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利用者‐会話:ErectricWire

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ということですので、よろしくお願いしますね☆ --Imuzak 2009年5月18日 (月) 05:41 (UTC)[返信]
ありがとうございます。よろしくお願いします。--ErectricWire 2009年5月18日 (月) 05:45 (UTC)[返信]


楽天について

[編集]

NULL000です、
こちらこそ、ご指摘ありがとうございます。 ウィキペディアはGIGAZINの記事にかかわらず。検証可能確で正確な記事を書く場だと考えております。
今回も記事の編集は以下のように考えています


１：フィットネスクラブについて
楽天のフィットネスクラブについての記述[4]については、社員専用のフィットネスクラブがあるなんて普通じゃないことだから、事実なら書いても良いのでは？
これは過剰にならない程度ならかまわないと考えています。
しかし、フィットネスクラブが有ることは楽天の記述かもしれませんが、フィットネスクラブの詳細を書くのは（別会社ならなおさら）適切ではないと考えます。
特に今回の記事は委託会社の社名を載せ、リンクを張る行為は宣伝行為ととられるのも仕方がないと考えます。（たとえば 2009年2月19日 (木) 12:50UTC　の削除を見ても明らかです）


２：（ＧＩＧＡＺＩＮＥの批判）について
ブログサイトの批判を記事にするのは適切ではない。とは最初にあなたの言ったとおりの意味で間違いないです。
「ブログサイトの批判を記事にするのは適切ではない。」とは、「ブログサイトによる批判」を記事にするのは適切でないという意味であり、
「ブログサイトへの批判」を記事にするべきではないという意味では有りません。
しかし、 「ウィキペディアはゴシップ記事を記載するところではない。」という理由で削除されているのと同様に、
「ウィキペディアはゴシップ記事に対する反論を記載するところではない。」という理由で削除が妥当だと考えます。


３：個人情報漏洩 について
　楽天はこの事件の対策として、三木谷会長自らセキュリティ本部長となり、「今後楽天でのお取り引きにつきましては、個人情報のうち、クレジットカード番号、メー　ルアドレスが店舗側では見られなくなります。また、その他の個人情報につきましても、しっかりとした管理の元に、各店舗における厳正な運営を行なう指導を強化す　ると共に、店舗の個人情報の取扱いに関する透明性の確保に努める所存です。」との公式発表を出した。[10]
ここまでは問題なさそうですね。

・しかし、2009年現在、 クレジットカードに関しては株式公開企業またはそれに準じる会社にCSV形式でのクレジットカード情報の有償ダウンロードを可能とし、
[11]楽天自身ののアナウンスにより検証可能、削除する理由無し。
しかし「楽天が利用者が購入履歴のない（利用者と関係ない）企業に個人情報を流しているように読めてしまうことです。」とのことなので、
→「しかし、2009年現在、 クレジットカードに関しては株式公開企業またはそれに準じる会社にCSV形式での顧客クレジットカード情報の有償ダウンロードを可能とし、 」と変更します。

・メールアドレスに関しては、全店舗が注文確認メール及びお客様情報検索画面からの取得閲覧が可能であり
[12]自店舗を持つ人自身の記事であり、店舗を持つ人すべてには全部が検証可能であり、店舗を持たない人も一部が検証可能であるから、削除する理由無し。

・一部店舗にはCSV形式での有償提供がなされている。
[13]楽天自身ののアナウンスにより検証可能、削除する理由無し。
しかし「～同上～」とのことなので、
→一部店舗には同情報のCSV形式での有償提供がなされている。」と変更します。

・上記に関連して専用アドレスに住所実名の記されたスパムが実際に届いている
[14][15]スパムを送られた人自身のの記事であり同画面を閲覧できる、かつ同様の内容の第三者の記事が多数に及ぶ[[Wikipedia:検証可能性#情報源/ソース#自主公表された情報源：公式サイト]参照により検証可能とする。よって削除する理由無し。

・という多数の報告が複数のサイトに届いている。
[16]これもGigazineは今や単なる個人ブログではなく、プロフェッショナルが執筆する影響力のあるサイトにより実際に行われて検証されている。このこと（α：上記に関連して専用アドレスに住所実名の記されたスパムが実際に届いている）に関しての信頼性は、下記の理由により高いとする（これはGIGAZINEの信頼性ではなく、このこと＝αの信頼性という意味である。）よってそれを閲覧することにより検証可能とし、削除する理由無し。


