利用者‐会話:36.3.180.188
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2013年12月の議論
[編集]
荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。一旦議論を放棄しながら、性懲りもなく意味不明編集をするのはやめてください。--uaa（会話） 2013年12月24日 (火) 11:53 (UTC)
- 曖昧さがない表現に改善（時代に依存しない表現、また、日本語を母語としない読者が日本語版を読む場合や、外語版への翻訳などへの配慮）--以上の署名のないコメントは、36.3.180.188（会話/Whois）さんが 2013年12月24日 (火) 12:03 (UTC) に投稿したものです（Miraburu（会話 / 投稿記録）による付記）。
- トンチンカンな用語の置き換えを改善とは言いません。単なる荒らしです。--uaa（会話） 2013年12月24日 (火) 12:03 (UTC)
- 下記の点を考慮したものであり、荒らしではない。
- (1) 時代に依存しない表現:「戦後」という表現は、将来、日本が大きな戦争にあった場合でも曖昧さが含まれる表現である。あいるは、日本が戦争の当事者でなくとも、世界秩序に大きな転換点となるような世界規模の戦争が将来あった場合、「戦前」「戦後」という言葉は曖昧さを持つ。
- (2) 日本語を母語としない読者が日本語版を読む場合への配慮: 日本の歴史に明るくなく日本語を母語としない人がこの記事を読んだ場合に、「戦前」「戦後」という表現よりも「大日本帝国」や「太平洋戦争前」「太平洋戦争後」などの表現の方が分かりやすい。
- (3) 外語版への翻訳などへの配慮: これらの記事を外語版に翻訳する場合に、「大日本帝国」や「太平洋戦争前」や「太平洋戦争後」などの表現の方が曖昧さが含まれない表現である。とりわけ、(1) の件も合わせて考えると、遠い将来に、（たとえば50年後に）これらの記事を外語版に翻訳する場合などには、曖昧さが含まれない表現の方が好ましいと思う。
- 以上の件を考慮して、利用者 uaa、リバートではなく、上記 3 点を考慮した代案、つまり、「トンチンカンな表現」の代わりになる表現で書き換えるべきである。--以上の署名のないコメントは、36.3.180.188（会話/Whois）さんが 2013年12月24日 (火) 12:14 に投稿したものです（Miraburu（会話 / 投稿記録）による付記）。
- (2)(3)の根拠は？以前要求したら議論を放棄しただろう。(1)はそのときに日本語の表現がどう変わるかによるだけ。今から想定するのは無意味。現状でも普通の日本語を理解する者には充分通じる。--uaa（会話） 2013年12月24日 (火) 12:20 (UTC)
- 誰かがこの議論を放棄したからといって、この論点そのものが無くなったわけでない。
- (1)「被災地」という表現で考えると分かりやすい。阪神大震災後であれば「被災地」という語は兵庫県付近の地域を指す言葉であっただろうが、東日本震災後は、福島や宮城県などの地域を指す言葉となっている。それから今後、更に同様の大きな災害があった場合「被災地」はその地域を指すことになる。「戦後」も同様であると考える。これから先、歴史の転換点となるような戦争があった場合「戦前」「前後」はもはや、太平洋戦争を指す言葉ではなくなるだろうと考える。
- (2)(3) 例えばアラビア語の記事に「戦後」（を表すアラビア語）が書いてある場合、どの戦争を指すのだろうか。英語版ではどうか。スペイン語版ではどうか。同様のことは日本語版でも言えるとかんがえる。
- (2) 日本語版の記事を読むのが日本人だけではない。例えば、ワルシャワ大学の日本語学科の大学生が読む場合もある。日本語を学ぶ“日本ファン”の非日本語圏の人が日本語版の記事を通して日本の歴史を学ぼうとする人もいるだろう。それらの人に配慮した表現を、荒らしとするのは不合理である。
- つまり、時間的に長いスパンで、空間的に広い視野で、考えたものである。近視眼的に見れば、現状でもよいのかもしれないが、あくまで近視眼的であり、視野が狭い。--以上の署名のないコメントは、36.3.180.188（会話/Whois）さんが 2013年12月24日 (火) 12:33 に投稿したものです（Miraburu（会話 / 投稿記録）による付記）。
- (2)(3)の根拠は？以前要求したら議論を放棄しただろう。(1)はそのときに日本語の表現がどう変わるかによるだけ。今から想定するのは無意味。現状でも普通の日本語を理解する者には充分通じる。--uaa（会話） 2013年12月24日 (火) 12:20 (UTC)
- トンチンカンな用語の置き換えを改善とは言いません。単なる荒らしです。--uaa（会話） 2013年12月24日 (火) 12:03 (UTC)
- 非日本語圏の人にとって「大日本帝国」の方が理解しやすいという根拠を示せと再三言ってるんだが？それ以前に、日本語ネイティブに違和感を感じさせる文章になるのなら、その時点で駄目な編集としか言いようがないし、荒らしと言われても仕方がないだろう。具体性のない空想を展開してまで「時間的に長いスパン」を考える必要はない。--uaa（会話） 2013年12月24日 (火) 12:47 (UTC)
- それと、ここがウィキペディア日本版ではなく日本語版であるからといって、日本語初心者に合わせる必要は微塵もない。正しい日本語であることが第一。--uaa（会話） 2013年12月24日 (火) 12:51 (UTC)
- ところで、自己の投稿を他人のものであるように偽る行為は議論の攪乱であり、ブロックの対象となる。このIPは同じプロバイダであり、同一人物なのは明白。--uaa（会話） 2013年12月24日 (火) 12:58 (UTC)
- 1. 日本語版記事には「大日本帝国」という記事は存在する。一方「戦前」「戦後」という記事も存在するが、そこには戦後の一般的な定義が乗っている。同時に「日本における戦前」「日本における戦後」という項目もあり太平洋戦争について言及している。一方 (1) の観点つまり、時代に依存して「戦前」「戦後」の指す戦争が変わりうるものである。これら全てを考えると、時代に依存して変化し得る「戦前」「戦後」という表現よりは、直接に「大日本帝国」「太平洋戦争前」「太平洋戦争後」という表現の方が、曖昧さがないという意味で、また、日本の歴史とりわけ戦争に関する歴史についての知識の大小に依存しないという意味においても、優れているとかんがえる。
- 2. 「日本語ネイティブに違和感を感じさせる」という意見もあり、違和感を感じさせないという意見もある。
- 3. 利用者 uaa の「正しい日本語であることが第一」との点であるが、利用者 uaa は「大日本帝国の内務省…」という表現のどこが間違っているのか具体的に指摘すべきである。
