利用者‐会話:221.37.34.4
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このため、特定の利用者に対するメッセージを他の利用者が受け取ってしまったり、他の利用者の荒らし行為のために無実の利用者がブロックされてしまったりするかもしれません。もしあなたがこのIPアドレスから編集していて身に覚えのないメッセージのために不快な思いをしているなら、あなた専用のアカウントを作成することによって解決できます。荒らしへの対処のために一時的にアカウントの作成および投稿・編集ができない場合もありますが、Wikipedia:FAQ 投稿ブロックをお読みになり管理者までお問い合わせください。
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合意なき編集の強行はお止めください
[編集]はじめまして、221.37.34.4さん。まずはノートページでの議論に応じてください。議論を拒否して編集を強行されるようであれば、投稿ブロックの対象となりますのでご注意ください。--Keizai80 2011年4月15日 (金) 13:34 (UTC)
まだ議論中ですよ。合意なき編集の強行はお止めください。改善が見られないようであれば、投稿ブロックされますのでご注意ください。--Keizai80 2011年4月16日 (土) 01:57 (UTC)
共通認識と判断可能な記述に関する削除はお止めください
[編集]ノートページでの議論において既述したように、本学が「日本最初」であるという点は法学界における共通認識と判断可能です。こちらに基づいた記述になりますので、今後は削除しないように願います。
これ以降の削除は、記述の保護が可能と認識します。
--221.37.34.4 2011年4月16日 (土) 05:55 (UTC)
自己完結で勝手に結論を出すのはお止めください
[編集]まずはウィキペディアの基本ルールをじっくり読んでみてください。とりあえず数あるルールの中で以下のルールを紹介します。
なお、無駄な編集合戦を避けるため、議論が収束するまで積極的な編集は控えますが、それはあなたの編集を承認したわけでは決してないことをここに明言しておきます。また、私にも仕事があるため、議論における返答が若干遅れることがあるかもしれませんが、議論が収束するまで議論し続けるつもりですのでご承知おき下さい。--Keizai80 2011年4月16日 (土) 10:48 (UTC)
中立的かつ客観的な観点に基づいて対応しています。それに基づいた共通認識と判断可能な記述に関する削除はお止めください
[編集]今回はウィキペディアにおけるルールに基づいて、関係する大学の公式情報を含め、非常に信頼性の高い情報に基づいて、中立的かつ客観的な観点に基づいて対応をさせて頂きました。既に法学界における共通認識として判断可能と結論付いているとご認識下さい。
再度の繰り返しとなりますが、これ以降の削除は、記述の保護が可能と認識します。
--221.37.34.4 2011年4月16日 (土) 11:07 (UTC)
＞中立的かつ客観的な観点に基づいて対応しています。
失礼ながら、独断専行にしか見えません。 あなたの議論を拝見すると、あなた自身の考えに基づいて判断されているとしか思えない部分が多々見受けられます。
＞再度の繰り返しとなりますが、これ以降の削除は、記述の保護が可能と認識します。
無駄な編集合戦をする気はありません。 議論が決着した後に然るべき編集を行いたいと思っております。
--Keizai80 2011年4月16日 (土) 12:20 (UTC)
中立的かつ客観的な観点に基づいて対応しています。それに基づいた共通認識と判断可能な記述に関する削除はお止めください
[編集]今回はウィキペディアにおけるルールに基づいて、関係する大学の公式情報を含め、非常に信頼性の高い情報に基づいて、中立的かつ客観的な観点に基づいて対応をさせて頂きました。既に法学界における共通認識として判断可能と結論付いているとご認識下さい。
むしろ中立的かつ客観的な観点からご判断をさせて頂くと、あなたの主張は一部の情報にのみ依存し、当方への指摘についても非常に恣意的な内容と多くの方に判断されるのではと思われます。
再度の繰り返しとなりますが、これ以降の削除は、記述の保護が可能と認識します。
--221.37.34.4 2011年4月16日 (土) 20:00 (UTC)
嘘をつくのは止めてください
[編集]あなたは、専修学校のノートにおいて、重大な嘘をつきましたね。
＞「法政大学」による公式ホームページにおいては1881年9月（5月に訂正）における「東京法学校」の設立をもって本格的な法律教育を開始したとされている
結局、これに該当する記述が無いわけです。 あなたは、「非常に信頼性の高い情報」、「法学界における共通認識」などと言いながら、具体的な情報源、出典については全く触れようとしない。 つまり、あなたの主張はウィキペディアのルールである検証可能性をまったく満たしていないのです。
そして、出典（文部省の公的資料）の記述に対しては、勝手に「誤りと思われます。」と言い、誤りではないことを指摘すると別の話題に振って逃げる。何なのでしょうか？ もう少しまともな議論をお願いします。
--Keizai80 2011年4月17日 (日) 03:21 (UTC)
基本的な質問に答えられませんか？
[編集]専修学校のノートでの質問に返答がまだないようですので、再度基本的な質問をします。
専修大学（専修学校）の創--221.37.34.4 2011年4月21日 (木) 19:05 (UTC)立はいつですか？ 専修大学の公式見解では創立はいつになっているでしょうか？
もし答えられないようなら、専修大学関連以外の記事を編集しますよ。 専修大学関連の記事にはまだ手を付けませんが。
--Keizai80 2011年4月17日 (日) 10:13 (UTC)
中立的かつ客観的な観点に基づいて対応しています。それに基づいた共通認識と判断可能な記述に関する削除はお止めください
