利用者‐会話:Chihoukou/ログ1

記事「貨幣」について

• 対話頂きどうもです。引用元（「●●によれば」「文献××によれば」的な記述）があれば無論記述できるとおもいますが、貨幣の歴史的経緯を考えれば【「国家」が「租税」を数値化しつづければならないのは貨幣の価値を保証するためであるある】との論述は（厳密にはこのようには記述してらっしゃらないかもしれませんが）無理があると思います。仮に不換紙幣による管理通貨制度を前提とした場合であっても、やはり特別な主張には強固な情報源が必要です。--大和屋敷 2011年7月8日 (金) 02:35 (UTC)
• 貨幣の項目に再度おなじ内容を含む投稿がありましたが、今度は出典の提示方法が不具合ですので確認してください。単に「貨幣博物館」の存在を記述することは引用元の明示にはなりません。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないのガイドラインを参考にしてください。また引用元情報の記述方法についてはWikipedia:出典を明記するを参照ください。--大和屋敷 2011年7月8日 (金) 04:07 (UTC)
• 記事貨幣における独自研究の公表を停止してください。くりかえしますが引用元（「●●によれば」「文献××によれば」的な記述）が必要です。記事に保護依頼を提出しましたので、まずは引用可能な信頼できる情報源を探してくださるようよろしくお願い申し上げます。--大和屋敷 2011年7月8日 (金) 07:19 (UTC)

投稿をブロックしました

あなたはブロックされました。

あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、ブロックへの異議申し立ての手引き・Appealing a block参照）

対話を無視しての編集の強行と言うことで、3日間ブロックしました。ブロック解除後、当該記事におかれましてはノートページで問題の根本的解決を図った上でご編集頂きたく思います。--Hman 2011年7月8日 (金) 07:53 (UTC)

ご迷惑をおかけしています。これは違うパソコンからの閲覧ですが、少し前のＩＰアドレス状態にて投稿した記事（悪魔の証明うんぬん）の検索方法が分かりません。どなたか教えてくださると助かります。--Chihoukou 2011年7月8日 (金) 10:50 (UTC)

ええと・・・すいませんが、貴殿が数日前にプロバイダからどのIPを割り当てられた、などと言うプライベートな情報は、管理者にも見えない様になっておりますので・・・。お使いのブラウザーの「ヒストリー機能」をお試しになられては如何でしょうか。多くの場合、ctrl + H で、最近見たページがずらーーーーーっと表示されると思います。--Hman 2011年7月8日 (金) 11:46 (UTC)

そういえば、IPアドレスもダメですね

どうもすみません。また、同じ記事への連続投稿、大変お騒がせしております。電子決済は確かに蛇足でした。「グレシャムの法則」は大和屋敷さんも書いていたんですね。また、伊勢国の山田羽書へのレフでは不十分でしょうか。

江戸時代から明治時代への藩札から政府紙幣への変遷（二重政府状態）等、あるいは外国の貨幣が日本国内で価値を持たないこと等、事実を述べているだけで独自研究との解釈がよくわかりません。なんだか悪魔の証明をさせられているような気分です。逆に尋ねますと、大和屋敷さんの解釈では、価値の尺度を決めているのは何なんでしょうか？

【　貨幣の価値は、貨幣の「モノとしての価値」とは異なる。例えば、モノとしての日本の「千円札」は、印刷物でしかない。千円札を文字や模様が印刷された紙として利用して得られる効用は、「千円で売られているランチ」から得られる効用に及ばない。千円と書かれた紙幣として用いられるモノが日本中で額面通りの価値を持つためには、地域振興券や図書券などとの違いでも分かるように、その紙幣が日本政府の租税に使える政府の信用が存在する必要がある。　】

--Chihoukou 2011年7月8日 (金) 12:25 (UTC)

追記：「中学校から高校の勉強用に分かりやすい文章を」と心がけています。将来、自分の子供に「おれが書いた！」と言えるとうれしかったり。…Hmanさん、ブロックの解除、ダメ？

--Chihoukou 2011年7月9日 (土) 01:26 (UTC)