- 4. 「誰かがこの議論を放棄したからといって、この論点そのものが無くなったわけでない。」というのは客観的視点で書かれた事実である。一方、「一旦議論を放棄しながら、性懲りもなく意味不明編集をするのは」という表現より、利用者 uaa は討論の相手について混乱していないことが伺える。--以上の署名のないコメントは、36.3.180.188（会話/Whois）さんが 2013年12月24日 (火) 13:10 に投稿したものです（Miraburu（会話 / 投稿記録）による付記）。
- 繰り返しになるが、利用者 uaa は「大日本帝国の内務省…」という表現のどこが日本語として間違っているのか具体的に指摘すべきである。
- 既に利用者‐会話:36.3.194.131にて指摘し、その上で上記根拠を要求した。それ以前に、参加の前提段階で虚偽を繰り返す相手とこれ以上まともに話し合うつもりはない。態度を改めないまま今後このような編集をした場合は、対話せずに荒らしとして通報する。--uaa（会話） 2013年12月24日 (火) 15:02 (UTC)
- 当方は 利用者‐会話:36.3.194.131 と同一人物である。よって、上記の件について、引き続き答弁を求める。
- （なお「虚偽を繰り返す相手」とあるが、虚偽はしていない。同一人物であることを否定する記述はない。過去のどのバージョンでもそうである。単に陽に肯定していないだけである。同一人物であることについて、利用者 uaa は混乱してはいないことは、「一旦議論を放棄しながら、性懲りもなく意味不明編集をするのは…」「このIPは同じプロバイダであり、同一人物なのは明白。」という表現より明らかである。にもかかわらず、混乱しているかのような態度を示し、それを理由にして議論から逃れようとする態度は対話拒否とも受け取れる。）
引き続き、利用者 uaa は「大日本帝国の内務省…」という表現のどこが日本語として間違っているのか具体的に指摘すべきである。また、(1) 時代に依存しない表現への変更、(2) 日本語を母語としない読者が日本語版を読む場合への配慮、(3) 外語版への翻訳などへの配慮 をしなくても良い、（感情的でなく）合理的な根拠を提示すべきである。あるいは、(1)～(3) への必要性に合意するのであれば、利用者 uaaは、リバートではなく、上記 3 点を考慮した代案、つまり、「トンチンカンな表現」の代わりになる表現を提案すべきである。さもなくば、当方の編集を邪魔するべきではない。
- 合理的な考え方や代替案を提示できないのに、他人の編集をリバートする行為は荒らしであると考える。
- --36.3.180.188 2013年12月24日 (火) 16:09 (UTC)
- 既に利用者‐会話:36.3.194.131にて指摘し、その上で上記根拠を要求した。それ以前に、参加の前提段階で虚偽を繰り返す相手とこれ以上まともに話し合うつもりはない。態度を改めないまま今後このような編集をした場合は、対話せずに荒らしとして通報する。--uaa（会話） 2013年12月24日 (火) 15:02 (UTC)
- 繰り返しになるが、利用者 uaa は「大日本帝国の内務省…」という表現のどこが日本語として間違っているのか具体的に指摘すべきである。
- 「大日本帝国の内務省」という表現の日本語として間違いについては、第一にそのような表現が日本語の書籍には見られないと指摘している。その上で、そのような表記が正当なものであるというのなら、その根拠を示せと要求しているのだが、神奈川V-FLETSのIPユーザーは一向に答えようとしていない。これでは会話のキャッチボールが成立しない。
- (1)について
- ウィキペディアでは、Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないは求められているが、”時代に依存しない表現”など求められていない。あるかどうかわからない未来の事象やウィキペディアが存在するかすらわからない50年後なんか考慮していてはキリがないし、それによって表現が一般の日本語から乖離したらそれこそ本末転倒である。
- (2)について
- ウィキペディア日本語版は日本語の読み書き能力を前提としてるのであり、日本語能力に乏しいものへの配慮は不要。Wikipedia:日本中心にならないようには、日本語の読み書きはできるが日本人ではない人への配慮であって、通常の日本語を理解できない者への配慮ではない。日本の事象であるということが文脈上明確であればそれで充分。
- (3)について
- 「外語版への翻訳などへの配慮」なんてルールがウィキペディアのどこにある？ないものはないとしか言いようがない。必要だと思うなら、然るべき所に提案して、新しいルールを作るべき。
- そもそも、”戦前”を”大日本帝国”に置き換えることによって、(2)(3)の問題（自分は問題があるとは思ってないけど）が改善されるのかね？その根拠も求めているんだが、一向に回答が得られない。普通の日本語書籍に出てこない言葉なら、日本語を学んでる外国人にも理解できないだろう。日本語を母語としない読者に無用な混乱を与えるだろう。
- 現状の表記で問題ないので、代替案など必要ないし、考えるつもりは毛頭ない。”戦前”を”大日本帝国”に置き換えることについて合理的な説明なく編集を強行すれば、ブロックを依頼する。
- 「誰かが～」と言ってる時点で他人を装っているだろう。そのように読み取れる。「利用者 uaa は討論の相手について混乱していないことが伺える」とか「にもかかわらず、混乱しているかのような態度を示し」の件に至っては意味不明。「混乱していない」とか「混乱している」って何？まともな日本語能力がないのなら、ウィキペディア日本版への参加は止めるべき。--uaa（会話） 2013年12月24日 (火) 16:52 (UTC)
- 「大日本帝国の内務省」は「大日本帝国」という名詞「内務省」という名詞を「の」という助詞でつないだものである。日本語として問題ないと考える。「東京大学の赤門」「ウィキペディアの記事」などと同じである。また「大日本帝国内務省」という表現は存在するようである。（「大日本帝国内務省統計報告」など。）
- (1) ウィキペディアでは、時代に依存しない表現など求められてはいないが、禁止してもいない。
- (2) 日本語の読み書きはできるが日本人ではない人には「戦前」「戦後」という後の一般的な意味を理解している（例えば英語母語話者であればこれらの語が「pre-war」「英: post-war」という語に対応する日本語であるとして理解している）ものの、日本の歴史とりわけ戦争の歴史に通じているとは限らない。外国の大学の日本語学部の学生などは実際にある例である。語の理解と歴史的背景の理解は必ずしも一致しない。それは、先に挙げたように（アラビア語、英語、スペイン語など）外語での「戦前」「戦後」という語について考えてみれば分かる。
