOXi/Talk/Log 2008年5月15日 (木) 10:03 (UTC)

ゴメンネ、ってのはある意味どうでもよくて (ゴメンネ)、なぜそう思ってしまったか、なぜ気づかなかったか、気づかせなかったバリアは何なのか、という点を掘り下げていただけると FOXi さんの個人的学習帳を越えて、ウィキペディアのリソースを使わせていただく価値が高まろうと思うのです。ジジィモードでした。--Jms 2008年5月15日 (木) 10:30 (UTC)

削除後の 2008年5月15日 (木) 10:43 UTC の版にある『』で括られた部分は、転記なのでしょうか、引用なのでしょうか。引用ならば、たとえば現行の著作権というのは、版まで含めた固定リンクであるべきではないでしょうか。どうこうしろ、どうこうすべきだ、という意味ではなく、引用と転記ひとつとっても GFDL はことほど左様に使いにくい、ということです。意図が引用にあるのか転記にあるのかを合理的に推定する手法はおそらくありません。どこまで厳格にやるのか、という問題がある一方、面倒だから全部転記扱い、というスタンスもあります。--Jms 2008年5月15日 (木) 10:54 (UTC)

引用であった場合、必要性という話ならば、版まで含めたURLへのリンクである必要性はないとは思っています。版まで指定した方がより良いというのはあると思いますが。むしろ、リンクの有無に関わらず「著作権」ではなく「Wikipedia:著作権」としておくべきだと思います。--iwaim 2008年5月15日 (木) 13:50 (UTC) FOXiさん宛ですが、引用についてはWikipedia:ウィキペディアを引用するも参考になるかと思います。--iwaim 2008年5月15日 (木) 14:02 (UTC)

と思ってせっかくだったら修正しようと思ったけど、改変を伴っているので引用にはならないと思います。過去の版まではチェックしていませんが、現時点の版では同じ記述はありませんでした。とすれば、転記と解せるので履歴不継承ですかね……。--iwaim 2008年5月15日 (木) 14:02 (UTC)

固定リンクと書きましたが、引用ならばリンクの必要はなく、出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』「Wikipedia:著作権」の項 (いついつの版) でも十分です。--Jms 2008年5月15日 (木) 14:20 (UTC)

（インデント戻します）

Jmsさんに返答。

掘り下げる…実際、削除審議に参加していたのは様々な理由で審議にかけられている記事を見て、何が問題なのか、目で見て頭で理解する感じでした。ですが、実際、自分が行動を起こしてみると問題ばかり。つまり、行動して実践しないと結局理解はできていなかったという事になります。これが問題だと思っています。もちろん、行動して問題を起こさないようにすべきがベストですが、やってみないと分からない事も多く（誤解のないように申し添えますが、意図的に間違えるという事はしていません）、自分ではコレで問題はないだろうと思っていた事が実はオカシイじゃん？というご指摘を受け、そこでこの学習帳を思いついたのです。

『』部分ですが、前者は引用、後者は自分なりの言葉で書いたつもりです。

iwaimさんに返答。

引用のスタンス、了解しました。柔軟に動くべきですが、しばらくは厳格方式を採ろうと思います。

改変を伴うというのは『』部分でしょうか。だとすると、数時間前に全削除して初版から問題記述がある事になります。また迷惑をかける結果になってしまいそうですね…学習帳に記述する時は、しばらく引用・転載は一切しないでオリジナルで言葉を書いていこうと思います。もう一回即時削除依頼した方がいい？ですよね。『』部分がGFDL上問題がなければ良いのですが、私より経験のある方が「危ういかも」と仰っている以上、アウトかなぁと思います。--FOXi/Talk/Log 2008年5月15日 (木) 14:53 (UTC)

『』の、前者には改変はないので、引用として扱うなら問題ないでしょう。但し、参照先の変更の可能性がありますから、版を指定しておく方が引用としては適切でしょう。後者については、「…とある」というのが実際にそう書いてあるという意味なので、「…という主旨が書かれている」なり「との旨」なり、表現を工夫する必要があるでしょう。掘り下げる、というのは、たとえば、削除依頼した後の復帰 (と書けば良いのかな…) で、なぜ上記二箇所の『』について同様の問題があると考えなかったか、といった点について分析する、という意味です。「私より経験のある方が…アウトかなぁと」では、学習帳としては他人にはあまり訳立たないのではないか、ということです。--Jms 2008年5月15日 (木) 15:23 (UTC)

あれ? 前者ですが、Wikipedia:著作権には同じ文章はない気がしますけど。--iwaim 2008年5月15日 (木) 15:49 (UTC)

せっかく学習なさっているのだから、即時削除依頼がよいかな、とは思います。

あと、(同一文書内では) 引用箇所と自分なりのまとめの箇所を同じ記号で括らない方がよいかな、と思います。引用は、引用箇所と地の文の明確な区別が求められますが、同一文書内で地の文にも同じ記号が使われていた場合は明確な区別とは言えないという解釈はできます。たぶん、グレーゾーンですが、あえてグレーゾーンに挑戦する必要はないと思いますし、なんといっても、使い分けることが読者のためになります。また、引用の際には前後に引用元を書いていると思いますが、そこに「XXXからの引用」と明記する方がより良いとは思います。ユーザビリティ的に。--iwaim 2008年5月15日 (木) 15:49 (UTC)