となり、それぞれ信頼するソースにより検証可能として、削除する理由無しになります。
ちなみに、全てソースからの記事のみをかいているので、憶測を書く独自研究にはあたりません。

削除する場合には議論お願いします。


(Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト)参照。各定義について
・検証可能性とは読者にも検証可能な事をさします

・各ブログの信頼性について（信頼に足る情報源とは）
自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。

・ＧＩＧＡＺＩＮＥの信頼性について 【信頼に足る第三者ある信頼性に乏しい新聞についてウィキペディアで記事を書く場合、その新聞の記事の例を示す必要があったとしても、第三者についてのその新聞の主張を記載するべきではありません（ただし、同じ話が信頼に足る第三者の情報源（上記）によって掲載されている場合は、この限りではありません）】
の項目を満たしているので信頼性が高いとなります。

以上です

追記、議論が終わるまでお互いの記述（あなた：ＧＩＧＡＺＩＮＥの批判）（私：個人情報流出について）は削除せず、議論後に一括削除の方向でいかがですか？--Null000 2009年5月31日 (日) 18:44 (UTC)[返信]
GIGAZINE発信の情報については、本来はミスリードを誘うタイトルを使っているような報道姿勢から、使うべきではないと思います。しかし、それを客観的に証明するのは不可能であることから、せめてミスリードを防ぐように努めるべきであると考えます。
ゴシップ記事に対する反論を記載するところではないということは心得ているつもりです。「”ダウンロード販売”といっても、楽天が不特定多数の企業に個人情報を販売しているわけではない。楽天に出店した店舗が、自店舗の利用者（商品の購入者）の個人情報を扱うにあたって「大家」である楽天にわざわざお金を払う必要があるという仕組みである。 」と事実だけを指摘するにとどめました。
楽天についてフェアに書こうとするあまりGIGAZINEアンチにならないよう気を使っています。
NULL000さんの編集は、匿名個人ブログへの引用を復活され、逆にINTERNET Watchへの引用は削除するというものであったため、失礼ながら、ウィキペディアには不適切だなと判断させて頂きました。
以下のサイトを引用に使うことは、Wikipedia:独自研究は載せない#資料とWikipedia:検証可能性#情報源/ソースに明確に違反します。
この件について全削除するというご提案については、本来は正しい措置だと思います。現時点では独自研究をせずに事実を正しく書くことは困難であり、いったん白紙化するということは、とても良いことだと思います。しかし、白紙化は[1]<-この編集をされた方などは納得されるでしょうか。楽天側の人間が、草の根の意見を封じ込めたと思われるのではないでしょうか。--ErectricWire 2009年5月31日 (日) 19:04 (UTC)[返信]
追伸：http://www.rakuten.co.jp/com/faq/information/20050802/ は、URLからはいかにも日付が2日であるようですけれど、文章を読むと1日と書いてあります。間違った情報に戻さないでください。あなたの編集[2]は取り消します。--ErectricWire 2009年5月31日 (日) 19:09 (UTC)--ErectricWire 2009年5月31日 (日) 19:24 (UTC)[返信]


訂正日付指摘感謝です
もう一度提案しますが
このままでは編集合戦になってしまうので一端,議論が終わるまでお互いの記述（あなた：ＧＩＧＡＺＩＮＥの批判）（私：個人情報流出について）は削除しないようにしませんか？
ちなみに議論後に一括削除とは、全削除でなく、議論の内容に従って、まとめて修正削除のことですのであしからず。
それから明確に違反してはいるとの事ですが、
私は明確に違反してはいない事を、根拠を提示しているのですが、それに対してどのような反証があるのでしょうか詳しくお願いします。
それが提示されていないので記事を戻させていただきます。
ここで二人で話すのはいかがかと思うのでノートの方で議論しませんか？--Null000 2009年5月31日 (日) 19:54 (UTC)[返信]

なぜ、あなたは、同じ事を2か所に書くのですか。私の返信は、「楽天」のノートの方に書きましたから、よろしくお願いします。--ErectricWire 2009年5月31日 (日) 20:01 (UTC)[返信]