- (3) 全ての活動が明示的なルールに基いて行われているわけではない。逆に「外語版への翻訳などへの配慮」を禁止すルールが存在するわけでもない。今回の変更内容は表現を変更する一般的な編集であることは明白であり、敢えてそれを正当化するルールを作成するのは不適切である。それよりは代替え案を提示するべきである。
- なにより、外語母語話者や外語版への翻訳などへ配慮した表現へ変更することは、読者の益を図る利他的な取り組みである。むしろ、それを是が非でも止めようとすることは、読者の益ではなく自分の意地を通すだけの利己的な試みである。
- 上記より、「戦前の内務省」という表現を「大日本帝国の内務省」あるいは「大日本帝国内務省」という表現に変更することを不合理とする理由は存在しないと考える。とりわけ後者の「大日本帝国内務省」という表現は、公文書の名称の一部としても使われており、妥当性が十分にあるものである。また、ウィキペディアの運用ルールとしてもこれらの表現に変更することを禁止するものは存在しない。
- 以上より、当方の編集は支持こそされ禁止されるべきものではないと考える。
- 利用者 uaa においては、上述の件につき、合理的な反論があれば記入されたし。また反論がなければその旨記入されたし。
- --36.3.180.188 2013年12月24日 (火) 17:29 (UTC)
- 禁止されていないからといって、日本語として意味をなさない表現が許されるわけではない。文章本来の意味を歪めたり、意味不明にする編集は荒らしである。「○○の××」は「○○」という名詞と「××」という名詞を「の」という助詞でつないだものであっても、日本語として通じるか否かは別問題。表現を変更する編集は、正当性についてそれなりの説明が必要である。
- そもそも、「戦前の」は「大日本帝国の」と単純に置き換えられるものではない。本件の場合、内務省や各県警察部は”大日本帝国”以前から存在していた。つまり、各県警察部が設置された頃は”大日本帝国内務省”では無かった。その一点を以てしても、神奈川V-FLETSのIPユーザーの編集は文章本来の意味を歪める不当なものである。
- それに、「戦前」「戦後」が何の戦争かわからないような日本の歴史に通じていない外国人にとっては、「大日本帝国の～」が何を意味しているか理解することのほうが更に困難だろう。現代の日本人ですら普段目にしない表現なのだから。外国人には「戦前」より「大日本帝国」の方が理解しやすいというのなら、その証拠を示すべき。トンチンカンな外語母語話者や外語版への翻訳などへ配慮とやらは、読者の不利益にしかならない。
- 以上、神奈川V-FLETSの編集に支持される要素は微塵もない。--uaa（会話） 2013年12月24日 (火) 18:51 (UTC)
- a.「日本語として意味をなさない表現」とのことであるが、「大日本帝国の内務省」という表現を理解出来ないということであれば、「まともな日本語能力がないのなら、ウィキペディア日本版への参加は止めるべき」だという考えを適用すべきである。なお、この表現の正当性については、以下 c. で述べる。
- b. 繰り返しになるが、ウィキペディア日本語版には「大日本帝国」という項目は存在するので、大日本帝国について知らない人、日本の歴史に通じていない人は、この項目を参照することができる。一方、「戦前」「戦後」という語については、ウィキペディアに項目があるものの、それが太平洋戦争の前後を指す語であるかどうかについては曖昧さが残る。「大日本帝国」という語は、警察部を設置した組織がどれであるかを明示するのみならず、それが設置された時代が「戦前」ことも同時に示すことになる。
- c. 同一組織とその名称の関係： 本件に関係する歴史の出来事を時系列に整理すると下表のとおりである。
| 項目 | 出来事 |
|---|---|
| 王政復古 | 1868年1月3日（慶応3年12月9日）明治天皇が、王政復古を宣言。 |
| 内務省 | 1873年11月10日に設置された。 |
| 第四課 | 1875年（明治8年） 各府県庁に第四課（警察担当）を設置。 |
| 大日本帝国 | 1889年（明治22年）の大日本帝国憲法発布時に憲法典の名称として使用されたことから権威づけられ。 |
| 警察部 | 1890年（明治23年） 警察本部を警察部に改称。 |
- 利用者 uaa は、各県の警察部が設置したのは大日本帝国と称される前の政府組織であり、大日本帝国が設置したのではないという点を指摘している。しかし実際には、大日本帝国と称される前の政府組織が設置したのは「第四課」であって「警察部」ではない。つまり、利用者 uaa の主張には「名称は異なるものの、実体としては第四課と警察部は同一であり、同一視して良い」という暗黙の前提があることが分かる。実際、各県の警察部の記事の記述もそれと同じ考え方に基いて書かれてある。例えば、和歌山県警察部 の記事には「和歌山県警察部は、戦前の内務省監督下の和歌山県が設置した府県警察部であり…」と記述されており、なおかつ、警察部の沿革として第四課から始まる歴史を記載されている。これは警察部と第四課を同一のものとみなしていることの表れである。
- 同じことは、大日本帝国についても言えると考える。すなわち「1889年に成立した大日本帝国とその前身の組織は、名称は異なるものの、どちらも天皇を元首とする政治組織で、実体としては同一であり、両者を同一視しても良い」と考える。実際、そうでなければ、すなわち1873年に設置された内務省と、大日本帝国が全く異なる別の組織であるとすれば、内務省によって設置された第四課を大日本帝国がそのまま継承するというのは、非常に不自然なことである。よって、「第四課」を設置した大日本帝国の前身組織（内務省を含む暫定組織）と、第四課を「警察部」に改称した大日本帝国を同一のものとして記述すること、すなわち「○○警察部は、大日本帝国の内務省監督下の○○県が設置した府県警察部であ（る）」という記述は、至極自然なことであり、そのような表現は許容されると考える。「大日本帝国の内務省」という表現が嫌であれば、「大日本帝国内務省」でもよい（こちらは上述のとおり公文書の名称としても使用されている根拠のある語である）。
- まとめると、
- 「第四課」は大日本帝国の前身の暫定政府統治下の内務省によって設置された。大日本帝国によるものではない。
- 「警察部」は大日本帝国において（改称という形で）設置された。大日本帝国の前身の暫定政府によるものではない。
- よって、「○○警察部は、大日本帝国の内務省監督下の○○県が設置した府県警察部であ（る）」という記述は、
- 【狭義での解釈】字義通り解釈したとしても正しい歴史の記述となっている。（1890年の歴史の記述として正しい。）