[編集]まず、東京法学校の開校時期は以下の内容などで1881年5月と解釈可能と認識されます。
東京法学校の開校と教頭ボアソナード http://www.hosei.ac.jp/gaiyo/daigaku_shi/bu100/exhibition/chapter_2.html#toc02
成立時期を比較しても1880年9月に開校した本学がより先んじているようです。
併せて、本学の前身として存在した慶応義塾夜間法律科及び三叉学舎法律経済科についても法律学に関する教育が本学と比較して不十分とはいえ、東京法学社より設立時期が1979年12月と先んじること、運用主体が本学の創立者によるものであることなどから、それらを考慮しても日本最初と言って差支えないようです。
今回はウィキペディアにおけるルールに基づいて、関係する大学の公式情報を含め、非常に信頼性の高い情報に基づいて、中立的かつ客観的な観点に基づいて対応をさせて頂きました。既に法学界における共通認識として判断可能と結論付いているとご認識下さい。
むしろ中立的かつ客観的な観点からご判断をさせて頂くと、あなたの主張は一部の情報にのみ依存し、当方への指摘についても非常に恣意的な内容と多くの方に判断されるのではと思われます。
再度の繰り返しとなりますが、これ以降の削除は、記述の保護が可能と認識します。
--221.37.34.4 2011年4月17日 (日) 10:18 (UTC)
話を逸らさないでください
[編集]あなたお得意の論点のすり替えですね。 東京法学校の開校時期など聞いていませんし、論点とは関係ありません。
＞「東京法学校」の設立をもって本格的な法律教育を開始したとされている
これに該当する記述はどこにあるのですか？全く見当たりませんね。 あなたは嘘をついたのです。
--Keizai80 2011年4月17日 (日) 10:46 (UTC)
中立的かつ客観的な観点に基づいて対応しています。それに基づいた共通認識と判断可能な記述に関する削除はお止めください
[編集]ご指摘に対する否定は、以前の回答にて充足可能と認識します。
本学校及び前身となる学校の開校時期についても回答していますよ。
法政大学の公式情報に基づく東京法学校の開校時期の提示は、以前の経緯に基づいてそれに非常にこだわっていらっしゃるようでしたので補足としてです。
今回はウィキペディアにおけるルールに基づいて、関係する大学の公式情報を含め、非常に信頼性の高い情報に基づいて、中立的かつ客観的な観点に基づいて対応をさせて頂きました。既に法学界における共通認識として判断可能と結論付いているとご認識下さい。
むしろ中立的かつ客観的な観点からご判断をさせて頂くと、あなたの主張は一部の情報にのみ依存し、当方への指摘についても非常に恣意的な内容と多くの方に判断されるのではと思われます。
再度の繰り返しとなりますが、これ以降の削除は、記述の保護が可能と認識します。
--221.37.34.4 2011年4月17日 (日) 10:55 (UTC)
話を逸らさないでください（2回目）
[編集]＞「東京法学校」の設立をもって本格的な法律教育を開始したとされている
これに該当する記述が無いですね。 あなたは嘘をついた。この事実からは逃れられません。
そして、私が聞いているのは、「専修大学（専修学校）の創立はいつですか？ 専修大学の公式見解では創立はいつになっているでしょうか？」ということです。シンプルな質問ですね。
--Keizai80 2011年4月17日 (日) 11:09 (UTC)
中立的かつ客観的な観点に基づいて対応しています。それに基づいた共通認識と判断可能な記述に関する削除はお止めください
[編集]専修学校の創立時期は1880年9月です。併せて、前身である慶応義塾夜間法律科及び三叉学舎法律経済科の開校時期は1979年12月です。
それらを考慮しても日本最初と言って差支えないようです。
今回はウィキペディアにおけるルールに基づいて、関係する大学の公式情報を含め、非常に信頼性の高い情報に基づいて、中立的かつ客観的な観点に基づいて対応をさせて頂きました。既に法学界における共通認識として判断可能と結論付いているとご認識下さい。
むしろ中立的かつ客観的な観点からご判断をさせて頂くと、あなたの主張は一部の情報にのみ依存し、当方への指摘についても非常に恣意的な内容と多くの方に判断されるのではと思われます。
再度の繰り返しとなりますが、これ以降の削除は、記述の保護が可能と認識します。
--221.37.34.4 2011年4月17日 (日) 11:21 (UTC)
回答ありがとうございます
[編集]＞専修学校の創立時期は1880年9月です。
これが専修大学の公式見解であり、あなたと私の意見が一致した部分ですね。 この議論の続きは専修学校のノートで行いたいと思います。
--Keizai80 2011年4月17日 (日) 11:47 (UTC)
回答ありがとうございます
[編集]ご回答ありがとうございました。
補足します。
念のため、専修学校は慶應義塾夜間法律科、三叉学舎法律経済科、東京攻法館を統合して開校しているため、これらの機関は公式に前身として認められているようです。
つまり、専修学校の発端に関しては、1979年12月と言うことで良いようですね。
ただ、以前の議論において「本格的」という点に関しての議論がありましたね。
当時の本格的な法律教育は他のいずれの学校においても不十分であったようであり、前身の各校において各課題を十分に確認した上で、 1880年9月に「日本最初の本格的私立経済・法律学校」として専修学校が開校されたようです。
つまり、この時をもって「日本最初の本格的私立経済・法律学校」の誕生としているということですね。
その他の補足に関しては、専修学校のノートに記述をさせて頂きました。
今回はウィキペディアにおけるルールに基づいて、関係する大学の公式情報を含め、非常に信頼性の高い情報に基づいて、中立的かつ客観的な観点に基づいて対応をさせて頂きました。既に法学界における共通認識として判断可能と結論付いているとご認識下さい。
--221.37.34.4 2011年4月17日 (日) 18:18 (UTC)
発端って
