利用者‐会話:Bilbil2

現実主義勇者の王国再建記について

Wikipedia:削除依頼/現実主義勇者の王国再建記での発言ですが、削除の審議とは関係がないため、こちらで返答します。Bilbil2さんの加筆した直後のタイミングで削除依頼を提出したことにより誤解を招いてしまったようで申し訳ないのですが、今回問題となっているのは2021年10月24日 (日) 05:46の版での加筆であり、Bilbil2さんが改行されたことが理由ではありません。その文章が存在した版はすべて削除する必要はあります。それから問題の文章を除去するだけではなく、版指定削除して内容を不可視化する必要があります。その審議を削除依頼で行っているため、削除依頼が終了するまではそのままの状態で、記事から削除依頼テンプレートを除かないよう、よろしくお願いします。ご不明な点がありましたら、ご指摘お願いします。--柏尾菓子（会話） 2022年2月17日 (木) 03:44 (UTC)

こちらこそ、ありがとうございます。前に一方的にブロックさせられたこともあり、このようにご丁寧に指摘していただくことはありがたいです。

現実主義勇者の王国再建記は好きな小説であるので、その魅力を伝えたい為、心強い方がいて嬉しいです。

既にあらすじの部分が削除されている上、削除依頼の議論も反対者もいらっしゃらないようですが、警告テンプレートも削除しても大丈夫でしょうか？--Bilbil2（会話） 2022年2月17日 (木) 04:25 (UTC)

（返信） 削除依頼は早くても1週間ほど審議をするため、テンプレートはそのままの状態でお願いします。それからブロック歴があるということで、一応「Wikipedia:多重アカウント」をご案内しておきます。--柏尾菓子（会話） 2022年2月17日 (木) 05:33 (UTC)

案内ありがとうございます。10年前に、編集で差し戻されたりした挙句ブロックされたことがありました。多重アカウントはしていません。 では、テンプレートはそのままにさせていただきます。--Bilbil2（会話） 2022年2月17日 (木) 05:49 (UTC)Bilbil2

現実主義勇者の王国再建記を精力的に加筆されている件について

こんにちは。日々の編集お疲れさまです。

久しぶりにこの記事を訪れたのですが、容量が55万バイトを超えているということで記事がかなり肥大化しています。履歴を確認するとここ3カ月の間にBilbil2さんによって50万バイト以上の加筆がなされていることが分かっており、現状の記事はあらすじやと登場人物、用語、作中年表といった物語世界内の観点に立った記述が記事の殆どを占める状態となっています。正直申しますと物語世界内の観点に立った記述というのは記事においてそこまで必要なものではなく、むしろ最低限のことだけを書く方がWikipediaとしては好まれます（Wikipedia:スタイルマニュアル/フィクション関連#物語世界内の観点に立った記述の問題点、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内ではより簡潔にを参照してください）。Wikipediaの記事において重要なのは作品が世間でどのように評価されているのか（○○賞を受賞した。〇〇万部売れた。評論家やライターなどによる評価）、作品がどのような経緯で企画・出版されたのか、作者はどのような考え・テーマを持ってこの作品を創り上げていったのか、というような現実世界の観点に立った記述です（プロジェクト:フィクション#ガイドラインを参照してください）。「現実主義勇者の王国再建記の魅力を伝えたい」という考えは素晴らしいと思いますが現状ではなかなか伝わらないと思います。作品に詳しい人ですら読むのに苦労するレベルであり、私のような作品を知らない人間からすれば正直作品のことが頭に入ってこず、読むのを諦めてしまうかもしれません。それよりも物語世界内の観点に立った記述を出来るだけ最低限の内容に抑えつつ現実世界の観点に立った記述を書いていった方が作品の魅力は伝わると思います。

これ以上Wikipediaにそこまで必要のない記述が増えてしまうのは問題なので、一度加筆の手を止めて頂き、記事の品質をよくするにはどうすればいいかをガイドライン等をお読みになってご理解いただけますと幸いです。また、本来なら先にノート:現実主義勇者の王国再建記で議題としてあげるべきなのでしょうが、Bilbil2さんがどのような考えを持っているのか、私がどのような考えを持っているのか、何をするのがWikipediaにとって好ましいか等について先にBilbil2さんと私とで対話したほうがいいのかなと思い、先にあなたの会話ページに参上いたしました。すみませんが、以上についてあなたがどのように考えているのかお聞かせいただければと思います。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年5月25日 (水) 05:33 (UTC)