- 【広義での解釈】また、警察部と第四課を同一のものと解釈する場合には、大日本帝国とその前身の暫定政府を同一のものと解釈するのが自然であり、当該文をそのように解釈した場合でも正しい歴史の記述となっている。（1875年以降の歴史の記述として正しい。）
- 以上より、「大日本帝国の内務省」という表現は:
- 狭義・広義どちらで解釈しても、史実の記述として正確なものである。
- また、これは時代に依存しない表現であり、曖昧さが含まれないという点で「戦前」という表現よりも優れていること。
- さら、日本語を母語としない読者が日本語版を読む場合や外語版への翻訳などへの配慮された表現であり、より多くの読者層に益となる表現である。
- 当方は以上の通りに考える。
- これまでの全ての議論を踏まえ、利用者 uaa においては、合理的な反論があれば記入されたし。また反論がなければその旨記入されたし。
- --36.3.180.188 2013年12月25日 (水) 13:32 (UTC)
- 《補足》
- 「○○警察部は、大日本帝国の内務省監督下の○○県が設置した府県警察部であ（る）」という表現によって、「第四課」設置当時に既に大日本帝国が存在していたかのような印象を受けると思うのであれば、補足なる文を追加すると良いかもしれない。例えば「○○警察部は、大日本帝国の内務省監督下の○○県が設置した府県警察部であ（る）。その前身である第四課は同帝国成立前、暫定政府の内務省によって1875年に設置された」などである。こうすれば、事実を誤認することはないだろう。
- --36.3.180.188 2013年12月25日 (水) 13:42 (UTC)
- 利用者 uaa は、各県の警察部が設置したのは大日本帝国と称される前の政府組織であり、大日本帝国が設置したのではないという点を指摘している。しかし実際には、大日本帝国と称される前の政府組織が設置したのは「第四課」であって「警察部」ではない。つまり、利用者 uaa の主張には「名称は異なるものの、実体としては第四課と警察部は同一であり、同一視して良い」という暗黙の前提があることが分かる。実際、各県の警察部の記事の記述もそれと同じ考え方に基いて書かれてある。例えば、和歌山県警察部 の記事には「和歌山県警察部は、戦前の内務省監督下の和歌山県が設置した府県警察部であり…」と記述されており、なおかつ、警察部の沿革として第四課から始まる歴史を記載されている。これは警察部と第四課を同一のものとみなしていることの表れである。
当方の問いには一切答えていない無意味な長演説、論ずるに値せず。内容も詭弁・屁理屈の類。例えば、「1890年の歴史の記述として正しい」とか・・・・逐一指摘するのも馬鹿馬鹿しい。議論の攪乱若しくは対話拒否、さもなくば対話能力欠如のウィキペディアへの参加不適格者としか言い様がない。「「大日本帝国の内務省」という表現を理解出来ないということであれば、「まともな日本語能力がないのなら、ウィキペディア日本版への参加は止めるべき」だという考えを適用すべきである」の如き発言は、当方の指摘を理解してない証拠。--uaa（会話） 2013年12月25日 (水) 14:34 (UTC)
- 「当方の問いには一切答えていない」とのことであるので、表にまとめる。
| uaa の指摘 | それに対応する当方の回答 |
|---|---|
| 禁止されていないからといって、日本語として意味をなさない表現が許されるわけではない。文章本来の意味を歪めたり、意味不明にする編集は荒らしである。「○○の××」は「○○」という名詞と「××」という名詞を「の」という助詞でつないだものであっても、日本語として通じるか否かは別問題。表現を変更する編集は、正当性についてそれなりの説明が必要である。 | 当方は「大日本帝国の内務省」という表現が良いと思っているが、その表現に固執しているわけではなく「大日本帝国内務省」という表現でも良いだろうと考えている。また「大日本帝国内務省」という表現の正当性も示している。その旨は下記の記述が示している。
|
| そもそも、「戦前の」は「大日本帝国の」と単純に置き換えられるものではない。本件の場合、内務省や各県警察部は”大日本帝国”以前から存在していた。つまり、各県警察部が設置された頃は”大日本帝国内務省”では無かった。その一点を以てしても、神奈川V-FLETSのIPユーザーの編集は文章本来の意味を歪める不当なものである。 | uaa の指摘はむしろ間違いである。各県警察部が設置された頃は”大日本帝国内務省”であった。その点は、先にまとめた 表1 で明らかである。また、その点を当方は下記の通り誤解の出来ない形でまとめている。（2013年12月25日 (水) 13:32 (UTC) の投稿）
当方の置き換えは上記の点を考慮た上で正当であることを示している。警察部に関する項目では「戦前の」を「大日本帝国の」に「単純に置き換え」ただけでないことが示されている。
|
| 「戦前」「戦後」が何の戦争かわからないような日本の歴史に通じていない外国人にとっては、「大日本帝国の～」が何を意味しているか理解することのほうが更に困難だろう。現代の日本人ですら普段目にしない表現なのだから。外国人には「戦前」より「大日本帝国」の方が理解しやすいというのなら、その証拠を示すべき。トンチンカンな外語母語話者や外語版への翻訳などへ配慮とやらは、読者の不利益にしかならない。 | 「大日本帝国」を理解できない場合に更に調べられる項目がウィキペディア日本語版には存在する。それに対して「戦前」「戦後」の場合、まずどの戦争を指しているかが曖昧であり調べるべき項目に直接に結びつかない。
ゆえに、当方は下記のとおり指摘している。
|
- 以上のとおり当方は uaa が指摘している点について回答しているつもりである。もし、uaa の言わんとする内容とは別の回答になっているとすれば、uaa に於いては、それがどういうことであるか、より分かりやすく明確に指摘されたい。なお、当方が長演説であるのは、当方の言いたいことが、どういうことであるか、より分かりやすく明確に、誤解が内容に指摘しようとする当方の誠意である。その意図は、表形式、箇条書き、下線の使用、同じ内容の別の表現での繰り返し、「まとめ」など、さまざまな手法を用いていることからも明らかである。当方の主張は最初から一貫しており、かつ、uaa から指摘された点については全て回答しているつもりである。よって、 uaa の「議論の攪乱若しくは対話拒否」という指摘は全くの的外れである。むしろ、uaa が「当方の指摘を理解してない」と思うのであれば、uaa はそれを別の表現で説明するべきである。
- 以上より、uaa においては、
- なお、繰り返しであるが、対話を拒否し、合理的な考え方や代替案を提示しないまま他人の編集をリバートする行為は荒らしであると考える。--36.3.180.188 2013年12月27日 (金) 06:46 (UTC)
- 1段目