何か誤解がありませんか？他の方の問いかけを無視して編集を強行なされておりましたので、とりあえず落ち着いて、対話に応じてください、と、クールダウンの為に「3日間」投稿を制限しただけですので、それ以降の執筆活動についてはWikipediaのルール上許される範囲内において、何ら制限はありません。よって、貴殿が執筆成された記事をお子様にお見せするには、あとほんの2日半お待ち頂くだけで充分です。その間に資料収集などされては如何でしょうか(どうしてもと仰るのであればWikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引きをご覧頂いた上で異議申し立てになりますが・・・後2日半で終わりますし・・・)。

管理者は記述の内容については多くを申し上げる立場にありませんので、図書館などもご活用の上で原則的に全ての記述について出典を付けて下さい、と申し上げるよりありませんが、ブロック解除後にはwikipedia:コメント依頼で、他の方のご意見を募ってみる、ということもご検討下さい。--Hman 2011年7月9日 (土) 02:27 (UTC)

あと２日半、了解しました。でも、おれにとっては「悪魔の証明」状態なので、おれの文章のどこが分からないのか、大和屋敷さんからこちらへ来ていただけるといいのですが。（彼の会話ページを見ると、ちょっと…）

--Chihoukou 2011年7月9日 (土) 03:07 (UTC)

こんにちは。Wikipedia にまだ慣れてらっしゃらないかもしれませんが、Wikipedia:独自研究は載せないをいま一度ご覧になってください。貨幣価値の解釈は、大和屋敷さんに尋ねるのではなく、図書館へ行って文献の記述から探し出してください。今の Wikipedia ではどの記述にも文献的な裏づけが必要とされており、実を言うと「俺が書いた」と言えるほどの自由度はあまりありません。そのような欲は今のうちに捨ててください。--蜜柑林 2011年7月9日 (土) 06:23 (UTC)

追記。質問の横取りになってしまいますが、「貨幣の価値は政府の信用が前提にある」の出典に山田羽書を使うことは出来ません。なぜなら前者は貨幣システムの仕組みを俯瞰的に述べた説明である一方、後者は単なる事例の説明に過ぎず、別の話題だからです。山田羽書の事例を前者に結びつけ一般化することは「独自研究」です。結果的に正しかったとしてもです。俯瞰的な説明の出典には、同レベルに俯瞰的な説明を記した文献が必要です。--蜜柑林 2011年7月9日 (土) 06:49 (UTC)

なるほど、説明のポイントが難しいですね

蜜柑林さん、ありがとうございます。記載を大変うれしく思います。このページを書けるだけでも幸せー。保育園の子供に「お金って何？」と聞かれる中、いい答えを考えているところです。でも、子供がうるさくて、推敲も勉強もおろそかに。

説明の文章で「百科事典的に」と思いつつも、自分で発展勉強の余地を残したいとの思いもあり、貨幣の説明の冒頭で歴史には触れたくないのですが。あるいは、「事実の羅列から説明文章に変える」展開を冒頭ではしたくないっていうか、冒頭には結論だけを述べたいのですが。

以下、「貨幣の価値」と「政府の信用」の包含関係というか言い回しを変えみました。会話ノートでの議論後、投稿予定とします。

【貨幣の価値は、貨幣の「モノとしての価値」とは異なる。例えば、モノとしての日本の「千円札」は、印刷物でしかない。千円札を文字や模様が印刷された「紙」として利用して得られる効用は、「千円で売られているランチ」から得られる効用に及ばない。千円という文字が書かれた「紙」が日本中で額面通りの価値を持つのは、その紙幣が日本銀行券として日本政府の租税に使えるという「政府の信用」が存在するからに由来する（国税通則法第34条）。これとは対照的に、地域振興券や図書券などは、その使用の地域や用途が制限されてくる。】

余談ですが、なんだか今やっていることを表現すると、「請求書を受領後、すみやかに支払わなければならない。」と法律があるところ、「すみやかにじゃあわからん、具体的にかいて！」と言われて、おれが「じゃあ、10日以内ではどうでしょう？」と尋ねている感じです。今度は、「いや、一週間以内だ」といわれるか、「外国はどうやっているか明記しろ」っていわれるのかな。--Chihoukou 2011年7月9日 (土) 10:15 (UTC)