ご丁寧にありがとうございます。

このところ、ログインしていなかった為、返信遅くなってすいません。

どのような考えを持っているのか、それについてお話します。

自分の考えでは

・自分が編集する前の「現実主義勇者の王国再建記」のように、作品の詳細があまり記載されていないのはよくない

　ピクシブ百科事典やWikipediaのように閲覧される記事サイトが何かと言われると、Wikipediaなので皆さん閲覧すると思います。

　そんな時に内容薄いと作品の魅力が閲覧者に届かないのも困ると思いました（Wikipediaの役割ではないのでしょうけど）。

・one-piece、ソードアートオンライン、軌跡シリーズのように詳しく記載されていればいい

・作品の売上やアニメ化などの情勢を書いて、どれぐらい人気なのか知らせたい

・出典をつけたい

この４つが軸でした。

現実主義勇者の王国再建記の記事は

・あらすじはありふれた職業で世界最強の第一章のようにそんなに詳しく書かなくていい

　なので、簡潔に記載して分かりやすくしたい意向で、この形で編集しました。

・キャラクターなら、どの話に出てきたのか分かるように出典をつけて見つけられるようにしたい

　軌跡シリーズの登場人物を参考にしましたが、16巻、15巻とか書くと余計分かりにくいので

　出典で何巻とかつける形で見つけられるようにしました。

　物語の流れに沿って書いた形ですね。

完全にone-piece、ソードアートオンライン、軌跡シリーズを参考にして詳しく記載した形ですね。

最新巻である17巻の分まで編集したので、これ以上は次の最新巻出ない限りは編集しないつもりでした。

あとはアニメ化されること願って、誤字脱字チェックして大丈夫なこと確認後は閲覧していません。

PMmgwwmgmtwp'gさんの仰る通り、記事が肥大化させたのは自分です。

登場人物や用語を分割するべきなのかと思いましたが、方法分からない上に

私以外にこのサイト編集してくれる方がいないので、ここは困っていたところでした。

いたとしても、アニメ放送情報を追記するだけで、作品の詳細記載するわけではありませんでした。

自分以外にちゃんと編集してくれる方がいるならば、編集して欲しいとも願っていました。

なので、今回のように参考にした方がいいと意見述べていただいたのは嬉しかったです。

ありがとうございました。ちゃんとした回答になっていなければ申し訳ございません --Bilbil2--Bilbil2（会話） 2022年5月28日 (土) 17:23 (UTC)

返信 (Bilbil2さん宛) 返信していただきありがとうございます。Bilbil2さんはWikipediaに参加されてまだ日が浅く、どのようにするのが正しいのかが分からなくても無理はないと思います。加えて記述する際には当然他のライトノベル記事を参考にされていると思いますが、残念ながら多くのライトノベル記事はWikipediaのガイドラインを無視したものになっており正直参考にはなりません。厳しいことを申しますと、現状よりもあなたが加筆する前の方がWikipediaとして良い記事です。

私としては作品解説の記述に関しては大幅な削減をするべきだと考えてますがいかがでしょか？ 極論言えばあなたが加筆する前の状態（この時くらいです）に戻してから記事を少しずつ再構成していくことが一番良いと私は考えてます。

以上に関してあなたはどうお考えでしょうか？--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年5月29日 (日) 05:48 (UTC)