- 当方が要求しているのは、現在でも一般的に使われているという証拠。昔の資料の希少な使用例など無意味。戦前の内務省を現在の出版物等で「大日本帝国の内務省」とか「大日本帝国内務省」と表現しているのか？現代の日本人にすら理解されない表現ならば使うべきではない。
- 2段目
- ウィキペディアでは、組織の項目名は最終名称のものが採用されているというだけであって、当該記事は”警察部”時代に限ったものではない。”第四課”として発足し、最終的に”警察部”と呼ばれた組織の記事である。よって、「大日本帝国の内務省～」は定義として不正確。そもそも、表現の正当性を主張するのに斯様な長文の言い訳を必要としているという時点で駄目だろう。それ以前に、言い訳にもなっていない。
- 3段目
- ウィキペディアの戦前#日本史における「戦前」には、日本語に於ける「戦前」の意味が明確に記されている。一方、大日本帝国は「日本国の国号呼称の一つ」である。このような解説で文意を理解することは不可能であろう。出鱈目としか言い様がない。
- >「時代に依存しない表現」
- 必要なし。そこまで日本語が変化するような遠い未来なら、その時代における適切な表現など誰にもわかるはずがなかろう。「戦前」が遠い未来の人には理解されないが、「大日本帝国」は理解されるなどと予言できるのか？個人の妄想によって生み出された仮想の事態など一切考慮するに及ばず。
- >「日本語を母語としない読者が日本語版を読む場合への配慮」「外語版への翻訳などへの配慮」
- IPユーザーの案は”配慮”になってない。珍妙な日本語になったり、内容が不正確になるのなら逆効果。正しい日本語を学ぼうとする者にとっては有害ですらある。「日本語を母語としない読者への配慮」とは、”変な外人が使う珍妙な日本語を使う”ということでは断じてない。
- >代替え案～を示されたい。
- 当方は最初から改変する必要なしと主張している。IPユーザーによる「一貫した主張」とやら自体が間違っているのだから。
- >対話を拒否し、合理的な考え方や代替案を提示しないまま他人の編集をリバートする行為は荒らしであると考える。
- その言葉はそっくりそのままお返しする。合理的な考え方を示していないのは神奈川V-FLETSのIPユーザーである。論点を外して長々と持論の演説を繰り返すのも対話拒否の一種である。これ以上的外れで無意味な長演説を繰り返すのは、リソースの無駄使いであり、コミュニティを疲弊させるだけである。「誤解が内容に指摘しようとする当方の誠意である」とか意味不明。ウィキペディア日本語版への参加は、まともな日本語能力と教養、対話能力を身につけてからにするべき。--uaa（会話） 2013年12月27日 (金) 11:11 (UTC)
- 表3 に、指摘に対する当方の回答をまとめる。
| uaa の指摘 | 当方の回答 |
|---|---|
| 当方が要求しているのは、現在でも一般的に使われているという証拠。昔の資料の希少な使用例など無意味。戦前の内務省を現在の出版物等で「大日本帝国の内務省」とか「大日本帝国内務省」と表現しているのか？現代の日本人にすら理解されない表現ならば使うべきではない。 | 指摘内容の趣旨は「読者に理解できない表現は使うべきではない」と理解する。その場合、次の点が問題になる。
また、特定の語が一般的かどうかについては、「辞書や百科事典に項目が存在するか否か」という観点も大いに参考になるもの考える。この場合、上記の疑問点は下記のように置き換えられる。
これらの疑問点については、答えは明白である。その一例として、日本語版ウィキペディア（自身）の場合であれは、「大日本帝国内務省」という項目は存在しないが、「大日本帝国」「内務省」という項目は存在する。
加えて、下記の点も指摘しておく。
この点で「大日本帝国」という表現は（前にも述べたが）国と時代の両方を同時に明確に示すことができる優れた表現である。 |
| ウィキペディアでは、組織の項目名は最終名称のものが採用されているというだけであって、当該記事は”警察部”時代に限ったものではない。”第四課”として発足し、最終的に”警察部”と呼ばれた組織の記事である。よって、「大日本帝国の内務省～」は定義として不正確。そもそも、表現の正当性を主張するのに斯様な長文の言い訳を必要としているという時点で駄目だろう。それ以前に、言い訳にもなっていない。 | 「組織の項目名は最終名称のものが採用されている」というウィキペディアの基準があるとすれば、大日本帝国についても同様にするべきである。1868年に江戸幕府を倒して産声を上げた政治組織（以降「憲法発布前の政府」と呼ぶ）の最終名称は「大日本帝国」である。大日本帝国は憲法発布前の政府という核・基礎に対して「憲法」を導入することでそれを体系化し権威づけたものであって、憲法発布前の政府に対してクーデターや革命運動などで作られた別の政府組織ではないし、外国による侵略・統治よって作り替えられた政府でもない。 この点については、当方も先に下記のように指摘している点でもある。
もし、大日本帝国が憲法発布前の政府とは異なる政府組織であるというのであれば、その証拠を提示すべきである。
この二点だけで、警察部が大日本帝国の内務省監督下で設置されたものであることは証明されている。ゆえに、仮に論点の正しさが説明文の長さに依存しているとしても、当方の主張の正当性に問題はない。 |
| ウィキペディアの戦前#日本史における「戦前」には、日本語に於ける「戦前」の意味が明確に記されている。一方、大日本帝国は「日本国の国号呼称の一つ」である。このような解説で文意を理解することは不可能であろう。出鱈目としか言い様がない。 | この点に関しては、uaa の指摘の意味・意図、言わんとする内容、何を懸念しているのかを理解できない。「戦前の日本」という表現では明確に伝わっているのに「大日本帝国」では不明確になってしまうだろうと uaa が懸念している点（★）は何か。 先に当方が提示した補足文を追加した改善案では、その点を払拭することはできないか。
|
| 「時代に依存しない表現」必要なし。そこまで日本語が変化するような遠い未来なら、その時代における適切な表現など誰にもわかるはずがなかろう。「戦前」が遠い未来の人には理解されないが、「大日本帝国」は理解されるなどと予言できるのか？個人の妄想によって生み出された仮想の事態など一切考慮するに及ばず。 | この点は、逆の場合についても同様である。すなわち「戦前」が遠い未来の人にも理解され「大日本帝国」を理解できないと予言できるのか。この観点を考える上で、参考になると思うのは、当方が先に例示した「被災地」という語の例である。「被災地」や「戦前」は指示代名詞的な働きの強い表現であるのに対して、「阪神大震災」や「大日本帝国」は固有名であり、「被災地」「戦前」よりも不変的であると考えるのは自然である。よって、