[編集]＞つまり、専修学校の発端に関しては、1979年12月と言うことで良いようですね。
聞いたことがありませんね。「良いようですね。」と言われても困りますよ。 「創立」ではなく「発端」で良いのなら、法政大学の発端も1879年2月になりますね。
専修学校のノートで興味深いことが書かれていたので、ここでも指摘します。
＞ところで、ご存じでしょうが、今年は公式に専修大学にとって132周年
まったく知りませんし、何132周年でしょうか？「発端132周年」（笑）ですか？
あなたの話には何の情報源も出典も無く、まったくWikipedia:検証可能性を満たしていません。つまり、ウィキペディアの編集者なら誰もが従わなければならないウィキペディアの三大方針の一つである「検証可能性」を無視しているということです。この方針が理解できず、守ることができないなら、ウィキペディアの編集は禁止されることになります。
--Keizai80 2011年4月18日 (月) 09:31 (UTC)
中立的かつ客観的な観点に基づいて対応しています。それに基づいた共通認識と判断可能な記述に関する恣意的な主張はお止めください
[編集]ご主張に対する否定は、以前の回答にて充足可能と認識します。
今回はウィキペディアにおけるルールに基づいて、関係する大学の公式情報を含め、非常に信頼性の高い情報に基づいて、中立的かつ客観的な観点に基づいて対応をさせて頂きました。既に法学界における共通認識として判断可能と結論付いているとご認識下さい。
従いまして、Wikipedia:検証可能性を十分に満たしていると客観的に判断可能と認識します。
むしろ中立的かつ客観的な観点からご判断をさせて頂くと、あなたの主張は一部の情報にのみ依存し、当方への指摘についてもやや感情的であり、非常に恣意的であると多くの方に判断されるのではと思われます。
今後はあなたの議論における信頼性維持のため、このような恣意的な指摘はお止め下さる必要があると認識します。
--221.37.34.4 2011年4月18日 (月) 15:22 (UTC)
もう一度、Wikipedia:検証可能性をよくお読みになってください。
あなたの主張には具体的な情報源や出典が明示されておりません。
「非常に信頼性の高い情報に基づいて、中立的かつ客観的な観点に基づいている」 「共通認識として判断可能と結論付いている」 これの一点張りで、まったくもって検証可能な具体性に欠けます。
--Keizai80 2011年4月18日 (月) 16:10 (UTC)
結局「言ったもん勝ち」の類ではないですか？
[編集]結局、あなたの言う「日本初」というのは「ニュース専修ウェブ版2006年09月号」を基にしているのではないですか？ つまり、法学界の共通認識というものではなく、専修大学の自己主張、言ったもん勝ちみたいなものではないかと。
もしそうなら、「ニュース専修ウェブ版」を出典にして、出典の記述通り「日本で最初の私立法律経済学校」にすれば良いのですよ。（日本最初の私立「法律経済」学校であるなら、この記述に限定する限り、ひょっとすると正しいかもしれない。） ただし、「本格的」という言葉はありませんから、これは外してください。
ニュース専修ウェブ版の記述を見ると、
- 「当時、法律学を教える専門学校は、東京大学法学部と司法省法学校の官立2校のみ。」
- 「日本語をもって法律学の各学科を組織的に教える私立法律学校は、専修学校が初めてであった。」
- 「当時、経済学を組織的に教えていた専門学校は官、公、私立を問わず存在せず、専修学校の経済科は初めて開校された経済学専門学校である。」
などと書かれていますが、私はこれらの記述に大いに疑問を感じております。 専修大学が勝手にそう思うのは構いませんが、これらを「共通認識」として押し付けようとするのはどうかと思います。
これらの記述を基にした内容を専修大学・専修学校の記事に書くなら私もまだ理解できますが、他の記事まで専修大学の自己主張を押し付けようとするのは厚かましいとは思いませんか？ 専修大学の学術機関としての良識が問われますよ。
--Keizai80 2011年4月18日 (月) 15:49 (UTC)
中立的かつ客観的な観点に基づいて主張可能です
[編集]日本最初であることをご認識下さり、ありがとうございます。
つまり、専修大学の公式情報は「言ったもん勝ち」ではなく、公式に「日本最初」と発信することが可能な立場であるとご認識頂くことが、非常に一般的な解釈となるようです。
具体的には東京都史紀要やその他、五大法律学校、旧帝国大学などを含めて様々な公式情報にて確認可能なようです。
そして、「日本最初」であり、また、以前の議論にもあったように組織や講義内容が非常に「本格的」であったという点から、「本格的」という文言に関しても使用可能とすることが、非常に一般的な解釈となるようです。
今回はウィキペディアにおけるルールに基づいて、関係する大学の公式情報を含め、非常に信頼性の高い情報に基づいて、中立的かつ客観的な観点に基づいて対応をさせて頂きました。既に法学界においても共通認識として判断可能と結論付いているとご認識下さい。
従いまして、Wikipedia:検証可能性を十分に満たしていると客観的に判断可能と認識します。
むしろ中立的かつ客観的な観点からご判断をさせて頂くと、あなたの主張は一部の情報にのみ依存し、当方への指摘についてもやや感情的であり、非常に恣意的であると多くの方に判断されるのではと思われます。
今後はあなたの議論における信頼性維持のため、このような恣意的な指摘はお止め下さる必要があると認識します。
--221.37.34.4 2011年4月18日 (月) 17:39 (UTC)
専修学校を形容する言葉についてのまとめと法学部・経済学部についての見解
[編集]まず、専修学校を形容する言葉についての私の考えをまとめておきます。
- 「日本最初の私立法律学校」
これは完全にアウトです。
- 「日本最初の本格的私立法律学校」
これは現時点では認められません。 あなたの言う東京都史紀要や旧帝国大学などの公的資料で、日本最初の本格的私立法律学校との直接的な表現があれば容認できます。ただし、出典は必須。