国税通則法も「政府の信用」の出典にはなりません。それは納税は物納でなく金銭で行なえという法律にすぎないからです。ジンバブエドルもあの国では納税に使えたはず。しかし何故かチリ紙になってしまいました。ジンバブエドルと日本円を区別する政府の信用とは何でしょうか。そのあたりを Chihoukou さんの考察ではなく、書籍での解説から引き出す必要があります。

Chihoukou さんは今、慣れない土地に来て何やら注意されているけれど、勝手が分からないという状況に見えます。こういう時は無闇に動き回らないほうがいいです。今の Chihoukou さんに貨幣の改稿は荷が重過ぎます。誤字修正などの簡単な編集から始めて、どういう振る舞いが非難され、あるいは逆に歓迎されるか、ゆっくり観察し慣れてゆくのが良いと思います。貨幣の改稿が明日でも、半年後でも、大して違いはありません。それはひとまず宿題として残し、焦らず行ってはどうでしょう。--蜜柑林 2011年7月10日 (日) 05:53 (UTC)

たびたびのコメント、本当にうれしいです。自分の中では通貨偽造の罪とあわせて「お金や経済は、政府がやってる宗教のようなもので、お札は国民の愛国心を具現化するために作り上げた偶像やお守りなんだよ」という展開になりそうです。その手の文献で発禁になっていないものを探していきます。--Chihoukou 2011年7月10日 (日) 09:46 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せないをお読み頂きますよう重ねてお願い申し上げます。またWikipedia:ウィキペディアは何ではないかという方針記事は比較的わかりやすく記述されているかと思いますので、こちらの方がご理解頂きやすいかもしれません。--大和屋敷 2011年7月10日 (日) 23:09 (UTC)

ちょっと様子をみます

大和屋敷さん、お世話になります。なるほど、今、ダブルブラインドを要求されている状態だと思われます。消費税の増税ということになりそうなら考えますが、年内はちょっと様子をみることとします。--Chihoukou 2011年7月10日 (日) 23:48 (UTC)

--Chihoukou 2011年7月30日 (土) 10:58 (UTC)

メモ書き

先だっても申し上げましたが、ここはあなたのメモ帳ではありません。Wikipedia:利用者ページをご熟読ください。Web上のメモスペースが必要でしたら、他のサイトでお願いします。

また、下のセクションでは著作権の侵害の可能性のある案件や、他者の発言の改ざんに対しての指摘に、まじめに受け止めているといえない態度であったり、無視をしているような態度であったりという風に見えます。共同作業の場でご自身の振る舞いについて見つめなおしていただけないでしょうか。編集参加をなさる前に常識的なことや基本的なことを学ぶ時間を自主的に設けてください。もし該当するのでしたらWikipedia:児童・生徒の方々へをよくお読み頂き、理解していただいた上でお願いします。--海獺 2011年8月3日 (水) 01:54 (UTC)

大変お世話になります。わが社の社長も「鳥の眼・虫の眼」なんて言いますが、CUの経験につきましては「神の目…人間同士の殺し合いを人間自身に解決させること…が求められる」等、非常にストレスが懸かったことと思います。私の過去の業務においても同様の事が多少ありましたので、謹んで反省いたします。

私物化につきましては、自分の中では全てが一つに繋がっているのですが、複数のパソコンを渡り歩くので、学校教材的な表現も確かに少々家のことも思いついた言葉をそのまま記載する等、もし行き過ぎた事等があればどなたか管理者が次のブロックをしていただくことをもちまして、ウィキペディアから手を引く事で解決したく思います。　--Chihoukou 2011年8月3日 (水) 03:19 (UTC)

ブロックなど他から制約をされることで止めるのではなく、自制をしてください。ウィキペディアはあなたのメモ帳ではないという、非常にシンプルなことを理解するのは難しいですか？--海獺 2011年8月3日 (水) 13:35 (UTC)

一応、大和屋敷さんとの経緯より、表に出ないように配慮したつもりですが不十分だったでしょうか。年内はネタ集めに集中しますので、「自己紹介のページを面白く楽しく利用している」という範囲でご理解いただけると幸いです。遠方のかたとの連絡に、また、公的な発言記録として利用できるよう、履歴を不適切に使用している感は否めません。申し訳ありません。　--Chihoukou 2011年8月3日 (水) 23:51 (UTC)

