利用者‐会話:Creatpeepee

誘拐婚での編集について

初めまして、遡雨祈胡と申します。上記記事での編集についてですが、こちらの内容が検証不可能ということでしょうか。考えを伺えますと幸いです。よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2019年6月24日 (月) 22:41 (UTC)

どうも初めまして。Creatpeepeeです。言葉が少なく、差し戻して誤解を招いたかもしれませんので、申し訳ないです。この出典には何が記述されているのでしょうか？お聞きしたいのですがよろしくおねがいします。--Creatpeepee（会話） 2019年6月25日 (火) 02:38 (UTC)

大変お待たせしてしまい申し訳ございません。まず前提として、①元の文章は著作権の保護下にあるので全文転載はできない　②①によりある程度当方が自分の見解でまとめた内容となる　③情報にアクセスするために一番確実なのは（本が古く入手が難しいため）国立国会図書館のデジタルコレクションを来館もしくは遠隔複写サービスを用いて確認するのが一番確実　ということとなりますので、どうかご容赦ください。

「『おっとい嫁じょ』の違法性」（『判例時報』192号、pp2-3及びp15）は当時の東北大学教授である中川善之助（敬称略）によって記されたもので、『判例時報』190号に記載されたに鹿児島地方裁判所にて1958年6月19日に下された強姦致傷事件に関して、筆者が公序良俗に反する地域の慣習が適法か違法かについて考えを述べたものです。まず2頁の大部分で犯行の経緯や弁護士の発言、判決の概要について記されており、その後に風習というものについて妾に対する認識の変化などに触れながら、強制力のある結婚として捉えられていることや、男女いずれの意識下でも許すべきものとして捉えられているものの、正当性のある行為と認識していないとする判決を支持しています。また村八分というかつて特定の集団を自治するための方法が認められなくなることや、鉄拳制裁に関して事情は鑑みるにしても方に則ったものとはいえないとしています。最後に被告が強姦によって被害者と結婚できると考え実行したことに関して、刑法が個人の尊厳を守るために犯罪と認めるほかないとの考えを述べています。

今回私が資料としてしたのは主に2頁なので、本来はこちらについて書いた方がいいと思うので簡単ですが書きます。被告が結婚を勧められた際に被害者と会い、結婚を申し込んだものの断られています。そこで性行為によって被害者が断ることができない状態とする「おっとい嫁じょ」の存在に触れています。その後被告は自宅に送ると嘘を吐いて被害者を捕まえて強姦、暴行されたことが記されています。その後弁護人は被告の居住地にある風習としておっとい嫁じょに触れ、この行為は法を侵していないとする認識があり、これによって被告はこの行為が違法でないと認識していたため、犯罪行為にならないと述べております。ただ判決としては違法性は故意か否かだけではないことや、被告がこの行為が法に背くものと認識していたとして弁護人の主張を退けています。--遡雨祈胡（会話） 2019年6月26日 (水) 12:18 (UTC)

ご返信有難うございました。読まさせて頂きました。まず、Wikipedia:検証可能性についてはご存知かとは思いますが、その中で「検証可能性とは信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載することで、編集者が独自に検証できるからといって、それは（一般的な）検証可能性を満たしたことにはなりません。」とあるように、読者にも検証可能でなりませんが、この件に関して考えを伺えますと幸いです。--Creatpeepee（会話） 2019年6月26日 (水) 13:20 (UTC)

『判例時報』は査読された雑誌だと思っておりますが、多分意図を汲み取れていない気がするのでそちらを伺ってもよろしいですか。--遡雨祈胡（会話） 2019年6月26日 (水) 13:30 (UTC)

読者にも検証可能にするということになるのでしょうか？。--Creatpeepee（会話） 2019年6月26日 (水) 13:42 (UTC)

どこまでを検証可能とするか、という話になる気もしますが……一応この本古書として売られているんですよね（ぱっとみたところ結構な冊数がセットで50万円は気軽に提案できる額ではないので現実的ではないなと判断しましたが、よく調べたら単品であるかもしれません）。当方としては国立国会図書館にある資料であれば（手間とお金が掛かるので本当に申し訳ないのですが）ありかな、と思ってますし、この記事以外も対象として考えると参考となるのがすべて洋書だった場合（翻訳記事だとそうなりがちですが）どうするか、という話題にもなるのかなと思ってます。ただ、該当の図書に関して言うと中川善之助の没年が1975年なので、日本では2045年、アメリカだと2075年に著作権がなくなるのでそこまでくるともう少し制約が緩くなるのかなと思っております。話がずれるかもしれませんが事件そのものについて調べているとどうやら新聞記事に掲載されたというお話もあるので、こちらにある資料で調べるとより情報が出てくるのかもしれません。お考えに近い回答ができているといいのですが……--遡雨祈胡（会話） 2019年6月26日 (水) 13:58 (UTC)

少し補足しますね。資料の確認そのものは法学部のある大学図書館であれば持っている可能性があるので、地元の図書館に紹介状を書いてもらうなどすれば確認できるかもしれません。事前に持っているか確認もできると思います。--遡雨祈胡（会話） 2019年6月26日 (水) 14:03 (UTC)