こちらこそ、お付き合い下さりありがとうございました。 ErectricWireさんとのやりとりを通じ、Wikipediaの理解が深まったことを感謝しています。
また、お会いするときはよろしくお願いします。--Null000 2009年6月5日 (金) 18:20 (UTC)[返信]

独自研究タグの利用について

[編集]

はじめまして、幾つもの項に精力的に活動されている様子なのですが、そのいずれにおいてもノートでの問題提起が一向に行なわれていないこと、またロストテクノロジーの項のWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすの面から見ても著しい連続投稿を成されている様子もありましたので、一言申し上げにまいりました。

出典が見当たらない記事に出典を求めるということはいいのですが、残念なことにErectricWireさんの編集はタグの貼り付けが目的化していて、ノートで問題提起したり関係者に呼び掛けを行なうといった活動がほぼ無く、その行為はWikipediaに混乱を生む性質があるように思います。こういった「理由が定かではない（貼付者によって明示されていない）独自研究テンプレート」などは、どの水準に達すれば外せうるかが不明確で、これは記事にかかわる側の負担にしかなりません。記事を渡り歩いていて、目に付いたから、気になったからと言う意味で付与されているのだとしたら、お控えいただきたく思います。また、テンプレート付与も含めて、利用者は記事に係わることで、このかかわった記事に一定の責任が発生しますが、その意味でErectricWireさんがご自身の行為にどれ程の責任を負うおつもりなのか、懸念を隠せません。テンプレートを設置して放置したままと言うのは論外ですし、テンプレートを貼ったが一定期間して出典が書き足されていなかったから一律除去と言う行為も、実のところとしてその付与部分も含め一連の説明としていた場合に、説明の一貫性を欠き混乱しか産まないこともあります。こういった混乱を防ぐためにも、幾つもの記事を渡り歩くのではなく、それぞれの記事にじっくり腰をすえて対応していただければ幸いです。

なお、ロストテクノロジーの項での著しい連続投稿なのですが、編集内容においても、「記事に織り込みようがない雑記のためコメントアウト」したものや「投稿者自身が何らかのアクションを起こすまでの暫定措置として非表示保存されていたもの」など様々な理由、また記述追加時期もまちまちな内容を一律除去するというのも混乱の元です。コメントアウト記述も記事の一部でありますので、その意味でガイドラインWikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れないを今一度確認いただき、単にご自身の判断のみによって（後々無用な混乱を生みかねない）拙速な行動に陥ることがないようご留意いただきたく。--夜飛（話/歴） 2009年6月21日 (日) 11:26 (UTC)[返信]

タグの貼り付けが目的ではありません。ウィキペディアの発展を願っています。--ErectricWire 2009年6月21日 (日) 11:31 (UTC)[返信]

ネットブックに関して

[編集]

すみませんが…ネットブックの項でErectricWireさんが行なわれた「冗長な記述を削除」の編集の妥当性が見出せません。件の記述は記事中にブロードバンドインターネット接続へのリンクを含めるために追記したものですが、他の記述に重複しておらず記事中には同記事へのリンクも無かったためのものであり、加えてこれは米調査会社IDCがネットブックを定義するに当たり必須条件に含めた事柄で、ネットブックという物の性質の説明上外せない記述です。このため差し戻しを考えておりますが、いきなり差し戻してもErectricWireさんの意図が図りかねたため、無用な衝突が懸念されました。このため、まずErectricWireさんご自身の、自身の行為に対する説明を頂きたく思います。よろしくお願いします。--夜飛（話/歴） 2009年6月21日 (日) 12:32 (UTC)[返信]