あなたがなさるべきことは、反省の弁を述べたり、謝ったり、これならいいだろうという独自の解釈を推し進めたりすることではなく、上記にてご案内した文書、Wikipedia:利用者ページ、Wikipedia:児童・生徒の方々へなどを読み、内容を理解することです。ウィキペディアはあなたのメモ帳ではないのです。--海獺 2011年8月4日 (木) 01:39 (UTC)

まあ、確かに、個人的にはHmanさんが大好きなので、見事な理論でちんちんを20枚並べたページを作ってもらいたいです（…自信をなくすので見には行きません）が、今、わが社の社長もいう「現状打破」で、何が「権利に伴う責任」なのか、もう少しウィキペディアの善意を信じたいです。　--Chihoukou 2011年8月4日 (木) 03:08 (UTC)

的外れな受け答えに終始し、目的外の利用がやまないため3日間ブロックいたしました。会話ページの編集も制限しました。この期間中に同様のことを繰り返さないだけの自制心を持ってください。--海獺 2011年8月4日 (木) 03:11 (UTC)

お願い

海獺と申します。ウィキペディアは百科事典を共同作業で作る場所です。百科事典作成と関係がないと思われる他の利用者との過度のコミュニケーションをご希望であれば、ウィキペディア上でではなく、他の場所（例えばSNSなど）で行ってください。少なくとも脈絡なくプライベートなことを不躾に質問する場所ではないことだけは、ご理解ください。--海獺 2011年7月31日 (日) 07:34 (UTC)

削除依頼提出のお知らせ

この会話ページのこの編集とこの編集で、アンサイクロペディアからの転載がありましたので、削除依頼を提出しました。問題の部分は既に除去されているので、過去の版のみを版指定削除することになり、現在の版から記載が消えることはありません。

外部のサイトの記載をそのままコピペして記述する行為は著作権の侵害となりますのでご注意ください。Wikipedia:著作権も参照して下さい。--かんぴ 2011年7月31日 (日) 08:02 (UTC)

井戸端での書き込みについて

こんにちは、Sillagoともうします。Chihoukouさんが井戸端にて行ったこの編集ですが、これは他の方の発言の改変・改ざんに当たる行為です。「私は確かにこう書きました」と署名付きで書いた発言を書き換えてしまうことは、道義的にもウィキペディアの方針からも認められません。Wikipedia:ノートページのガイドラインをご覧ください。井戸端もノートページに準じるものとして解釈してください。--Sillago 2011年8月2日 (火) 09:01 (UTC)

国会の議事録であっても削除できるのが日本の民主主義！　…うそ。ごめんなさい。もうしません。　--Chihoukou 2011年8月2日 (火) 09:08 (UTC)

あなたはブロックされました。

あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、ブロックへの異議申し立ての手引き・Appealing a block参照）--海獺 2011年8月10日 (水) 14:44 (UTC)

ブロックいたしました。

あなたはブロックされました。

あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、ブロックへの異議申し立ての手引き・Appealing a block参照）

再度、目的外利用としてブロックいたしました。他の利用者の会話ページはあなたの感想を書くところではないのです。--海獺 2011年8月18日 (木) 06:58 (UTC)

上記の案内分の内容を理解してください。ブロック破りのため期間をリセットしました。--海獺 2011年8月19日 (金) 14:47 (UTC)

力を抜いて改善を

えーっと、読んでくれる人が何人かいると思って、ジャイアンリサイタル。

自己弁護

かんぴさんにおかれましては、頭の弱い内閣の増税路線に対してブレーキをかけたかったものです。アンサイクロペディアが憲法改善の実現まで残っていればいいのですが。また、Sillagoさんにおかれましては、Hmanさんが総理への名誉棄損や非礼な文言や行為を歪曲して伝えている点で「他人の発言の編集が認められる例」だと思いました。まあ表現方法が適切とはいえないものでしたので、いずれもあらためてお詫び申し上げます。余談ですが、過去ログ化するとき移動だと履歴でも記事名が追いかけられてしまうので分割が正解だったな。

それでも、記事と違って会話ページは楽しく使っていきたいと思います。おれは少々天皇陛下バンザイの人なので、京都奈良や伊勢志摩は好きです。Miyuki Meinakaさんは郷土愛で頑張っていらっしゃいますね。陛下家族におかれましては関西の原発をなくしつつ伊勢方面にお移りいただきたいものです。なので、らっこや鳥羽水族館は好きです。あとサザエさんも。