- 「本格的私立法律学校」
「日本最初の」がなければ、普通に容認できます。
- 「日本最初の私立法律経済学校」
言葉のレトリックみたいなものですが、これならまあ容認できます。ただし、法律と経済はつなげて表記し、中点「・」は除くことが条件。
- 「日本最初の本格的私立法律経済学校」
上記の発展形として見れば、これもまああり得なくはない。ただし、法律と経済はつなげて表記し、中点「・」は除くことが条件。
私の考えをまとめればこうなりますが、ニュース専修ウェブ版に関しての疑問点は前回指摘したとおりです。
ところで、「本格的」論争と分けて考えるべき論題として、「法学部」と「経済学部」があります。
あなたが行った法学部と経済学部の編集は決して容認できません。
まず法学部についてですが、本格的論争とは関係なく、法政大学法学部と専修大学法学部のどちらが古いかと言えば、間違いなく法政大学法学部の方です。 節目となる時期を整理すると以下のようになります。
- 発端
法政大学：1879年2月、専修大学：1879年12月
- 創立
法政大学：1880年4月、専修大学：1880年9月
- 開校
法政大学：1880年9月12日、専修大学1880年9月16日
- 法学部設置
法政大学：1920年、専修大学：1927年
いずれの時点で比べても法政大学法学部の方が先になります。 あと、専修学校は途中で法律科が廃止されていますね。これは歴史の連続性として大きな問題です。法学部の歴史の長さ自体は、専修大学よりも中央大学や日本大学の方がはるかに長いですから。
次に経済学部ですが、
＞*1880年（明治13年） 専修学校（現専修大学）が日本最初の経済学部となる独立した「経済科」を設置。
これは完全な誤りです。 経済学部の定義（大学にて経済学を中心とする教育、研究がなされる学校、及びその名称）から考えてあり得ません。 1880年の時点では専修学校は専門学校であり、大学ではないですからね。 専修大学が経済学部を設置するのは、大学に昇格した後です。
したがって、妥当な記述は次のようになります。
--Keizai80 2011年4月19日 (火) 10:36 (UTC)
中立的かつ客観的な観点に基づいて主張可能です
[編集]あなたの見解について、ご説明下さりありがとうございます。
まずは法学部について、
- 発端
専修大学：1875年 ※広義の意味では日本法律会社にさかのぼることが可能である。また、1979年2月の件についても、法政大学の公式情報においても正式に1880年4月に講法局・代言局から成る東京法学社として開設された旨が明記されている。
- 開業
専修学校：1880年8月 1979年12月よりの各前身校に始まり、私立法律・経済学校として正式に法学系学校における日本最初の開業届を提出しているのは歴史的事実である。
次に経済学部について、
学制の違いは当時の教育政策の状況によるもので、専修学校時の経済科は十分に経済学部に該当すると認識されると考えて良いようです。 また、現在までの経済学部の大本である点を考慮しても記述は可能と認識します。
繰り返しとなりますが、専修大学の公式情報は公式に「日本最初」と発信することが可能な立場であるとご認識頂くことが、非常に一般的な解釈となるようです。
具体的には東京都史紀要やその他、五大法律学校、旧帝国大学などを含めて様々な公式情報にて確認可能なようです。
そして、「日本最初」であり、また、以前の議論にもあったように組織や講義内容が非常に「本格的」であったという点から、「本格的」という文言に関しても使用可能とすることが、非常に一般的な解釈となるようです。
今回はウィキペディアにおけるルールに基づいて、関係する大学の公式情報を含め、非常に信頼性の高い情報に基づいて、中立的かつ客観的な観点に基づいて対応をさせて頂きました。既に教育界、学術界においても共通認識として判断可能と結論付いているとご認識下さい。
従いまして、Wikipedia:検証可能性を十分に満たしていると客観的に判断可能と認識します。
従って、現在の記述にて妥当と認識します。
中立的かつ客観的な観点からご判断をさせて頂くと、あなたの主張は一部の情報にのみ依存しており、恣意的と多くの方に判断されるのではと思われます。
再度の繰り返しとなりますが、これ以降の削除は、記述の保護が可能と認識します。
--221.37.34.4 2011年4月19日 (火) 20:33 (UTC)--221.37.34.4 2011年4月18日 (月) 17:39 (UTC)
法学部と経済学部
[編集]「日本最初の」に関する私の見解は前回まとめたとおりなので、ここからは論点を「法学部」と「経済学部」に移します。
まず法学部についてですが、普通は創立以後で比べるもので、発端というのはあなたが慶應義塾夜間法律科の開設が専修学校の発端だと主張したから、比較しただけのことですよ。 今度は教育機関ではない日本法律会社に変更ですか。あまりにご都合主義ではありませんか？
そもそも専修学校法律科は専修大学法学部の前身とは言えないという大きな問題があります。 なぜなら、専修学校法律科は1893年に廃止されており、それから30年以上経って新しく専修大学法学部が設立されたのですから。 専修学校法律科と専修大学法学部の間には歴史の連続性がまったくありません。これでは前身とは言えないでしょう。 また、専修大学法学部の設置自体が他の大学よりもかなり遅れています。
法学部設置年表
- 1920年 慶應義塾大学、早稲田大学、明治大学、法政大学、中央大学、日本大学、同志社大学
- 1922年 立命館大学、関西大学
- 1927年 専修大学
どう考えても、専修大学法学部が私学最古だとは言えないでしょう。
次に経済学部についてですが、
＞学制の違いは当時の教育政策の状況によるもので、専修学校時の経済科は十分に経済学部に該当すると認識されると考えて良いようです。
それはあなたがそう思っているだけでしょう。 学制の違いといっても、当時から大学と専門学校の区分けは存在しており、東京大学が唯一の「大学」であったわけです。 大学のない時代であればまだ分かりますが、すでに「大学」という制度が存在していた以上、専門学校に過ぎない専修学校経済科は「大学の経済学部」には該当しません。 したがって、「専修学校が日本最初の経済学部を設置した」などとは言えません。専修大学が経済学部を設置したのは1923年で、東大、京大、慶大、法大、中大よりも後になってからのことです。