前者は、版での指定に切り替えます（再投稿して書くとしたらですが）。後者も、書き方が悪いという事が分かりました。もっと明確に表現を工夫してみます。

なぜ『』について同様の問題があるか考えなかったか、ですが、ここ自体が問題です。そういった事を考えなかった、つまり思い浮かばなかったという事は、私の中では問題がないと思っているからそういう事を考えなかったのではないか、と今は思います。

前者はWikipedia:著作権の「ウィキペディアにおける翻訳」節の注記手前に書かれています。引用時の引用元の明記、今後は必ずそうします。また管理者の方に迷惑をかけますが、もう一度、即時削除依頼をして、『』部分を除去したものを記述したいと思います。--FOXi/Talk/Log 2008年5月15日 (木) 16:37 (UTC)

そうか、前者は読点が抜けてますね。著作権法にいう必要最低限の改変の範囲といえるかどうかという議論はありますが、書き間違えたと言える範囲ではないかと。鈎括弧の使いかたについては、通常の記事ならWikipedia:表記ガイド#かぎ括弧も参照、というところでしょう。

で、なぜ問題がないと思っていたか、というのがわかると関連文書の改訂などの参考になるのでした。--Jms 2008年5月15日 (木) 16:43 (UTC)

表記ガイドも読み直してみます。関連文書が問題（？）というより、私自身の思い込みに原因があると思います。それぞれの文書を何回か読んだ→投稿する前にプレビューで何度か確認して問題がないか確認している→大丈夫だという思い込み。プレビューの時点で『』部分に違和感を感じていない自分が問題であって、指針に問題があるとは思いません。後は悪い意味で慣れてしまったという事にも原因があるかも知れません。記事空間での編集より削除審議に偏っていたがために、先にも述べた分かったつもりが基礎になっている事。--FOXi/Talk/Log 2008年5月15日 (木) 17:17 (UTC)

「分かったつもり」がわかっていなかった、というのは、実は GFDL に直観や常識に反する部分があるからではないかとは思いませんか。わたくしは、GFDL が著作権と整合するのかという点について懐疑的です。GFDL が著作権を根拠としているのは確かなのですが、著作権を根拠としながら著作権の前提と整合しないライセンスであるがために、ある種の内部矛盾を抱えてしまっており、それゆえに運用が難しいのではないかと考えています。このあたりの理屈はWikipedia‐ノート:著作権/改訂に向けて#改変を許可すると著作権で保護できないかに書きました。--Jms 2008年5月15日 (木) 17:48 (UTC)

分かったつもりでわかっていないというのはまさにJmsさんのことだと思いますが。率直に言ってJmsさんにはWikipedia:著作権の改訂から手を引いていただきたいと思っています。--emk 2008年5月15日 (木) 19:46 (UTC)

今からでも遅くはありませんので、試験運用中のWikipedia:著作権/改訂案を廃案とする提案をなさってはいかがでしょう (そういうのはWikipedia:著作権のノートなりで表明して頂く方が適切だと思います)。--Jms 2008年5月15日 (木) 22:11 (UTC)

（インデント戻します）分かったつもりが分かっていなかった、というのは、Wikipedia側の問題ではなく、自己側にある問題だと思っています。読解力・理解力が足りていないという認識です。GFDLは既存の各種法令を侵さない、抵触もせずに、オリジナルの著作権を持たせているため、ここら辺が頭の中での区別というか整理ができていないんだと思います。

GFDLと著作権との整合性については今はあまり深く考えない事にしています。Wikipediaというコミュニティの中で通用するGFDLというルール（厳密には違いますが）と、Wikipediaの外でも中でも通用する著作権というルールがあって、GFDLが把握できていない人間が著作権との整合性を述べるなどハードルが高いです。まずは個別に考え、GFDLはこういうものなんだ、著作権はこういうものなんだ（著作権についてはGFDLより理解しやすいです）とスッキリするまでは、矛盾点について考察し意見を言うというのは、できません。--FOXi/Talk/Log 2008年5月16日 (金) 03:19 (UTC)

仰るようにGFDLと著作権との整合性については現時点では考えない方がいいですね。まずは、著作権の理解をしていく方がいいんじゃないですかね。GFDLは考えずに。GFDLは、著作物を利用する際の契約内容を明記したものに過ぎませんし。「引用」と「転載」については、「引用」と「転載」がどのように違うのか。「転載」は著作権者の許諾が必要だが「引用」は何故著作権者の許諾が必要ないのかというあたりを自分なりにまとめてみればいいんじゃないかな、と思います。--iwaim 2008年5月16日 (金) 14:29 (UTC)

はい。時間がある時に書店に足を運び、何点か著作権に関する書籍を購入してこようと思います。本を読んだ後に「引用」と「転載」についてオリジナルな言葉で書いてみようと思います。--FOXi/Talk/Log 2008年5月16日 (金) 18:06 (UTC)