について言うならば、より不変的なのは「大日本帝国」だと言えるだろう。当方はそれを、個人の妄想ではなく、実際に存在する「被災地」という具体例によって示している。当方の考え方は間違っているというのであれば、uaa 個人の妄想ではなく、具体的な事例を挙げるなどして反論すべきであろう。 |
| 「日本語を母語としない読者が日本語版を読む場合への配慮」「外語版への翻訳などへの配慮」IPユーザーの案は”配慮”になってない。珍妙な日本語になったり、内容が不正確になるのなら逆効果。正しい日本語を学ぼうとする者にとっては有害ですらある。「日本語を母語としない読者への配慮」とは、”変な外人が使う珍妙な日本語を使う”ということでは断じてない。 | 「珍妙な日本語」という点であるが、当方の表現が日本語文法として間違っておらず、その内容が指すところの歴史的事実とも矛盾しない表現であることは既に示してある。既に当方が示した点以外で、どの部分が「珍妙な日本語」であるのか指摘されたい。 |
| 代替え案～を示されたい。当方は最初から改変する必要なしと主張している。IPユーザーによる「一貫した主張」とやら自体が間違っているのだから。 | 「改変する必要なし」という前提であれば、代替え案を示す必要がないというのは当然である。であれば、逆に質問であるが、
|
| 合理的な考え方を示していないのは神奈川V-FLETSのIPユーザーである。論点を外して長々と持論の演説を繰り返すのも対話拒否の一種である。これ以上的外れで無意味な長演説を繰り返すのは、リソースの無駄使いであり、コミュニティを疲弊させるだけである。「誤解が内容に指摘しようとする当方の誠意である」とか意味不明。ウィキペディア日本語版への参加は、まともな日本語能力と教養、対話能力を身につけてからにするべき。 | 「論点を外して」との点であるが、uaa が懸念する論点（★）と異なる回答をしていると感じるのであれば、その論点について別の表現を使ったり、想定される具体的な事例の例示など、論点を伝える努力をするのが筋である。例えば「珍妙な日本語」などと指摘はするものの、どこがどういう風に珍妙であるか、また、どういう意味に誤解され得るなど具体的な点を指摘すべきである。それなくして「対話拒否」と相手を断罪するのは筋違いである。当方は少なくとも、具体例の例示（「被災地」「日本語学科の学生」の例など）や、事実関係の整理（表1）、その他、下線による論点の強調などによって、論点を整理し、まとめ、討論を発散させないように努力をしている。 |
- 以上が、uaa の指摘に対する当方の回答であるが、当方としては話を先に進めたく、以前に提示した補足文付きの表現について、いかに思うか uaa に尋ねたい。
○○県警察部は、大日本帝国の内務省監督下の○○県が設置した府県警察部である。その前身である第四課は同帝国成立前、暫定政府の内務省によって1875年に設置された。
- この表現であれば、補足文を付けない表現の場合に読者が誤解するかも知れないと uaa が恐らく懸念しているだろう点（★）についても解消できているのではないだろうか。uaa においては建設的な方向での意見を示されたい。補足文付きのこの表記に同意あるいは、この表記に基いて新たな提案をする場合には、表3 の点について細かく回答する必要はない。なぜならば当方の動機は、より多くの読者に益になるように記事を改善したいだけだからである。それはウィキペディアの精神であり、ウィキペディア・コミュニティーを活性化させるものであろう。--36.3.180.188 2013年12月28日 (土) 08:55 (UTC)
- 《補足》
- 今後、当方の IP アドレスが変わり得るため、当方は「神奈川ブイフレッツ」という名前で利用者登録した。これまでこのページで IPアドレス 36.3.180.188 によって識別されていた利用者と「神奈川ブイフレッツ」は同一人物である。
- --36.3.180.188 2013年12月28日 (土) 09:07 (UTC)
- >「大日本帝国」「内務省」という項目は存在する。よって、少なくとも「大日本帝国の内務省」という表現は現代の日本人に理解できるものであると考える。
- こういうのを”情報の合成”という。「大日本帝国の」を付けることで当該記述の意味を理解させることができるかどうかは別問題。そもそも、当方の指摘の趣旨は「読者に理解できない表現は使うべきではない」以前に、戦前に存在した内務省が一般的に「大日本帝国の内務省」と表現されているのか？ということ。その証拠が示されない限り、いくら長演説を繰り返しても無駄だといい加減に悟るべし。珍妙な日本語と言われても仕方がない。
- >「組織の項目名は最終名称のものが採用されている」というウィキペディアの基準があるとすれば、大日本帝国についても同様にするべきである。
- 屁理屈の典型。「戦前の」は時期を示すために付されているのであって、記事主題と同様に扱えとは理論の飛躍。戦前に存在した内務省は大日本帝国内務省と称することもあったというだけのこと。使用されたことがあったからといって、「戦前の」を一律に置き換えることはできない。
- >「被災地」「日本語学科の学生」の例
- 単なる妄想。架空の自体や人物に対する考慮など百害あって一利なし。採用すべきは現在において最も適切な表現。神奈川ブイフレッツの妄想による”問題”とやらを無視すれば、「戦前の」という表現に全く問題はない。
- >○○県警察部は、大日本帝国の内務省監督下の○○県が設置した府県警察部である。その前身である第四課は同帝国成立前、暫定政府の内務省によって1875年に設置された。
- 論外。第四課が改名を繰り返して警察部になったのであって、府県警察部が大日本帝国内務省と名乗るようになった組織によって新設されたのではない、このような苦しい釈明を記さなくても済むのが「戦前の～」という表現であろう。デタラメを織り交ぜてまで”大日本帝国”に拘泥する理由が理解できない。
- 以上、「大日本帝国の～」という表現は、（前にも述べたが）一般的に使われていない珍妙な日本語であると同時に、時代を不正確にする駄目な表現である。ウィキペディア方言をデッチ上げるのが、「より多くの読者に益になるように記事を改善」と思っているのなら大きな間違いである。--uaa（会話） 2013年12月28日 (土) 13:17 (UTC)