--Keizai80 2011年4月20日 (水) 11:21 (UTC)
中立的かつ客観的な観点に基づいて主張可能です
[編集]あなたの見解について、ご説明下さりありがとうございます。
結論として今回の反論として過去の当方の説明にて否定可能と認識します。
再度、こちらの主張に基づいて補足します。
まずは法学部について、
- 発端
専修大学：1875年 ※広義の意味では日本法律会社にさかのぼることが可能である。また、1979年2月の件についても、法政大学の公式情報においても正式に1880年4月に講法局・代言局から成る東京法学社として開設された旨が明記されている。
- 開業
専修学校：1880年8月 1979年12月よりの各前身校に始まり、私立法律・経済学校として正式に法学系学校における日本最初の開業届を提出しているのは歴史的事実である。
各前身校は現在に至るまで公式に前身と認められているようです。
併せて、念のため、あなたが拘っていらっしゃるようなので、法政大学の公式情報についても記述しています。
従いまして、これらの事実はご都合主義ではなく、客観的な情報に基づいて成立すると認識可能です。
なお、1979年2月に「母体」とする東京法学社が存在したという点については、法政大学自身もその情報を取り上げていないようですが、実際に存在したか、存在したとなると当時どのような内容であったかを客観的に証明することが必要と認識します。
また、おそらく証明できた場合においても、その比較としては公式に法学教育的な内容を含む、専修学校の母体とされている、以前に成立した日本法律会社等を比較提示することが可能と推測されます。
その他、開業届に関しても、専修学校が最初となるようです。
次に経済学部について、
確かに学制の違いは当時の教育政策の状況によるもので、その状況下においては専修学校時の経済科は内容においても存在意義的にも十分に経済学部に該当すると認識されると考えて良いようです。 また、現在までの経済学部の大本である点を考慮しても、
「日本最初の経済学部となる」とした記述は可能と認識します。
繰り返しとなりますが、専修大学の公式情報は公式に「日本最初」と発信することが可能な立場であるとご認識頂くことが、非常に一般的な解釈となるようです。
具体的には東京都史紀要やその他、五大法律学校、旧帝国大学などを含めて様々な公式情報にて確認可能なようです。
そして、「日本最初」であり、また、以前の議論にもあったように組織や講義内容が非常に「本格的」であったという点から、「本格的」という文言に関しても使用可能とすることが、非常に一般的な解釈となるようです。
今回はウィキペディアにおけるルールに基づいて、関係する大学の公式情報を含め、非常に信頼性の高い情報に基づいて、中立的かつ客観的な観点に基づいて対応をさせて頂きました。既に教育界、学術界においても共通認識として判断可能と結論付いているとご認識下さい。
従いまして、Wikipedia:検証可能性を十分に満たしていると客観的に判断可能と認識します。
従って、現在の記述にて妥当と認識します。
中立的かつ客観的な観点からご判断をさせて頂くと、あなたの主張は一部の情報にのみ依存しており、恣意的と多くの方に判断されるのではと思われます。
再度の繰り返しとなりますが、これ以降の削除は、記述の保護が可能と認識します。
--221.37.34.4 2011年4月20日 (水) 12:56 (UTC)
今までとは論点が異なります
[編集]＞結論として今回の反論として過去の当方の説明にて否定可能と認識します。
今までとは論点が全く異なります。 これまでの議論は、おもに「専修学校」に関するものでした。
しかし、今回私が問題提起したのは「法学部」と「経済学部」そのものについてのものです。 いまいち真意が伝わっていないようですので、私の問題提起を再度掲載します。
法学部について
そもそも専修学校法律科は専修大学法学部の前身とは言えないという大きな問題があります。 なぜなら、専修学校法律科は1893年に廃止されており、それから30年以上経って新しく専修大学法学部が設立されたのですから。 専修学校法律科と専修大学法学部の間には歴史の連続性がまったくありません。これでは前身とは言えないでしょう。 また、専修大学法学部の設置自体が他の大学よりもかなり遅れています。
法学部設置年表
- 1920年 慶應義塾大学、早稲田大学、明治大学、法政大学、中央大学、日本大学、同志社大学
- 1922年 立命館大学、関西大学
- 1927年 専修大学
どう考えても、専修大学法学部が私学最古だとは言えないでしょう。
経済学部について
＞学制の違いは当時の教育政策の状況によるもので、専修学校時の経済科は十分に経済学部に該当すると認識されると考えて良いようです。
＞専修学校時の経済科は内容においても存在意義的にも十分に経済学部に該当すると認識されると考えて良いようです。
それはあなたがそう思っているだけでしょう。 学制の違いといっても、当時から大学と専門学校の区分けは存在しており、東京大学が唯一の「大学」であったわけです。 大学のない時代であればまだ分かりますが、すでに「大学」という制度が存在していた以上、専門学校に過ぎない専修学校経済科は「大学の経済学部」には該当しません。 したがって、「専修学校が日本最初の経済学部を設置した」などとは言えません。専修大学が経済学部を設置したのは1923年で、東大、京大、慶大、法大、中大よりも後になってからのことです。
--Keizai80 2011年4月20日 (水) 13:35 (UTC)
一部記事の編集
[編集]これまでの議論で、「法学部」と「経済学部」については、ご理解いただけたのではないかと思います。
とりあえず、法学部、経済学部、法政大学、東京大学の4つの記事を編集します。 あとの記事については、まだ議論が足りていないと判断し、保留します。