それと、みんなもっとリラックスですよね。えろは敵味方をなくす人類共通のテーマです。地球は一つ、日本の四季が織りなす恵まれた自然とウィキペディアの真・善・美を守っていけば、きっと未来の混血世代があらゆる問題を解決してくれます。たとえば戦争中の兵隊さんであってもお尻の穴に指を入れられるといい感じで力が抜けます。で、真っ暗な部屋の中、後ろをクニクニされながら前をペロペロされながらさらに胸もコリコリされれば、男も女もビクンビクンしたり自然とアンアン声が出たりして、争いやルールなんてどうでも良くなりますよ。…たぶんの話。独自研究や要出典の話。…実は弱肉強食だという話。一夫多妻マンセーなサル。

だけど、自称フェミニスト。16歳以上で生理継続中の健康な女性は、優良なウィキペディア執筆者にすべく分け隔てなく育成対象です。

ウィキのシステム的な話

急にシステムの要望になりますが、IP利用者の書き込みはノートに限定できた方がいいです。IPでのタレコミや取り消し処理がいろいろ自作自演っぽくてなんか不愉快。で、新規利用者はノートや利用者ページや井戸端を20回以上編集しないと本記事の修正が出来ないようにできるとなおいいかと。また、インフォメーション系も新しい事項が下にいくんですよね、どうも見た目にズラズラ並んで読みにくいです。トップページに管理者一覧を先生名簿のように載せて、あるいは管理者でなくても相談の呼び込みページを作ってもらって、新人さんに対して自分のノートに呼んで接触とか…朝に弱い姫は生徒で大人気？

なお、白駒さんもSumaruさんも、公務員的な事務処理ごくろうさまです。削除ってあまり気分は良くないですよね。面白い記事を書く技と管理者を困らせない心の両立、24時間監視体制の体力、これも実社会の縮図だな。すみませんでした。そもそも「管理者」の呼び方を「技師」や「役人」や「用務員」にするに一票。あるいは泣いた赤鬼ならぬ「垢鬼」とか…井戸端にあげても笑わない？　余談ですが、かもちゃんずさんはご自愛を。ケンシロウの強さは怒りや憎しみや悲しみに囚われない神の境地。いつかは「一人でも戦う勇気」を持てるようになるといいですね。めげずにがんばってくださいね＞＜

おれの野望・全国版

そういえばどうも最近いろいろググると怖いなぁ。まったく会話ページこそ著作権で保護して欲しいぞ。だもんで、chihoukouを上手いこと無期限ブロックにしてもらう方法を模索していました。海獺さんよろしくです。でも、おれの作ったものなので、亡くなるまでは責任もって副アカは作りません。

なお1079での「俺は言わない」の人は議論がヘタな日本人の事なかれ主義、領土問題などでも外国になめられるのでぜひ改善を。1084以後はあいこさま南北朝時代への警鐘だか。ルールを守って人生に筋を一本通し続けるということは難しいなぁ。でもヒマワリやシソやドクダミは、踏まれてもほっておいても強く大きく育つということで、子供たちが孫たちを育てるまであと100年ほど平和な日本が残っているといいなぁ。放射能は無くなっていくといいなぁ。

今後は、ウィキペディアで地固めすべく通貨と憲法改正論議と地方分権をマンガ出典のコンボでガチガチにしたり収入での所得税の説明っぽい表現を修正して「収入策」を組み込んだりしたいけど、どうしよっかな。フルボッコされるのも楽しみ！って六尺男のＭ属性。あるいは職場の女子に参加させてみよっかな、とか言ってみるテスト。

以上

政治的な所信表明もウィキでは禁止ですね。演説や音楽会が長くなりましたが、でも井戸端で個別に提起してもニュアンスが繋がらないし、記事に中立性を確保するためにはむしろ執筆者の信条を公開することも有効かと思います。また、利用者スペースは韓国化フジテレビ同様「嫌なら見なければいいのでは」ということで。かしこ。

追申

IPまでブロックされると、なぜか隣の新人くんのパソコンからも書き込めない…　わが社の他者にもご迷惑をかけていたらと思うと、笑いが止まりません。