利用者‐会話:Chichiii/Bluebellさん専用

金妍兒での人物伝の域を超えた編集について

ノート:金妍兒#物議を醸した言動についてを再度お読み下さい。なんでもかんでも載せればいいというものではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかもご参照ください。--Bluebell 2009年3月24日 (火) 11:17 (UTC)

わざわざお越しいただいて恐縮です。ノート金妍兒のほうでお答えしました。--Chichiii 2009年3月24日 (火) 12:43 (UTC)

浅田真央でのこの編集ですが、これでは逆に浅田が何かをやっていて釈明に追われているみたいではないですか。文章は金妍兒の古い版からの転記のようだし…。だいたいノート:金妍兒#物議を醸した言動についてでさんざん意見を突き合わせている中で、ひょいと他の記事に飛び火させるのはどうかと思います。--Bluebell 2009年3月31日 (火) 13:34 (UTC)

浅田を含む日本選手に対しての猛烈な批判報道があって、それに対して事実無根であると釈明したことは記載するべきことではないでしょうか？誹謗報道の直後の大会では浅田はまったくうまく滑れませんでしたね。大会直前の重要な出来事で記載するべきだと思います。

さんざん意見を突き合わせている中で、ひょいととは？？Bluebellさんもノートと併行して編集していると思うのですが。。。--Chichiii 2009年4月1日 (水) 09:27 (UTC)

「金妍兒舌禍騒動」が、フィギュアスケートという競技から見て本質的に大した事件ではないこと、とりあえずフィギュアスケート関連雑誌・書籍でどう扱われるかという反応を待ってみましょうということは、ノート:金妍兒#物議を醸した言動についてで繰り返しご説明した通りです。それから、浅田真央が「まったくうまく滑れ」なかったというのはあなたの主観でしかありませんし、騒動が影響したかどうかとなればなおさらです。--Bluebell 2009年4月1日 (水) 10:36 (UTC)

フィギュアスケートという競技から見て本質的に大した事件ではないこと？？過去にも似たような事件があったのですか？それはあなたの主観です。購読者数が新聞の何百分の一のフィギュアスケート関連雑誌・書籍よりも新聞のほうが検証可能性・信頼性の面で勝っています。ここは、フィギュアスケートファンのブログやサイトではありません。日本と韓国で一番有名なスポーツ選手に関わる話題なのですから、ことを一部のフィギアファンの世界に矮小化するのはよくないと思います。韓国のSBSはわざわざ反日をあおったそうですから、これは単なる競技だけの話ではありません。--Chichiii 2009年4月1日 (水) 10:43 (UTC)

Chichiiiさんが浅田真央に「釈明」について記述するべきだとしているのは、「猛烈な批判報道」が「事実無根」であることを述べたのだから「重要」だ、と考えていらっしゃるからですよね? 私の考えはこうです。まず、そもそも「事実無根」なのだから書く必要がない。また、「金妍兒舌禍騒動」は浅田真央のキャリアにおいて「重要」ではないから書く必要がない。なぜ「金妍兒舌禍騒動」（以下「騒動」と記す）は浅田のキャリアにおいて「重要」でないのか。理由は3つあります。

1つめ。「騒動」が浅田にどのような影響を及ぼしたのか明確ではないこと。浅田は競技でいくつかミスをしてしましたが、その要因を絞り込むことは困難です。調整がうまくいかなかった、ルッツの矯正、師事して1年目のコーチとの相性、そもそも今シーズンのプログラムは難易度を高めに作ってあったなど、要因となりうるものはいくらでもあります。あるいは「騒動」も影響した要素の1つかもしれませんが、それだけが強く影響したのではなく、様々な要因が絡み合って失敗に結びついたと考えるのが合理的です。なお、それらを包括的に分析した検証可能な文章は今のところ示されていません。そのような分析が載るのは、おそらくフィギュアスケートを専門にした雑誌や書籍でしょうから、それらの反応を待ってみましょうと申し上げているのです。

2つめ。ノート:金妍兒#物議を醸した言動についてで繰り返しご説明したように、「騒動」が「フィギュアスケートという競技から見て本質的に大した事件」であるとは言えないことです。「それはあなたの主観」と仰いますが、反対にChichiiiさんは「大した事件」であることを説明できますか?