--Keizai80 2011年4月21日 (木) 11:03 (UTC)
中立的かつ客観的な観点に基づいて主張可能です
[編集]回答が遅れました。
あなたの見解について、ご説明下さりありがとうございます。
今回も、結論として今回の反論として過去の当方の説明にて否定可能と認識します。 なぜならば、我々の記事は法学部及び経済学部に関する説明についても含まれていると一般的に判断可能と認識するからです。
再度、こちらの主張に基づいて補足します。
まずは法学部について、
発端 専修大学：1875年 ※広義の意味では日本法律会社にさかのぼることが可能である。また、1979年2月の件についても、法政大学の公式情報においても正式に1880年4月に講法局・代言局から成る東京法学社として開設された旨が明記されている。
開業 専修学校：1880年8月 1979年12月よりの各前身校に始まり、私立法律・経済学校として正式に法学系学校における日本最初の開業届を提出しているのは歴史的事実である。
各前身校は現在に至るまで公式に前身と認められているようです。
併せて、念のため、あなたが拘っていらっしゃるようなので、法政大学の公式情報についても記述しています。
従いまして、これらの事実はご都合主義ではなく、客観的な情報に基づいて成立すると認識可能です。
なお、1979年2月に「母体」とする東京法学社が存在したという点については、法政大学自身もその情報を取り上げていないようですが、実際に存在したか、存在したとなると当時どのような内容であったかを客観的に証明することが必要と認識します。
また、おそらく証明できた場合においても、その比較としては公式に法学教育的な内容を含む、専修学校の母体とされている、以前に成立した日本法律会社等を比較提示することが可能と推測されます。
その他、開業届に関しても、専修学校が最初となるようです。
次に経済学部について、
確かに学制の違いは当時の教育政策の状況によるもので、その状況下においては専修学校時の経済科は内容においても存在意義的にも十分に経済学部に該当すると認識されると考えて良いようです。 また、現在までの経済学部の大本である点を考慮しても、
「日本最初の経済学部となる」とした記述は可能と認識します。
繰り返しとなりますが、専修大学の公式情報は公式に「日本最初」と発信することが可能な立場であるとご認識頂くことが、非常に一般的な解釈となるようです。
具体的には東京都史紀要やその他、五大法律学校、旧帝国大学などを含めて様々な公式情報にて確認可能なようです。
そして、「日本最初」であり、また、以前の議論にもあったように組織や講義内容が非常に「本格的」であったという点から、「本格的」という文言に関しても使用可能とすることが、非常に一般的な解釈となるようです。
今回はウィキペディアにおけるルールに基づいて、関係する大学の公式情報を含め、非常に信頼性の高い情報に基づいて、中立的かつ客観的な観点に基づいて対応をさせて頂きました。既に教育界、学術界においても共通認識として判断可能と結論付いているとご認識下さい。
従いまして、Wikipedia:検証可能性を十分に満たしていると客観的に判断可能と認識します。
従って、現在の記述にて妥当と認識します。
中立的かつ客観的な観点からご判断をさせて頂くと、あなたの主張は一部の情報にのみ依存しており、恣意的と多くの方に判断されるのではと思われます。
再度の繰り返しとなりますが、これ以降の削除は、記述の保護が可能と認識します。
編集等がなされていた場合は復元します。
--221.37.34.4 2011年4月21日 (木) 14:40 (UTC)
中立的かつ客観的な観点に基づいて対応しています。それに基づいた共通認識と判断可能な記述に関する削除はお止めください
[編集]以下の記述については既に明確な合意事項のみとなるにも関わらず、削除されているようです。
東京大学-赤門： 明治期に日本最初の「経済科」や私立学校で初となる「法律科」を設置した専修大学についても江戸時代からの黒塗りの冠木門を持つために同様に黒門（くろもん）と異称されるなど、
今後はこのような行為はお止め下さい。
中立的かつ客観的な観点からご判断をさせて頂くと、あなたの主張は一部の情報にのみ依存しており、削除も非常に恣意的と多くの方に判断されるのではと思われます。
再度の繰り返しとなりますが、これ以降の削除は、記述の保護が可能と認識します。
--221.37.34.4 2011年4月21日 (木) 14:55 (UTC)
私の問題提起に対する回答になっていません
[編集]＞今回も、結論として今回の反論として過去の当方の説明にて否定可能と認識します。
私の問題提起に対する回答になっていません。 あなたは専修学校法律科と専修大学法学部を同一のものとして考えているようですが、これらは別物です。 専修学校法律科は1893年に廃止され、専修大学法学部はそれから30年以上経った後に作られた「新設学部」です。
＞なぜならば、我々の記事は
ウィキペディアの記事はあなた（方）のものではありません。
＞確かに学制の違いは当時の教育政策の状況によるもので、その状況下においては専修学校時の経済科は内容においても存在意義的にも十分に経済学部に該当すると認識されると考えて良いようです。
誰がそのように考えているのですか？ 「専門学校の経済科」が、「大学の経済学部」と同等と考えているのはあなただけでしょう。 もし、そのようなことが書かれている文献があるなら、それを提示すれば良いだけです。実際には、そのような文献は存在しないでしょうが。
＞以下の記述については既に明確な合意事項のみとなるにも関わらず、削除されているようです。
赤門の説明に専修大学に関する記述を入れることに、誰が合意したのですか？ あなたが勝手に挿入しただけでしょう。
どうやらあなたは私の問題提起に対して真剣に答える気がないように見受けられますので、別の方法を考えることにします。
--Keizai80 2011年4月21日 (木) 16:03 (UTC)
中立的かつ客観的な観点に基づいてあなたの問題提起への回答として充足していると認識します