（もとの文章）ネットブックの主用途ともなるインターネットへの接続はイーサネットに対応し、有線LANに加え、無線LANモジュールを標準で搭載している機種がほとんどである。無線LANの利用が可能な範囲にあるネットブックは、電源を投入するだけで、すぐさまインターネットに接続可能である。
（あなたの文章）ネットブックの主用途ともなるインターネットへの接続はイーサネットに対応し、有線LANに加え、無線LANモジュールを標準で搭載している機種がほとんどである。このため、基本的にブロードバンドインターネット接続に対応していると考えて問題ない。無線LANの利用が可能な範囲にあるネットブックは、電源を投入するだけで、すぐさまインターネットに接続可能である。
（あなたの加筆部分） このため、基本的にブロードバンドインターネット接続に対応していると考えて問題ない。
（私の意見）あなたの加筆部分は、純粋に文字数を増やしているだけで意味がありません。--ErectricWire 2009年6月21日 (日) 13:09 (UTC)[返信]
その部分なのですが、イーサネット接続＝インターネットへの接続ではありませんし、無線LANもローカルエリアネットワークへの接続を無線で行なっているというだけの話であり、ブロードバンドインターネット接続とは明らかに水準が異なります。いわゆる「インターネットへの接続」と一般のユーザーが認識する状況は、OSI参照モデルにおけるアプリケーション層まで一貫してインターネットへの接続性が保持されている状態であり、一方の無線LANは物理層・イーサネット接続は精々データリンク層どまりの観念です。件の記述はかなり端折ったとはいえ、コンピュータネットワークの小難しい説明を抜きにして一気に「インターネットへの接続」という上部観念まで接続したものであり、この記述を欠くことは、ErectricWireさんの言う「純粋に文字数を増やしているだけ」という問題に収斂されない、コンピュータネットワーク技術者から見れば突っ込みどころのある、末端ユーザーから見れば「小難しい技術用語があるだけで結論が示されない」ような、どっちにせよ不正確な記述と考えています。--夜飛（話/歴） 2009年6月21日 (日) 13:20 (UTC)[返信]
「ネットブックの主用途ともなるインターネットへの接続はイーサネットに対応し」と、はっきり書いてあるのですが…。加筆をするときは前後の文章をよく読みましょう。--ErectricWire 2009年6月21日 (日) 13:25 (UTC)[返信]
イーサネット接続＝ブロードバンドインターネット接続でもありません。どちらの記述も小生が書いた部分（→[3]）でありをもとにしており、ErectricWireさんに教えていただくまでも無くその記述があることは存じております。ただ、当初書いてあった内容からブロードバンドインターネット接続の記述がいつの間にか削られており、説明が正確性を欠いたままになっていたため、改めて記述しましたが。--夜飛（話/歴） 2009年6月21日 (日) 13:30 (UTC)[返信]
なるほど、ブロードバンドインターネットという言葉を入れたいのですね。それならば「ネットブックの主用途ともなるインターネットへの接続はイーサネットに対応し」を「ネットブックの主用途ともなるブロードバンドインターネットへの接続はイーサネットに対応し」に書き換えれば良いと思います。--ErectricWire 2009年6月21日 (日) 13:55 (UTC)[返信]
うーん、それだと今度は「ネットブックの主用途はブロードバンドインターネットに接続すること」になってしまって、ブロードバンドインターネットがインターネットサービスプロバイダの提供する接続（通信）形態でしかないため、余計に頓珍漢な記述になってしまいますが…小生としては正確性の観点から、段階的に説明を細分化させる上で「インターネットへの接続はブロードバンドインターネット接続を主体とするためにLANのうちイーサネットに標準的に対応する。」と余計な端折りを入れず、一括して記述したいですね。--夜飛（話/歴） 2009年6月21日 (日) 14:12 (UTC)[返信]
使用環境も含めた、典型的なネットブックのありさまについて説明する文章ではなかったのですか。--ErectricWire 2009年6月21日 (日) 14:25 (UTC)[返信]
節分けを見ていただければご理解いただけるかとは存じますが、件の節はハードウェアとしてのネットブックのコンピュータネットワーク対応機能部分の説明を主体としております。また、残念ながらErectricWireさんは、コンピュータネットワークとインターネット、ひいてはその接続性を提供する機構に対するご理解に「独学でパソコンに詳しくなった方によくある誤解」が含まれているように感じます。技術用語はそれっぽく連続させてあれば意味を成すのではなく、その語が指し示す概念を正しく組み合わせないと意味を成しません。その意味で、「ネットブックの主用途はブロードバンドインターネットに接続すること」に対して初見で小生が抱いた「どれほどユーモラスかつナンセンスな文章なのか」と言う感覚はご理解頂けないかとは思いますが、少なくとも記事「ブロードバンドインターネット接続」をお読みいただければ、その合理性の可否はご理解いただけるものと考えております。--夜飛（話/歴） 2009年6月21日 (日) 14:43 (UTC)[返信]

