利用者‐会話:Dolphined sea

よろしくお願いします。

警告

貴殿が指摘している件につき、以下の通り通告しておく。
- 宣伝行為でも、その会社に所属してるわけでもない。それを名指しして宣伝行為とさすのか理解できない。
- 一言で言えば、荒しと間違えられてもおかしくない。
- 状況次第によっては、貴殿を投稿ブロック依頼に付することになるので警告しておく。

Taka1981 2007年10月13日 (土) 15:10 (UTC)[返信]

貴殿が、活動間もないので、その資格はありません。むやみに即時削除というものを貼らないでいただきたい。荒しに間違えられても間違いなくなる。Taka1981 2007年10月13日 (土) 15:19 (UTC)[返信]

こちらの申し上げることがご理解いただけず、また上記に書かれた、日本語の不確かさと方針文書に対する無理解が見受けられますので、直接の対話は諦めることにいたしました。--Dolphined sea 2007年10月13日 (土) 15:47 (UTC)[返信]

ご返答

こちらでは初めまして、Cassiopeia-Sweetと申します。こちらの会話ページに書いていただいた件ですが、まあちょっとした行き違いではないかと思います。実は「もう少し落ち着いてください」とご意見しようかと思っていたのですが、その前にこちらの会話ページへコメントを書いていただいたので、少し安心しました。管理者伝言板への荒らし報告についてどうするかは、Dolphined sea様の判断にお任せ致します。今後ともよろしくお願いします。Cassiopeia-Sweet 2007年10月13日 (土) 16:49 (UTC)[返信]

苦言

利用者:純丘曜彰とのやり取りに関しまして。最後まで他者への敬意をもって対応されたことについてあなたに敬意を表します。純丘氏は新規参加者ということもあり、あなたのような粘り強い対応は、私のようにやや教条的な態度よりは望ましいものであったかも知れません。しかしながら、純丘氏が最後まで理解できなかった「他者を侮辱しない」「コミュニティのルールを理解する」などの事柄は、Wikipedia上に限らないいわば社会的常識です。このような人物の要求に唯々諾々と従われることは返って他の利用者の間でのあなたの心象を悪いものにしかねません（私は悪くしました。だからどうしたと言われればそれまでですが）。もう少し自意識のようなものを持たれてもよかったのではないか、と愚考いたします。以上私の印象に基づく勝手な意見ですので無視されても構いません。Wikipediaにおけるあなたのご活躍をお祈りしております。--Metronome 2007年10月23日 (火) 02:33 (UTC)[返信]

メッセージをありがとうございます。今回の件について、純丘さんがもし「他者を侮辱しない」ということについてご理解いただけていないとすれば、私はそこに論点が行くまで、まず純丘さんの中でわだかまっているのではないかという問題点を先に解決する必要があると思いました。もう一点、純丘さんは私に対して謝罪しろとは言っておりませんし、要求もされていません。要求があったとしたら「つきまとわないでくれ」ということだけで、私はその要求に従いませんでした。あくまでも問題をひとつひとつクリアしていくべきであるという考えで、急がずに解決していこうと思っておりました。

Metronomeさんからみて私の対応が「純丘さんとの話からの撤退」と見えたことは想像に難くありませんし、Metronomeさんの会話ページでも私はちょっと弱気な発言をしておりますが、その後の純丘さんのコメントなどを見て、ひとつの段階を超したと手ごたえがあり、まだ話し合いの途中段階だと認識したうえで、自分の「読書感想文的云々」について謝罪をしようと思いました。その返答に対し、私はもう一歩踏み込んで「この件で純丘さんが理解してくれたところはどこか」と聞いているところまでで、議論が終わってしまったのは残念です。

Metronomeさんにメッセージを差し上げたのは、内容にも書き記しましたとおり、純丘さんがMetronomeさんと私を同一人物だと考えている可能性が大きかったためです。その問題点はきちんと切り離して考えなければならない問題で、私個人では証明しにくい事柄であったためMetronomeさんにおいでいただいたほうが確実だろうと考えたわけです。IPユーザーさんやほかの方が議論に参加したせいで、錯綜してしまったのは本意ではありません。

相手の方との論争の中で一点だけについてご理解をいただきたいと考えながら議論を進めていました。今回の場合は「要約欄で相手を侮辱してはいけません」です。それはシンプルなことですが、言う相手言われた相手の感情などによって今回のように複雑になってしまうケースもあります。でも、問題提起をしないとわからないことですし、同じようなスタンスを純丘さんが続けていれば、ほかの方との衝突が発生することは目に見えていました。ですから私は今回の話し合いで純丘さんを中傷するような言葉を全く書かなかったのです。問題がこじれるだけですし、わかっていただけると信じて議論していましたから。Metronomeさんのおっしゃる社会的常識が純丘さんにないわけがないと私は考えておりましたので、もしその前提が崩れるのであれば、社会的常識を一時的になくしてしまったように見えるだけの原因がどこかにあるはずだと考えていました。