[編集]＞私の問題提起に対する回答になっていません。 あなたは専修学校法律科と専修大学法学部を同一のものとして考えているようですが、これらは別物です。 専修学校法律科は1893年に廃止され、専修大学法学部はそれから30年以上経った後に作られた「新設学部」です。
我々の議論の中心は、法律教育に関して最古の歴史を持つ大学の法学部はという点で良いように判断されます。 つまり、その点から専修学校は前身から最古の歴史を持つ、最初の開業届けを提出した日本最初の私立法律・経済学校と認められるということでしたね。
＞なぜならば、我々の記事は
ウィキペディアの記事はあなた（方）のものではありません。
我々の編集した記事と言う意味ですね。
＞誰がそのように考えているのですか？ 「専門学校の経済科」が、「大学の経済学部」と同等と考えているのはあなただけでしょう。 もし、そのようなことが書かれている文献があるなら、それを提示すれば良いだけです。実際には、そのような文献は存在しないでしょうが。
こちらの説明で充足しませんか。
日本で初めて「経済科」（現在の経済学部）を設置した。日本最初の経済学に関する独立した本格的な高等教育機関であり、経済学を組織的に教授する方針をとったことになる。また、専門教育課程において経済学を日本語で教授した最初でもある。
簡単に言うならば、当時の学制初期の日本における大学に該当する機関において、経済学を日本語で専門的、組織的に教授した唯一の機関、 つまり、当時を現在に比較すると、その存在意義は十分に今の経済学部に該当すると言える役割を担っていたと言えませんか。
＞赤門の説明に専修大学に関する記述を入れることに、誰が合意したのですか？ あなたが勝手に挿入しただけでしょう。
合意事項は日本初の件に関してですね。
赤門に対する私学の「○門」に関する記述の補足として一校分も具体例が記述されていないようなので、私立大学として日本初であり、当初から「赤門」側もご存じであり、日本最初の法律学校として「赤門」「黒門」として並び称された、私立法律学校の筆頭である専修大学の異称である「黒門」を、代表的な異称として記述したものです。
また、本件の議論に関しては全く関連性がないようですよ。
また、この記述は他の方にも確認して頂いた上で修正を加えて頂いていますよ。
＞どうやらあなたは私の問題提起に対して真剣に答える気がないように見受けられますので、別の方法を考えることにします。
全て真剣にお答えしていますよ。また、中立性、客観性にも考慮して議論をしていますよ。
むしろ、あなたの指摘はやや感情的になっており、論点の移行についてもその内容を関係外の事項にまで広義に適用しようとするなど非常に恣意的であり、それらを含めて主張の一貫性や中立性、客観性を著しく欠いた、独自に都合の良い内容になっていませんか。
今後はあなたの議論における信頼性維持のため、このような恣意的な指摘はお止め下さる必要があると認識します。
--221.37.34.4 2011年4月21日 (木) 19:05 (UTC)
しばらくお待ちください
[編集]我々の意見の隔たりはあまりに大きく、このまま二人で噛み合わない議論を繰り返していても進展しそうにないと感じましたので、別の方法を模索しています。 しばらくお待ちください。
--Keizai80 2011年4月22日 (金) 10:52 (UTC)
コメント依頼を提出しました
[編集]二人だけの議論では進展が望めそうにないため、Wikipedia:コメント依頼/221.37.34.4を提出しました。 これからは第三者も交えた話し合いが行われることを期待します。
--Keizai80 2011年4月23日 (土) 07:44 (UTC)
中立的かつ客観的な観点に基づいて対応しています。それに基づいた共通認識と判断可能な記述に関する削除はお止めください。
[編集]以下の記述については既に明確な合意事項のみとなるにも関わらず、削除されているようです。
東京大学-赤門： 明治期に日本最初の「経済科」や私立学校で初となる「法律科」を設置した専修大学についても江戸時代からの黒塗りの冠木門を持つために同様に黒門（くろもん）と異称されるなど、
今後はこのような行為はお止め下さい。
また、その他の情報についても過去の経緯により全てこちらの記述に復元可能と認識しますのですべて復元しておきます。
中立的かつ客観的な観点からご判断をさせて頂くと、あなたの主張は一部の情報にのみ依存しており、削除も非常に恣意的と多くの方に判断されるのではと思われます。
再度の繰り返しとなりますが、これ以降の削除はお止め下さい。記述の保護が可能と認識します。
--221.37.34.4 2011年4月23日 (土) 16:19 (UTC)
強行編集宣言ですか
[編集]＞全てこちらの記述に復元可能と認識しますのですべて復元しておきます。
あくまでも強行編集するということですね。それがウィキペディアで許されるとお思いなら愚かですね。 時間が経てば分かると思いますが、強行するだけでは絶対にあなたの思い通りにはなりません。
--Keizai80 2011年4月23日 (土) 17:08 (UTC)
中立的かつ客観的な観点に基づいて対応しています。それに基づいた共通認識と記述可能と認識されます。
[編集]強行編集ではなく、過去の合意事項や経緯等に基づいて保護可能と認識される旨をご通達した後に復元しました。
既に過去の経緯にて他の方にもご判断頂くことが可能と思われますが、少し事例を挙げると以下の点は既に明確な合意事項のみの記述で具体例として代表的な私立として関わらず、また他の方による修正を経ています。
それにも関わらず、あなたの手により削除されているようです。
東京大学-赤門： 明治期に日本最初の「経済科」や私立学校で初となる「法律科」を設置した専修大学についても江戸時代からの黒塗りの冠木門を持つために同様に黒門（くろもん）と異称されるなど、
また、こちらは中立性、客観性にも考慮して議論をしていると一般的に判断可能と認識します。
むしろ、あなたの指摘はやや感情的になっており、論点の移行についてもその内容を関係外の事項にまで広義に適用しようとするなど非常に恣意的であり、それらを含めて主張の一貫性や中立性、客観性を著しく欠いた、独自に都合の良い内容になっていませんか。