（インデント戻します）厳密な仕様についてのみ限定してお書きになっているのではありませんよね？--ErectricWire 2009年6月21日 (日) 14:46 (UTC)[返信]

その「厳密な仕様」が何を意図して発せられているのか判じかねますが、上記の小生が正確性に配慮した上で差し替えたいと考えている記述は、現行のネットブックで概ね（最小限で）共通している部分（機能概要）です。厳密に書こうと思えば幾らでも踏み込める部分ではありますが、そこは記事中に含められたWikipedia内部リンクが担っています。--夜飛（話/歴） 2009年6月21日 (日) 14:55 (UTC)[返信]
正確性に配慮されたいということであれば、「このため、基本的にブロードバンドインターネット接続に対応していると考えて問題ない。」と書くことは余計なことでは。私の削除編集理由は、正確性について問題にしたものではありませんでしたが。--ErectricWire 2009年6月21日 (日) 14:59 (UTC)[返信]
「基本的に（中略）問題ない」は、本来であればOSI参照モデルの上でデータリンク層（イーサネットの属する階層）の上位層であるアプリケーション層までの中途段階を全部すっ飛ばし、ハードウェアとしては対応していることを述べたものです。ただし、実際には最終的にOSがインターネットに対応していなかったら、幾らハードウェアが対応していたって意味はないですけどね。少なくとも、イーサネットに対応していることと、ブロードバンドインターネット接続でインターネットに接続できることは、全く意味が違うのです。それらを踏まえたうえで、一応他のハードウェア上の制約もないしインターネット対応OSがプリインストールされているので「（前略）対応していると考えて問題ない」訳です。…というか、そもそもこの水準（「インターネットとコンピュータネットワークのお勉強」レベル）で説明せざるを得ない段階で、ErectricWireさんが「理解できない文章を訳もわからず削ってしまった」ような気分に襲われてしまうのですが…正確性や妥当性云々以前の問題ですね。小生としては件の説明は「現状記事上で正確性を逸した説明不足の内容」を補足する必要性から書いたのであり、対してErectricWireさんはその内容を理解できず削ってしまったのだとしたら、その行為に妥当性は見出せません。--夜飛（話/歴） 2009年6月21日 (日) 15:17 (UTC)[返信]
イーサネットに対応しているネットブックでありながら、なぜかブロードバンド端末として使えない製品なんて、例外中の例外かと思いますが。--ErectricWire 2009年6月21日 (日) 15:33 (UTC)--ErectricWire 2009年6月21日 (日) 15:38 (UTC)[返信]
イーサネット・ローカルエリアネットワークに接続可能でも、インターネット利用に対応していなかったコンピュータ機器（製品）なんて過去に幾らでもあるわけですが、それ以前にIDCの定義によれば、ブロードバンドインターネット接続に対応していなかったら、それはもはやネットブックですらありません。それを「例外中の例外」などとあたかもありうるように認識している時点で、ネットブックに対するErectricWireさんの理解度にも疑問を感じます。イーサネットへの接続はブロードバンドインターネット接続の前提となるものですが、しかしイーサネットに繋がなくてもブロードバンドインターネット接続する方法は（昨今のデータ通信専用移動体を使えば）あるのだし、少なくとも双方の記述がそろっていなければ一連の説明にはなりません。これに関しては、ErectricWireさんの態度は「ボクが端折った記述で理解できるのだから全部説明してもらわなくて結構」的な、百科事典の説明に係わる側としては在り得ないほどの認識だと考えます。少なくとも百科事典の記事は、誰彼にも理解できるようかいつまんで過不足無く情報をまとめることが肝心だと存じます。--夜飛（話/歴） 2009年6月21日 (日) 23:31 (UTC)[返信]
「例外中の例外」という言葉を曲解していらっしゃいますね。あなたが、イーサネット端子を有していながらブロードバンドに対応していないケースについても考慮すべきである旨を力説していらっしゃったので、先のコメントを申し上げました。「例外中の例外」とは、「ほとんどありえないこと」という意味です。--ErectricWire 2009年6月22日 (月) 11:18 (UTC)[返信]
少なくとも、きちんとした理解があれば、論理的には無意識にしたって「例外中の例外」（含意として存在を示唆している）なんていう言葉は出ようもないのです。曲解云々以前に、まずErectricWireさんがきちんとした理解に基づいた発言をすれば済むだけの話に過ぎません。また、小生としては「イーサネット端子を有していながらブロードバンドに対応していないケースについても考慮すべき」と主張した覚えもありません。小生が言いたいのは、イーサネット形式のLANに対応していることと、ブロードバンドインターネット接続に対応していることは、もはや全く水準の異なる観念であり、その双方を一連の説明として記述しなければ正確性を欠く（ネットブックの説明にならない）としているのみです…次いで言えば、物理構造としてのイーサネット端子（まあ8極8芯モジュラージャックのことなのでしょうけど）を備えていることと、イーサネットに接続可能なことも、水準の域で意味が違いますけどね。いずれにしても、「ほとんどありえないこと」なのではなく「そんなのは無い」のでしかないのです。
以上、小生としてはErectricWireさんの対象事物への理解が「百科事典的な記述をする・あるいはそのような記事に係わる上で全く不足している」（あるいは記事説明中の観念を誤って理解している）上に、それ（理解不足ないし誤解）を認めることもできないでいると判断するに足るご意見が頂けましたし、件の記述が必要であると位置付けるための合理的説明はさせていただきましたが、それをErectricWireさんが理解できなかったとしても小生の責任の及ぶ範疇でもないため、説明責任を果たした上で件の記述を戻すのに十分な対応は終了したと考えます。あしからずご了承ください。
なお、乳母心ながら一連のErectricWireさんの態度を見るだけでも、Wikipediaの記事に本格的に係わることは難しいのではないかと思います。アニメやゲーム・マニア分野なんかのサブカルチャー分野でお気楽に記事に係わっているならその水準でも問題ないでしょう。しかし十分ではない理解のまま、科学や技術・学問など理知的な分野に手を出すことはお止めになられたほうが宜しいかと存じます。--夜飛（話/歴） 2009年6月22日 (月) 12:07 (UTC)[返信]