Metronomeさんからのご忠告はありがたくいただきます。結果的に(原因は私ではないとおっしゃっていただきましたが）純丘さんは活動をやめてしまいました。私の議論の進め方に問題があったのではないかという自省を含めて、受け止めたいと思います。--Dolphined sea 2007年10月23日 (火) 03:23 (UTC)[返信]

ご丁寧なお答えありがとうございます。誤解しないでいただきたいのですが、私はあなたが私の尻馬に乗って純丘氏を中傷することを期待していたわけではなく、またそのことを不満に思っているのではありません（私も「中傷」というほど酷い発言はしていないつもりですが）。私が気になったのは、純丘氏があなたを荒らし呼ばわりしたことに対し、あなた自身の不満をもう少し強く表明してもよかったのではないか、少なくとも向こうが謝罪しないうちにあなたから謝罪したりしなくともよかったのではないか、ということです。ご存知だと思いますが、純丘氏から中傷を受けたのはあなただけではありません。中傷を受けた他のユーザーは、あの場であなたが自分と同じ気持ちを表明してくれることを期待していたのではないでしょうか。しかしあなたがあなた自身の不満を表明せず、そのことによって純丘氏が「あなたを除いて」他の利用者を再び「あの連中」などの言葉で中傷を始めたのをみて失望したのではないでしょうか（私は若干そういう気持ちでいました）。

ただ、あなたが段階的に議論を進めていようとしていたことは私にもわかりましたし、その点は理解できます。この点は、おそらく私とあなたの間で純丘氏の人物像に食い違いがあったのでしょう。というのも私はノート:ロストユニバースで議論を行なって以来（ここでの私の対応もあまりうまいものではありませんでしたが）、彼の方針への無理解に問題を感じ、しばらく彼の活動を追っておりましたので。豊富な知識を持った人であることは分かったので、しばらく私からの忠告は（彼が感情的になる可能性があるので）避け、他の方とのやり取りで学んでもらうことを期待したのですが、その後別所の議論（Wikipedia‐ノート:検証可能性）でも他の忠告を聞き入れる様子がなく、その上他の人物への中傷を始めていたので、私の会話ページでのあなたの書き込みをきっかけに介入をおこなったのでした。つまり私が純丘氏の会話ページに現れた時、私の彼への評価は既に相当低く、「社会的常識がないわけがない」というようなものでは到底なかったのです。

あなたが「社会的常識が純丘氏にないわけがない」とどうして思われていたのか私には分かりませんが、この辺りでもう彼を見限ってもよかったのではないか、と。なお、あなたの議論の進め方が純丘氏の活動停止においやったなどということは考えなくてもよいと思います。あなたが純丘氏の会話ページに書き込みを行なわなかったとしても、私がブロック依頼を行なって彼を活動停止に追いやっていたでしょうから。

どうも終わったことをぐちぐち言いまして申し訳ありません。長文の書き込み大変失礼しました（この部分のやり取りはお読みいただいたあと私の書き込みごと除去していただいて構いません。あまり長文を残しておくと会話ページが不便になると思いますので）。--Metronome 2007年10月23日 (火) 04:20 (UTC)[返信]

重ねてのご丁寧なお話ありがとうございます。Metronomeさんのおっしゃることはもっともだと私も思います。ただ、そこには前提としての「持っている情報量の違い」があるのではないかと思います。私が持っている不満は、最初の書き込みのときの「心外です」ということで表明しておりますし、不満を言い続ければ「謝罪すればいいのか」という方向にいってしまう懸念がありましたので、あくまでも方針文書を読んでくださいなというスタンスに終始し、それをストレートに理解していただくためにはどういう議論の流れにしたほうがいいかという私なりの考え方に基づいた展開でした。

純丘さんは方針を理解していただければ、いまのウィキペディアには欠けている「サブカルチャーを学術的に整理して書ける」ひとの一人だという期待が私にはあったので、行動を制限する方向には導くつもりはありませんでした。Metronomeさんがブロックやむなしという結論ありきで行動されていたと思いたくはありませんが、もしかしたら先に見ているものも違ったので、今回のような見解が分かれる結果になったのかもしれません。

また、純丘さんから謝罪をいただきたいとも思ってはおらず、シンプルに「ああ、ああいうことをするのはここではタブーなのだ」と認識していただければそれでよかったのです。方針の無理解は誰でもある程度の段階ではありますし、それを理解しなければならないと痛感する段階も人それぞれだと思います。そこでの分岐において無理解のまま自発的に去るのか、コミュニティによってブロックされるのか、理解していただいて執筆での貢献をするのか、となるものだと思っています。

今回のケースとは別に上記のTaka1981さんが無期限ブロックになってしまったことについても、私なりに少し考えることがありますので、Metronomeさんからのお話とともに心に留めたいと思っております。

会話ページでのお話については時機を見てアーカイブにいたしますので、Metronomeさんのほうからご意見があれば遠慮なさらずにここに書き込んでいただければ幸いです。--Dolphined sea 2007年10月23日 (火) 04:43 (UTC)[返信]