3つめ。日本選手は浅田だけではありません。浅田は自分から「釈明」をしたのではなく、産経新聞がコメントを求めたのが安藤美姫や村主章枝ではなかったというだけのことです。私は話を「一部のフィギアファンの世界に矮小化」してはいません。百科事典の人物伝で記述するほどの重要性がないのです。

次に、件の編集に朝鮮日報の「妙な神経戦」が入っているので、韓国メディアの信頼性について申し上げます。そもそも、大本であるSBSの報道が「韓国ファンの反日感情を煽り、対決ムードを盛り上げようとしただけ」であるならば、それに乗っかっていた韓国メディアの日本選手批判記事も同様に信頼性はないことになります。「信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられない…情報があまり重要でないものならば、それを除去」するというスタンスを取るべきです（WP:V#NR）。「疑義をもたれているものについては報道機関名を記載することを推奨」とお書きになっていますが、それは「その情報が重要で残す値打ちがあるものならば」の話です。

最後の話題です。「単なる競技だけの話では」ないとしたら、「騒動」はどういった意味で「重要な出来事」なのでしょうか? 日韓のメディアが盛んに報じたというのはあります。しかし、それは金妍兒で、彼女の発言がもとで日韓のメディア、スケート連盟を巻き込んだ騒動になったことを簡潔に記せばいい程度のことです。--Bluebell 2009年4月3日 (金) 06:24 (UTC)（ファビョリーズさんの会話ページを読んで説明を補う）--Bluebell 2009年4月3日 (金) 06:28 (UTC)

フィギュアスケートの技術的な話は専門家ではないのでよく分かりません。いいですか、キム・ヨナのジャンプ妨害発言に端を発した騒動について書いているのです。日本で最も有名なスポーツ選手に対して韓国最大手の報道機関が反日を煽るような報道をしているわけで、それらの報道を否定する発言を浅田選手がしたことを書くのが何が不適切なのですか？ここはWikipediaです。フィギアの技術のみについて書きたいならご自信のブログにでも書かれたらよろしいでしょう。Bluebellさんは技術についてだけ書かれればよろしいでしょう。他の編集者にご自身の方針を強いるのはおかしいのではないでしょうか。数百万人の購読・視聴者いる報道機関の報道より、特定のマニアしか読まないフィギア雑誌に記載するものにこだわろうとするBluebellさんの方針は理解できません。ご自信のブログにでも書かれたらよろしいでしょう。それから、大会のたびにジャンプが妨害されたと言ってるわけですから、出場選手がそれを否定した発言をしているのを記載するのは当然のことです。また、それにたいして韓国最大手の新聞社が非難しているわけですから取り上げるべきでしょう。国際大会に出てる選手が海外からどう見られているのか記載することはなんら問題ありません。むしろ記載すべきです。--Chichiii 2009年4月3日 (金) 11:54 (UTC)

合意が形成されていないのに編集を強行されるのは感心しません。2人だけでやってもどうにもならないようですから、ノート:浅田真央に場所を移しましょう。--Bluebell 2009年4月4日 (土) 00:22 (UTC)一箇所にまとめた方が効率が良さそうなので、やはりノート:金妍兒でお願いします。ノート:浅田真央の方には議論の告知をしておきます。--Bluebell 2009年4月4日 (土) 00:25 (UTC)

それから、直前のChichiiiさんの発言はノート:金妍兒#物議を醸した言動について (2)に持ち込んでも意味がないのでここでコメントしておきます。まず、私は「フィギアスケートの技術のみ」の話はしていません。騒動がフィギュアスケート選手としての浅田真央に与えた影響は明確でないから今のところ重要かどうか分からないし、それ以外の面でも浅田真央の項目に記述するだけの重要性はないと主張しているのです。あなたは他の編集者の発言をもっと注意深く読まれるべきです。