私的にはやはり一般的な検証可能性を満たしていないのではと判断します。もう一点ですが「鹿児島県の大隅半島にある串良町ではおっとい嫁じょ(嫁盗みの意)と呼ばれる風習が存在した。」これは誰がどういう根拠で断言しているのでしょうか？--Creatpeepee（会話） 2019年6月26日 (水) 14:10 (UTC)

前者に関しては誘拐婚の記事のノートでコメント依頼を出してみるのがいいのかなと思います。前提としてこちらのノートでの会話を提示するのと、どういったものをCreatpeepeeさんは一般的な検証可能性を満たしていると考えるのかをまとめると伝わり易いかもしれません。後者に関してはCreatpeepeeさんのおっしゃる通り断言するには無理がありますので書き換えます。「1959年に鹿児島県の大隅半島串良町で発生した強姦致傷罪の裁判で、弁護士は被告がおっとい嫁じょという、姦淫によって強制的に婚姻に同意させる慣習の存在により法を侵していないと認識していたとして無罪を主張した。しかし鹿児島地方裁判所は違法性への認識だけが故意か否かを判別する要素ではなく、また被告の供述と検察官に対する供述調書から、被告はこの慣習が反社会的と認識しているとして、弁護士の主張を退けた。」という感じにしようと思います。--遡雨祈胡（会話） 2019年6月26日 (水) 14:32 (UTC)

一般的な検証可能性については、記述された内容を確認するのに、「ネットで閲覧できる」「近くの図書館で閲覧できる」「容易に注文して購入できる書籍」などと考えます。おっしゃる通り個人差はあるでしょうが、一般的なというのは個人的はこういうことだと思います。

修正の件ですが、風習があったこと自体を誰かが認定しているのでしょうか？何度もすいません。--Creatpeepee（会話） 2019年6月26日 (水) 14:51 (UTC)

修正に関して言うと、主張しているのは被告の弁護士ですね。容易に注文は何をどこまでになるのか、ネットの閲覧はアーカイブに関してはどうなるのか、近くの図書館の場合図書館が身近になければどうなるのかなど、個々人によって異なる状況となってしまうので、そこは留意した方がいいと思います（時間が経過すればかつて確認できたものがそうでなくなることは多々あるので）。そこまで大きい話題の場合は誘拐婚ではなくWikipedia‐ノート:検証可能性のほうがいいかもしれませんね。--遡雨祈胡（会話） 2019年6月26日 (水) 14:58 (UTC)

(インデント戻し)あと、もし本当にコメント依頼をするおつもりであれば、Wikipedia‐ノート:検証可能性の過去の議論の内容や、Wikipedia:井戸端の過去の話題なども参照してみるといいと思いますよ。--遡雨祈胡（会話） 2019年6月26日 (水) 15:05 (UTC)

ご助言有難うございます。一度「誘拐婚での編集」と離して考えたいと思います。修正の件ですが、弁護士だけが風習を主張しているだけなら、そういった文面に修正していただけば個人的には問題ありません。あくまでも個人的ですが。それと現在の状況では検証出来てないと思いますので、あとで要検証タグを付けさせてもらいたいと思います。よろしくおねがいします。--Creatpeepee（会話） 2019年6月26日 (水) 15:15 (UTC)

承知いたしました。なおそのタグに関してやっぱり気になるのでコメント依頼には提出しておきますね。--遡雨祈胡（会話） 2019年6月26日 (水) 15:17 (UTC)

それからCreatpeepeeさんはルールに詳しくTemplate:信頼性要検証もご存じなのでおそらく別で編集経験があるのだと思っているのですが、もしそういった経験が御座いましたら、IPアドレスやアカウントは利用者ページで提示いただけますようお願いいたします（Wikipedia:多重アカウントを参照）。--遡雨祈胡（会話） 2019年6月26日 (水) 15:25 (UTC)

修正有難うございます。「被告はこの慣習が反社会的と認識しているとして、弁護士の主張を退けた。」の部分は風習があったのか、なかったのかわからないので、「この行為」または「この犯行」に修正して頂いてもよろしいでしょうか？--Creatpeepee（会話） 2019年6月26日 (水) 15:33 (UTC)

そちらに関してはご自身でご自由に編集いただいた方がいいと思いますよ。--遡雨祈胡（会話） 2019年6月26日 (水) 15:36 (UTC)

有難うございました。要検証タグについてはもう一度考えてみたいと思います。もしつける際にはご連絡いたします。ご面倒をおかけしますた--Creatpeepee（会話） 2019年6月26日 (水) 15:41 (UTC)

いいえ、こちらこそ色々考えてくださってありがとうございます。--遡雨祈胡（会話） 2019年6月26日 (水) 15:47 (UTC)

(インデント戻し)こんにちは。興味深い記述が見られたのでよろしければWikipedia:信頼できる情報源 #優れた情報源を見つけるには、いくらか手間がいるかもしれないをご確認ください。--遡雨祈胡（会話） 2019年6月27日 (木) 14:20 (UTC)