＞少なくとも、きちんとした理解があれば、論理的には無意識にしたって「例外中の例外」（含意として存在を示唆している）なんていう言葉は出ようもないのです。
それは、あなた独自の価値観でしょう。


＞また、小生としては「イーサネット端子を有していながらブロードバンドに対応していないケースについても考慮すべき」と主張した覚えもありません。
そうでしょうか。以下のご発言がそうであると受け止めましたが。
＞（夜飛（利用者:Yatobi）さんのコメント）"「基本的に（中略）問題ない」は、本来であればOSI参照モデルの上でデータリンク層（イーサネットの属する階層）の上位層であるアプリケーション層までの中途段階を全部すっ飛ばし、ハードウェアとしては対応していることを述べたものです。ただし、実際には最終的にOSがインターネットに対応していなかったら、幾らハードウェアが対応していたって意味はないですけどね。少なくとも、イーサネットに対応していることと、ブロードバンドインターネット接続でインターネットに接続できることは、全く意味が違うのです。…
（夜飛（利用者:Yatobi）さんのコメント）”イーサネット・ローカルエリアネットワークに接続可能でも、インターネット利用に対応していなかったコンピュータ機器（製品）なんて過去に幾らでもあるわけですが、それ以前にIDCの定義によれば、ブロードバンドインターネット接続に対応していなかったら、それはもはやネットブックですらありません。それを「例外中の例外」などとあたかもありうるように認識している時点で、ネットブックに対するErectricWireさんの理解度にも疑問を感じます。イーサネットへの接続はブロードバンドインターネット接続の前提となるものですが、しかしイーサネットに繋がなくてもブロードバンドインターネット接続する方法は（昨今のデータ通信専用移動体を使えば）あるのだし、少なくとも双方の記述がそろっていなければ一連の説明にはなりません。”



＞アニメやゲーム・マニア分野なんかのサブカルチャー分野でお気楽に記事に係わっているならその水準でも問題ないでしょう。しかし十分ではない理解のまま、科学や技術・学問など理知的な分野に手を出すことはお止めになられたほうが宜しいかと存じます。
アニメーションとウィキペディア両方を馬鹿にした発言は看過できません。どんな分野の記事であっても、真摯に取り組むべきだと思います--ErectricWire 2009年6月22日 (月) 12:32 (UTC)[返信]
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