次に、「購読者数が新聞の何百分の一のフィギュアスケート関連雑誌・書籍よりも新聞のほうが検証可能性・信頼性の面で勝ってい」るというのは滅茶苦茶な主張だと指摘しておきます。信頼性と購読者数は比例しません。むしろ、フィギュアスケート関連雑誌・書籍はフィギュアスケートを専門とする評論家、記者、ライター、編集者が作っているわけですから、新聞より信頼性が劣ることはありません。あなたの主張を抽象化すると「専門書は新聞よりも読まれていないから信頼性が低い」ということになります。科学関連の項目で「『ニュートン』は新聞よりも信頼性が低い」なんて言えますか? Wikipedia:信頼できる情報源とWP:V#NRもご覧下さい。--Bluebell 2009年4月4日 (土) 01:31 (UTC)

１．私の浅田真央での編集を一方的に削除しておきながら、それとは直接関係ない、オーサーの抗議うんぬんの話を展開して明確な回答をなさらないので、Bluebellさんに削除されたものを以前より分かりやすく書いたのですが、また一方的に削除されましたね。

２．重要かどうかは閲覧者にゆだねるべきです。Bluebellさんの独断で判断されることではありません。私は重要だと思いますし、新聞記者達も記事にするべきものだと判断したから新聞に取り上げたのでしょう。Bluebellさんの判断が新聞記者達よりも上回っているとはとても思えませんが。

３．あの、何か曲解していませんか？フィギュアスケート関連雑誌・書籍のフィギアに関する技術的なものはそれはそれはおそらく素晴らしい記事でしょう。専門家が書いているのですから。私は社会的な事象のほうの記事に関しては新聞記事を参考するべきではないですかといってるのです。話を捻じ曲げないで下さい。

両方に書くのはしんどいのでノートキム・ヨナのほうだけにしていただけませんか。お願いします。--Chichiii 2009年4月4日 (土) 10:39 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/Chichiiiを提出しました。被依頼者としてコメントがあればお書きになってください。--Bluebell 2009年4月17日 (金) 05:17 (UTC)

お知らせありがとうございます。他の方からのご質問がノートキムヨナに出ていましたので取り急ぎそちらの質問だけお答えしました。コメント依頼のほうは後ほど拝見させていただきます。--Chichiii 2009年4月17日 (金) 11:08 (UTC)

議論の本筋とは関係のない指摘

ノート:金妍兒の 2009年5月21日 (木) 11:45 (UTC) におけるあなたのご発言を読んで、私は苦情を申し上げましたが、その後の書き込みを見る限り、何が問題なのかご理解いただけていないようです。ノート:金妍兒で反証するとあちらの議論が脱線してしまいますので、こちらで補足させていただきます。

5月21日分について。

>コーチの抗議については本文に抗議があったことを簡潔に書いて、あとは脚注に落とせばよいと考えます。

>私は複数のメディアで報道されていますし、

>あと、記載の形としては中央日報とSBSによるととするとよいでしょう。

「抗議があった」か否かがはっきりしないのだという、これまでの議論をご理解になっていない強弁としか受け取りようがありません。改めて説明しておきますが、二つの韓国メディアによる報道には食い違いがあり、かつ、それぞれが曖昧な記述にとどまっています。それらをもって複数のメディアで報道されたから信頼性は十分だというのは無理というものです。また、コメント依頼ではTiyoringoさんから「欧米のマスコミ…などではどのように報じられたか情報が見つけられないか調べてみては」というご意見が寄せられていますが、他国の報道を探そうという姿勢も見られず、依然として二つの記事のほかに根拠を示さない姿勢にも疑問を感じます。

>それに対して否定するような発言を関係者も行ってませんから、もう終息した話です。

この反証をまるっきり無視しています。

>後段についてですが、「評価がまとまってない」とおっしゃっているのはBluebellさんです。

意味が分かりません。「評価がまとまっていない」のは私がそう主張したからではなく、事実として「騒動」に関しては定まった評価が確認できません。

>それから、わたしは数十ページに渡ることを記載するとは申していません。

誰もそんな議論はしていませんが。

>SBSの報道からのできごとは一国に留まらない国際的な出来事でしたから、大変なことだったと重います。

あなたの個人的な感想に過ぎません。

5月27日分について。

>わたしはコーチの発言についての議論を無視していませんよ。複数の出典をきちんと提示していますし、これまでの議論を踏まえていると思いますが。わたしの説明も踏まえてください。

5月21日分についての補足を参照のこと。

>フィギア

そろそろ正確な表記を覚えて下さい。フィギュアスケートです。--Bluebell 2009年5月30日 (土) 17:34 (UTC)