こちらこそ返信ありがとうございます。

う～ん、そうですね。前の状態にしてからの再構築は危険だと思います。書籍一覧とテレビアニメの一部編集まで消えてしまいます。

比較した感想を伝えますと、 その状態だとさすがに減らし過ぎな気がします。現状のストーリーとキャラクター欄ぐらいは残しておくべきなのではと思います。

ストーリーは少し減らす余地はあると思います。

例えば

・現在

「現実主義勇者の王国改造記」編

文庫本：5巻 - 10巻、アニメ：第2部（第25話）

作中年月：大陸暦1547年1月～大陸暦1548年4月

フリードニア王国となって初めて迎える新年の挨拶から始まる。～

・減らす場合

「現実主義勇者の王国改造記」編

文庫本：5巻 - 10巻、アニメ：第2部（第25話）

作中年月：大陸暦1547年1月～大陸暦1548年4月

このように、「」編の解説は消せると思います。

ストーリーは「」編を消すと逆に読む文が長くなって、読む気がなくなると思います。

キャラクターについては、見出しについて整理する余地はあると思います。

その状態に戻してから記事を少しずつ再構成するのは、時間がかかる上に

その状態だと一部削除依頼が出ていたもの（あらすじの項目です。詳細はこのノートに柏尾菓子さんのコメントにて）もあります。さすがに前の状態にして一気に消すと、読んでいる方もびっくりすると思います。

自分の意見としては、まず今の状態のままにして、編集するべき部分があれば

ここはどのように編集すればいいのか意見を交わして、少しずつ整理して減らすのが良いと思います。

その方がこの記事をどういう形にするのが理想なのか、または具体的にここが悪いなどが分かりますので。

--Bilbil2（会話） 2022年6月1日 (水) 05:48 (UTC)Bilbil2

返信 (Bilbil2さん宛) 編集する前に戻すというのはあくまで極論で、もちろんノートに移動して複数の方と意見交換をしながら記事を改善させていくやり方が一番無難だと思います。私としてはここでの会話はそろそろ終わりにして議論場所をノートに移動するべきだと考えてます。ですがその前にBilbil2さんには、今の現実主義勇者の王国再建記の記事はかなり悪い状態であることをご理解頂かなければなりません。そして記事の改善にあたっては少なくとも今の3分の1以下の容量まで減らさないと（おそらく3分の1以下でもまだ多いでしょう）、記事としては内容過剰、ファンサイト的だとみなされると思います。ストーリーとキャラクター欄くらいは残しておくべきと仰いますが、ここしか削れる部分はないと思ってください。ストーリーとキャラクターに関する記述はWikipediaにおいてはそこまで必要ではありません。中にはこれらの記述は無くてもよいと仰る方もいるくらいです。あなたもまだまだ書きたいことはあると思いますし、この作品は完結してないので今後もどんどん容量は増えていくと思いますが、一旦加筆の手を止めて（新刊が出たとしても最低限の加筆に留めて）頂けると幸いです。

また、私もようこそ実力至上主義の教室へという作品が好きでよく編集してますが、物語世界内の観点に立った記述は最低限に抑えつつ、現実世界の観点に立った記述を積極的に加筆しています。もし良ければご参照ください。

以上に関してどうでしょうか？ もし「記事がかなり悪い状態であること」「大幅な削減をしなければならない」、この点に関してご理解いただけているのかは特にお聞きしたいところです。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年6月1日 (水) 09:39 (UTC)

@PMmgwwmgmtwp'g

今の記事が悪い、削減しなければいけないことは理解しています。

前の状態に戻すぐらいに大幅な削減をしなければならないというのは正直抵抗が大きいが、ようこそ実力至上主義の教室へのような形であれば全然いいと思います。

本サイトは必要最低限で、あまり知いらない人でも読むのを諦めない量ですし、

ストーリー、登場人物、アニメを3点サイトで分割して、それぞれ整理されていますので

この形であれば大賛成ですね。

そのサイトを基準で、ノートで議論を交わして記事を改善させていく形でいいと思います。

ノートでも他の方からも整理した方がいいと意見も出ているので

「ようこそ実力至上主義の教室へを参考にして、このノートで皆様と議論を交わして整理していきたい」

「それを参考に今の記事をどこをどのように整理するか？」

「ストーリー、登場人物、アニメを分割提案」などの意見・提案を伝えたいと思います。

それで大丈夫でしょうか？--Bilbil2（会話） 2022年6月3日 (金) 01:51 (UTC)