今後はあなたの議論における信頼性維持のため、このような恣意的な指摘はお止め下さる必要があると認識します。
再度の繰り返しとなりますが、これ以降は記述の保護が可能と認識します。
--221.37.34.4 2011年4月23日 (土) 18:47 (UTC)
強行編集以外の何物でもありません
[編集]＞強行編集ではなく、過去の合意事項や経緯等に基づいて保護可能と認識される旨をご通達した後に復元しました。
あなたとの間にはほとんど合意ができておりません。 自分の編集が勝手に合意できていると思い込むのはお止めください。あなたは自分の考えに基づいて強行編集しているだけです。
あと一点指摘しておきますが、
＞私立学校で初となる「法律科」を設置した専修大学
これはどういうことですかね。少なくとも慶應義塾の夜間法律科が先だと思いますが。 まあ、あなたのことですから、慶應義塾夜間法律科も慶應義塾のものではなくて、「専修大学（専修学校）のものだ」と仰るのかもしれませんが。
--Keizai80 2011年4月24日 (日) 12:41 (UTC)
中立的かつ客観的な観点に基づいて対応しています。それに基づいた共通認識と記述可能と認識されます。
[編集]強行編集ではなく、過去の合意事項や経緯等に基づいて保護可能と認識される旨をご通達した後に復元しました。
既に過去の経緯にて他の方にもご判断頂くことが可能と思われますが、少し事例を挙げると以下の点は既に明確な合意事項のみの記述で具体例として代表的な私立として関わらず、また他の方による修正を経ています。
それにも関わらず、あなたの手により削除されているようです。
東京大学-赤門： 明治期に日本最初の「経済科」や私立学校で初となる「法律科」を設置した専修大学についても江戸時代からの黒塗りの冠木門を持つために同様に黒門（くろもん）と異称されるなど、
また、こちらは中立性、客観性にも考慮して議論をしていると一般的に判断可能と認識します。
むしろ、あなたの指摘はやや感情的になっており、論点の移行についてもその内容を関係外の事項にまで広義に適用しようとするなど非常に恣意的であり、それらを含めて主張の一貫性や中立性、客観性を著しく欠いた、独自に都合の良い内容になっていませんか。
今後はあなたの議論における信頼性維持のため、このような恣意的な指摘はお止め下さる必要があると認識します。
再度の繰り返しとなりますが、これ以降は記述の保護が可能と認識します。
--221.37.34.4 2011年4月24日 (日) 13:36 (UTC)--221.37.34.4 2011年4月23日 (土) 18:47 (UTC)
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私見による依頼及び一部管理者による強行と感じられるブロックの解除について
[編集]ブロック解除のお願い：会話ページをご覧になった皆様へ
はじめまして。
Wikipediaにてごくたまにの頻度にて記事を更新している、221.37.34.4と申します。
どうぞ宜しくお願い申し上げます。
早速ですが、議論の経緯をみると当方の主張にて収束と認識可能と判断されると感じられる事柄について、客観的な結論よりも、 依頼者の私見に基づいた当方のアカウントに対するブロック依頼及び強行がなされているように見受けられるように感じられます。
議論の経緯は以下の通りです。 参照をお願い申し上げます。
（利用者‐会話:221.37.34.4）： http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:221.37.34.4
なお、一部の更新記事例は以下の通りです。
法律学校 (旧制)： http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E6%B3%95%E5%BE%8B%E5%AD%A6%E6%A0%A1_(%E6%97%A7%E5%88%B6 ) 専修学校 (旧制)：http://ja-two.iwiki.icu/wiki/専修学校_(旧制)
こちらは各大学の公式情報等を基に更新をしています。
客観的にこちらの主張が成立しているにも拘らず当方のアカウントブロックの依頼及び強行がなされたと判断できるのではと認識を しているのですが、いかがでしょうか？
そのため、内容にご賛同頂けます方、可能でしたら、どなたか管理者権限を持った方にブロックの解除の働きかけをお願いをさせて 頂きたいと考えのですが、いかがでしょうか。
ご質問などについては、可能な限り、回答をさせて頂きます。
以上につきまして、ご面倒をお掛け致して申し訳ございませんが、どうぞ、宜しくお願い申し上げます。
221.37.34.4
--120.138.134.105 2011年7月15日 (金) 10:30 (UTC)
- いかなる理由であってもブロック中に別のIPで書き込む行為は認められておりません。（特にWikipedia:コメント依頼/221.37.34.4の書き込み）ブロック逃れとして管理者伝言板に通知いたしました。--Aquamarin456 2011年7月15日 (金) 10:53 (UTC)
コメント Wikipedia:コメント依頼/221.37.34.4の書き込みを差し戻しました。どうやら、なぜブロックされたのかを理解なさっておられないようなので、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない等の各種方針文書を熟読してください。WikipediaにはWikipediaのルールがあります。「あなたが正しいと思うかどうか」ではなく、「Wikipediaのルールに則っているか」をよくよく考えてから行動してください。それが「客観的」というものです。ルールを守った上での活動再開は、いつでも（ブロック明けが条件ですが）歓迎いたします。--かんぴ 2011年7月15日 (金) 11:14 (UTC)
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