欧米のマスコミは関係ないでしょう。欧米のマスコミが報じないものは記載しないなんて誰が決めたのかな。。フィギアじゃダメなのですか？会話のページでもこだわられるのですか。強いるのはよろしくないですよ。あなたのオリジナル・ルールは不明です。--Chichiii 2009年6月2日 (火) 09:52 (UTC)

先に軽い話題から片づけておきましょう。別にあなたが「フィギアスケート」と書いたところで、私に何か影響があるわけではなし、実のところどうでもいいことではあります。ただ、あなたももう長いことフィギュアスケート選手の記事に関わっているのだから、表記ぐらい覚えてもいいのではないでしょうか。ウィキペディア日本語版においてフィギアスケートはフィギュアスケートへのリダイレクトとなっていますし、そもそも、ふつう figure を「フィギア」とは発音しません。あなただって、例えば李登輝を李登希と表記する人がいたら、「それは変換ミスですよ」とご指摘になるでしょう? まあ、表記についてはその程度の話です。

さて、本題に入ります。まず、「欧米のマスコミは関係ない」とはどういった意味でしょうか。私の指摘で「欧米のマスコミ」に関わりがあるのは、フィギュアスケートのコーチが判定に抗議をした、という出来事についての部分です。これは、フィギュアスケートという競技における問題です。フィギュアスケートは日韓だけで行われている競技ではなく、さらに、国際競技会で用いられるルールに対する抗議があったとするならば、それに「欧米のマスコミは関係ない」わけがありません。それから、「欧米のマスコミが報じないものは記載しない」などとは誰も主張していません。というか、ご返答は「欧米のマスコミ」絡みのものだけですか。他はどうされたんですか。--Bluebell 2009年6月2日 (火) 16:40 (UTC)

欧米のマスコミが報じているかは私の言語力では探すのは難しいです。欧米の報道があったらより充実してよいですね。見つけたら紹介してください。表記「フィギュア」はできるだけ心がけて行きたいと思います。--Chichiii 2009年6月12日 (金) 14:10 (UTC)

情報の信頼性（とそれに応じた扱いの程度問題）について話をしていたのに、どうして突然「充実」度の話に変わってしまうのでしょうか。また、「欧米のマスコミ」以外の指摘に対するお返事はいただけないのでしょうか。--Bluebell 2009年6月15日 (月) 17:12 (UTC)

私は信頼性も何もその報道があったと記述しているのです。それから、欧米のマスコミがどのように報じているかは存じません。探してみてください。--Chichiii 2009年6月17日 (水) 12:19 (UTC)

そうですね。あなたは「報道があったと記述している」。しかし、報道があったことを何から何まで記述する必要はまったくないわけです。特にその報道の信頼性が疑わしい場合には、そのような情報は捨象されるべきです。それが「情報の信頼性（とそれに応じた扱いの程度問題）」です。欧米の報道探しを私に押しつけないで下さい。「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」--Bluebell 2009年6月19日 (金) 05:43 (UTC)

何を載せるかは価値観の違いですね。Bluebellさんが、どーしても金･よなのページに記載するのが反対だと申しているから、別のページを作成しようとしているのみです。欧米の報道探しを押しつけるとは何のことでしょうか？欧米の出典を出せといっているのはあなたで、そもそも私は欧米の報道について出典もなく記載していないので関係ないでしょう。フランス通信社やNYtimesについては書いていますけど。私は出典のあるものを記載しているのであって、私が記載すらしていないものの出典を出せと言われても不可能です。「情報の信頼性」と言われても困ります。私は報道機関名を明記した上でこのような報道がなされた、ということを記載しているのですから、それに対して批判されても困ります。それから、私は騒動と銘を打ったページを作成するのです。--Chichiii 2009年6月19日 (金) 09:11 (UTC)

まったく話が通じていないということだけが分かりました。これ以上続ける意味を見出せないので、この会話ページにおける私からあなたへの質問を打ち切りたいと思います。--Bluebell 2009年6月20日 (土) 13:18 (UTC)

投稿ブロック依頼

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Chichiiiを提出いたしました。--Bluebell 2009年6月28日 (日) 12:10 (UTC)