- まず、利用者 uaa の指摘は（当方の再三の要請にもかかわらず）当方が提案している内容について何を懸念（★）しているのか、どういう問題が生じ得るのかを具体的に示しておらず、説得力に乏しく、話を先に進めることに困難にしている。「大日本帝国の内務省」という表現が（uaa 自身を含む）読者に理解できるだろうことは明らかであり、その歴史的記述としての正当性も提示したにもかかわらず、その表現に変えることがあたかも大問題でもあるかのように言い、それに執拗なまでに固執し議論にならない。当方は uaa の懸念しているであろう点を推定し（あるいは“妄想”し）それを考慮して新たな提案しているにも関わらず、それに対しても全く歩み寄りを示す様子も感じられない。また議論そのものについても「逐一指摘するのも馬鹿馬鹿しい」と記し、議論を深める意思を示していない。また当方や当方の記述に対して「日本語能力がない」「トンチンカンな表現」「論ずるに値せず」「屁理屈」「苦しい釈明」「デタラメ」などと名誉を汚す発言を繰り返したり、『「誤解が内容に指摘しようとする当方の誠意である」とか意味不明』と当方の誤記の上げ足をとるなど、議論を続ける上での障害を積極的に作っている。そこで、まず、個別の議論よりも重要な点として、下記の点について確認すべきだと思う。
- （一）利用者 uaa はウィキペディア日本語版の記事をより良いものにする意思があるのか。
- （二）また、そのためには、建設的な意見の出し合いや歩み寄りが必要であることを利用者 uaa は理解しているのか。
- （三）利用者 uaa は、提示された事実を真摯に受け止め、それに基いて理性的な議論をすることができるのか。
- この点を明らかにしておくのは議論を進める上で非常に肝要なことである。取り分け（一）の点は重要であり、その意思がないものはウィキペディアの編集に参加すべきではないし、他人の編集をリバートするべきでもないだろう。これらの点を確認した後 2013年12月28日 (土) 13:17 (UTC) について回答する。利用者 uaa においては、上記の三つの点について、自らの意思を明示されたい。--神奈川ブイフレッツ（会話） 2013年12月29日 (日) 12:19 (UTC)
- （一）より良いものにする意思がある故に、記事を改悪・破壊するような編集は差し戻している。一般的な表現でなくとも、事物をより正確に表現するためなら、専門家しか使わないような用語などを使うことは良いと考える。しかし本件の場合は、神奈川ブイフレッツの造語によって事物の正確性が損なわれていると認識している。懸念しているのではなく、改悪だから差し戻しているのである。
- （二）そもそも、当該部分には問題があるとの神奈川ブイフレッツの主張自体が間違いであり、現状を維持すべしと再三指摘している。建設的な意見など出しようがない。”改善案”とやらのにも汲むべき点が微塵もないので歩み寄りようもない。
- （三）提示されているのが事実とかけ離れた妄想と独自理論の展開なので、真摯に受け止めようがない。被災地の件とか、”事実”が織り交ぜてあるが、「情報の合成」でしかなく、「それを以て主張は正しい」とはならない。「大日本帝国」と「内務省」の用語が理解されるからといって、「大日本帝国の内務省」という表現が読者に理解できるのは明らかではないし、それが適切な用法であるということとはさらにかけ離れた問題である。
- それと、誤記ならば謝って訂正するのが筋であろう。これまでの言葉遣いと合わせても、神奈川ブイフレッツは礼儀や対話能力に欠けているとしか言い様がない。--uaa（会話） 2013年12月29日 (日) 19:56 (UTC)
- （一）について「より良いものにする意思がある」とのことなので、2013年12月28日 (土) 13:17 (UTC) について回答する。（尚、（二）、（三）の点については直接に回答されていないが、暗黙的に肯定的に回答されているものと“妄想”することにする。）
| uaa の主張 | 当方の説明、当方からの問い | ||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| >「大日本帝国」「内務省」という項目は存在する。よって、少なくとも「大日本帝国の内務省」という表現は現代の日本人に理解できるものであると考える。 こういうのを”情報の合成”という。「大日本帝国の」を付けることで当該記述の意味を理解させることができるかどうかは別問題。そもそも、当方の指摘の趣旨は「読者に理解できない表現は使うべきではない」以前に、戦前に存在した内務省が一般的に「大日本帝国の内務省」と表現されているのか？ということ。その証拠が示されない限り、いくら長演説を繰り返しても無駄だといい加減に悟るべし。珍妙な日本語と言われても仕方がない。 |
当方は「大日本帝国の内務省」という表現を読者は「『内務省』という『大日本帝国』の下部組織」あるいは「大日本帝国を構成する内務省という組織」だと理解できると考える。その根拠は、この表現が二つの名詞を「の」という助詞でつなぐ日本語として一般的な表現であること、また、不特定多数の人に情報を伝える報道機関（マスコミ）も同様の「《国名（あるいは国を指す言葉）》の内務省」という表現を用いていることである。
これらは、不特定多数の日本語読者向けに書かれた文章であり、多くの人が理解できる表現であると考えられる。上に挙げた報道記事を理解できる読者には「大日本帝国の内務省」という表現をも理解できると考えられる。逆に言えば「大日本帝国の内務省」という表現を理解できない読者には、上に挙げた報道記事も理解できるとは考えられず、そういう読者を想定・配慮する必要はないであろう。その点を利用者 uaa も次のように指摘している。
これでも、「大日本帝国の内務省」という表現が読者に理解できない、あるいは“珍妙”な表現だと主張するのであれば、利用者 uaa においては、「大日本帝国の内務省」という表現が読者に理解不能あるいは誤解を与える問題のある“珍妙”な表現であることを示唆する具体的で客観的な証拠あるいは筋道立てた具体的な議論を示すべきである。これは当方から uaa に対する問いである。この点は「大日本帝国の内務省」が妥当な表現であるかどうかに関する議論の中核をなす非常に重要な論点である。必ず答えること。 | ||||||||||||||||||
| >「組織の項目名は最終名称のものが採用されている」というウィキペディアの基準があるとすれば、大日本帝国についても同様にするべきである。 屁理屈の典型。「戦前の」は時期を示すために付されているのであって、記事主題と同様に扱えとは理論の飛躍。戦前に存在した内務省は大日本帝国内務省と称することもあったというだけのこと。使用されたことがあったからといって、「戦前の」を一律に置き換えることはできない。 |
「戦前に存在した内務省は大日本帝国内務省と称することもあった」ということは、すなわち幾つか存在する妥当な表現の中の一つだということである。 | ||||||||||||||||||
| >「被災地」「日本語学科の学生」の例 単なる妄想。架空の自体や人物に対する考慮など百害あって一利なし。採用すべきは現在において最も適切な表現。神奈川ブイフレッツの妄想による”問題”とやらを無視すれば、「戦前の」という表現に全く問題はない。 |
場合分けで考えると次のようになる。