返信 (Bilbil2さん宛) ご理解いただきありがとうございます。分割に関しては一つの手ですが、それを検討するのはしっかりと整理を行って、過剰にならず作品を知らない方でも閲覧するのに苦労しない程度になってからだと思います（プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#分割を前提としない）。また、前述の整理を行っただけでは分割提案しても賛成はされないかもしれません。登場人物記事にしてもアニメ記事にしてもエピソード一覧の記事にしても制作者の言及や第三者言及は必要だと思います（プロジェクト:フィクション#ガイドライン）。それらがクリアして初めて分割を検討する段階になると思います。またようこそ実力至上主義の教室へはあくまで物語世界の記述は最低限でよくて現実世界の記述を中心に書いていくべきだということが理解しやすいように例として出しただけで構成まで全てまねをするとかそんなことはしなくてもいいです。そもそもジャンルも違いますし。重要なのは物語世界の記述は最低限かつ作品を知らない人にも理解しやすいように、現実世界の記述を積極的に書いていくことです。

また、こういった物語世界の記述を削除していくという作業は基本的に作品の知識がある人でないと難しいです。私のように作品の知識がない人間が下手に削除をすると「重要な部分を削除し、重要でない部分を残してしまう」可能性があり、どのように整理をすればいいか判断できないので出来ません。なので削除の作業はBilbil2さんを含めた作品の知識がある方にお願いすることになるのでその点はよろしくお願いします。それ以外については私も出来るだけお手伝い致します。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年6月3日 (金) 08:06 (UTC)

@PMmgwwmgmtwp'g

こちらこそ御丁寧にありがとうございます。こればかりは様々な視点の方々が集まって編集することがベストですね。

では、まずは整理すること前提で、ノートに議論を移行させていただきます。

ようやく、自分以外の編集者・意見を発言してくれる方がいらっしゃって嬉しい限りです。--Bilbil2（会話） 2022年6月3日 (金) 08:45 (UTC)

返信 (Bilbil2さん宛) いえいえ。ところでサブページというものをご存じでしょうか？ こういった記事の整理にはすごく有用なものなのですが。またそれにあたって履歴継承という著作権侵害を回避する方法を取らなければなりませんが、これらもご存じでしょうか？ すみません、ノート:現実主義勇者の王国再建記でするほどの話ではないのでこちらで質問させていただきました。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年6月3日 (金) 13:56 (UTC)

返信 (@PMmgwwmgmtwp'g宛) サブページですか？これも初めてお聞きしました。どういうものなのでしょうか？--Bilbil2（会話） 2022年6月5日 (日) 01:33 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 返信 (Bilbil2さん宛) サブページは自分の利用者ページが親記事だとすればその子記事にあたるものです。自分の利用者ページ（親記事）は自由に編集できると思いますが、サブページ（子記事）でも同様に自由に編集できることに加えてトップ画面で表示されなかったり、複数の記事を同時進行で整理したいときに非常に便利です。もちろん自由ではあるものの著作権侵害や名誉棄損になることは書いたらだめなど、常識の範囲内で自由に編集してください。

私の利用者ページ（親記事）は利用者:PMmgwwmgmtwp'gです。例えば私のサブページに現実主義勇者の王国再建記に整理したい節（ストーリー節、登場人物節、用語節、作中年表節）を移動させると利用者:PMmgwwmgmtwp'g/現実主義勇者の王国再建記となります。現実主義勇者の王国再建記では好き勝手に削ったり増やしたり出来ないですが利用者:PMmgwwmgmtwp'g/現実主義勇者の王国再建記は自分のページなので自由に編集できます。こうすれば現実主義勇者の王国再建記を弄ることなくサブページでどのようにしていくかを議論しながら削るなどの整理ができ、それを最後に現実主義勇者の王国再建記に反映させれば完了です。

そして履歴継承は他人が書いたものを他のページに転記するときに、ただ転記するだけでは著作権侵害になるので要約欄にどの記事から転記したのかを記入する必要があります（どの版からなのかまでを書くのは人によるかもしれません）。例えば今回私がサブページに現実主義勇者の王国再建記の一部内容を転記させた時は要約欄に「現実主義勇者の王国再建記 2022年5月25日 (水) 04:45 (UTC) の版より転記」と書いてます（書き方は人それそれですが、記事へのリンクは必ずつけてください）。Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーなどのガイドラインをご参照ください。

簡単に説明しましたがどうでしょうか？もちろんサブページを使わなければいけないということではありませんが使った方が私たちとしてもやりやすいですしBilbil2さんもやりやすいと思ったので提案致しました。何か分からないことがあれば出来る範囲でお答えします。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年6月5日 (日) 06:28 (UTC)