（場合1）未来永劫、「戦前」の意味を変えるような戦争が起きない場合（＝当方の想定が“妄想”である場合）：「戦前の日本の内務省…」でも「大日本帝国の内務省…」のどちらも意味が通じる。しかしこの場合でも「大日本帝国の内務省…」という表現は、日本の戦争の歴史に通じていない読者にも分かりやすい表現である点で優れている。 | ||||||||||||||||||
| > ○○県警察部は、大日本帝国の内務省監督下の○○県が設置した府県警察部である。その前身である第四課は同帝国成立前、暫定政府の内務省によって1875年に設置された。 論外。第四課が改名を繰り返して警察部になったのであって、府県警察部が大日本帝国内務省と名乗るようになった組織によって新設されたのではない、このような苦しい釈明を記さなくても済むのが「戦前の～」という表現であろう。デタラメを織り交ぜてまで”大日本帝国”に拘泥する理由が理解できない。 |
当方の論は 2013年12月25日 (水) 13:32 (UTC)の「c. 同一組織とその名称の関係」のとおりであり、“デタラメ”ではないことは証明済み。この点については反証がない限り再度言及する必要なし。また「大日本帝国の…」という表現を当方が良いと考える理由については、最初から (1)、(2)、(3) として示していしている。 |
- uaa においては、当方からの問いについて、結論だけでなく、展開のある論理、それを裏付け・支持する具体的な内容・例をもって回答されたい。--神奈川ブイフレッツ（会話） 2014年1月5日 (日) 09:19 (UTC)
- 長々と挙げた報道機関の使用例は無意味。「大日本帝国の内務省」の用例でなければ話にならない。
- >「 同一組織とその名称の関係」
- 当該箇所に適用するのは不適切であり、結果として出鱈目。
- >「大日本帝国の内務省…」という表現は、日本の戦争の歴史に通じていない読者にも分かりやすい表現である。
- 全く根拠なし。
- >未来永劫
- 考えること自体無意味。未来の人がその時代に適さてな表現に直すべきであり、我々がするべきことではない。
- 当方は、これ以上不毛な議論を続けるのは無意味であると考える。以後、最低でも「大日本帝国の内務省」の用例が示されなければ、回答には応じない。但し、編集が強行されれば、議論の攪乱及び対話拒否とみなして対処する。--uaa（会話） 2014年1月5日 (日) 12:20 (UTC)
- 「不適切であり」「全く根拠なし」などという結論はあるが、展開のある論理、それを裏付け・支持する具体的な内容・例がない。これまでの利用者 uaa の発言内容から考えると、それらを求めても提出されるとは思えない。加えて、uaa は議論を打ち切る姿勢を明確にしたので、本件を Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼 に出した。今後、本件は、ノート:神奈川県警察部#「戦前」という表現 にて継続されることになる見込みである。そこに、これまでの議論をまとめたので、意見があれば、ノート:神奈川県警察部#「戦前」という表現 に記入されたい。--神奈川ブイフレッツ（会話） 2014年1月6日 (月) 14:21 (UTC)
- uaa においては、当方からの問いについて、結論だけでなく、展開のある論理、それを裏付け・支持する具体的な内容・例をもって回答されたい。--神奈川ブイフレッツ（会話） 2014年1月5日 (日) 09:19 (UTC)
署名のお願い
[編集]こんにちは。ノートページや会話ページ、井戸端、削除依頼・保護依頼などの依頼ページで発言される際には、コメントの最後に適切な署名をお願いいたします。半角チルダを4つ続けて投稿（~~~~）しますと、自動的に署名に変換されます。編集画面の上部に並んでいるボタンの中の署名アイコン（
）をクリックすると、簡単に「--~~~~」が追加できますのでご活用ください。詳しくは、Wikipedia:署名をご覧ください。--Juiceapple（会話） 2013年12月24日 (火) 14:14 (UTC)
- Juiceapple さん、ご指摘、ありがとうございます。
- --36.3.180.188 2013年12月24日 (火) 15:53 (UTC)
Wikipedia が岐路に立っている
[編集]本質的な部分で合理的な議論が出来きず、二の句には荒らしだと騒ぐような
- Wikipediaが岐路に立っている？ WIRED.jp、2013/11/27
- Wikipediaの今後はどうなる？ SlashDot.jp、2013/11/28
- ボランティアがウィキペディアから“ログオフ” THE WALL STREET JOURNAL、2009/11/23
一括投稿のお願い
[編集]こんにちは。36.3.180.188さんが同じ記事に対して節ごとに分けて連続して投稿されているようでしたので、一括投稿のお願いに参りました。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにあるとおり、同じ記事への連続投稿は履歴の見通しが悪くなるなど、さまざまな面で支障をきたすおそれがあります。細かい節がたくさんある場合は、節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行い、一括して投稿していただきますようにお願いいたします。
その際に細かいところでミスを起こすのではないかと心配な場合は、「投稿する」ボタンの右隣にある「プレビューを実行」ボタンを活用されることをお勧めします（画面右側の図を参照）。投稿される前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。これを使うことで、
などをあらかじめチェックし、修正した上で記事を投稿することができますので、是非ともご活用ください。
また、編集競合を避けたい場合は、Template:Inuseをお使いください。ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いします。--maryaa（会話） 2013年12月25日 (水) 13:46 (UTC)
- Maryaa|maryaa さん、ご指摘、ありがとうございます。
- --36.3.180.188 2013年12月25日 (水) 13:53 (UTC)
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これはIPアドレスで識別される、匿名利用者のための会話ページです。IPアドレスは時により変化する場合があり、また、何人かで共有されることがあります。もしも、あなたが匿名利用者ならば、アカウントを作成するかログインすることで、今後ほかの匿名利用者と間違えられないようにすることができます。アカウントを利用するとIPアドレスを隠すこともできます。 [ WHOIS ·
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